Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-04-11

11 апреля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Леонид Млечин, тележурналист, Станислав Кучер, журналист.

Эфир ведет – Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН – Здравствуйте, ведущий программы Сергей Бунтман, у нас сегодня в студии, как всегда, по вторникам в это время Леонид Млечин, добрый день, добрый вечер, и Станислав Кучер, добрый вечер, добрый день. Скажите, пожалуйста, у меня здесь задают вопрос, в Интернете, естественно, и пейджер у меня работает, 725 66 33, сразу бы хотел спросить, эти выборы итальянские, тоже опять фотофиниш, как во многих последних выборах в Европе и не только в Европе, это что такое, о чем это свидетельствует, тенденция, люди просто не могут выбрать или все едино, все одинаково? Республиканцы, демократы, французские тоже левые и правые, пока они друг с другом дрались, Ле Пен выскочил во второй тур. Как вы считаете, Леонид?

Л. МЛЕЧИН – В Германии было то же самое.

С. БУНТМАН – В Германии, да, то же самое.

С. КУЧЕР – В США, опять же.

С. БУНТМАН – В США я сказал, да.

Л. МЛЕЧИН – Это свидетельство нормальности жизни, при которой противостоящие политические силы, на самом деле, в базовых своих воззрениях не отличаются друг от друга, а разница в программах небольшая, в конце концов, разница получается либо просто в личности лидеров, в конце концов, голосуют за Берлускони или за Проди, или за очень небольшие различия в программах. Это свидетельство того, что эти государства, эти общества достигли нормального жизненного уровня.

С. БУНТМАН – И что, уже парламентские или президентские выборы почти что равны выбору стирального порошка, на столько-то процентов больше здесь, чуть-чуть лучше выводит пятна от кетчупа, да?

Л. МЛЕЧИН – Тоже надо, что ж в пятнах-то ходить? Желательно в чистеньком.

С. БУНТМАН – Чуть-чуть, такое, да?

Л. МЛЕЧИН – Все-таки меняется, в Германии все-таки приход Меркель и Христианских демократов, возвращение, все же таки изменило, внешнюю политику изменило, воззрения на экономику изменило. Все ж таки они пытаются что-то по-другому зайти, но просто при этом немец твердо знает, что проголосует он за социал-демократов или за христианских демократов, завтра не начнутся аресты, у него не заберут деньги.

С. БУНТМАН – Т.е. не вернется ни Гитлер, ни Хоннекер.

Л. МЛЕЧИН – Нет, у него не отберут землю, не отберут дом и т.д., это очень принципиально важно. Базово ничего не изменится, а попробуют люди по-другому.

С. БУНТМАН – Что добавите или опровергнуть есть?

С. КУЧЕР – Добавить можно только то, что все правильно, смены политического курса не произойдет, так уж в сложившихся демократиях уже определено, поэтому Леонид здесь прав абсолютно, ничего существенного не изменится. Это же относится и к Америке, но и к любым состоявшимся демократиям. Другое дело, что, в принципе, выборы конца 20 века - начала 21, они показывают, что человечество, что ли, отчасти соскучилось по каким-то катаклизмам, т.е. ушло сейчас время грандиозных каких-то преобразований в той же самой Европе, я не беру сейчас Югославию, допустим. Но если говорить об, опять же, таких вполне стабильных режимах, Франция, несмотря на все арабские волнения, Германия, несмотря на ее объединение 15 лет назад, Италия, опять же, несмотря на влияние Берлускони, в большинстве СМИ. Кстати, неизвестно, на самом деле, как бы прошли выборы в Италии, если бы, допустим, Берлускони не запретили бы в последний момент использовать находящиеся в его собственности телевизионные каналы.

С. БУНТМАН – Но это тоже здоровье демократии.

С. КУЧЕР – Да, а их, кстати, абсолютное большинство, т.е. там единственный канал в Италии, на самом деле, не находится под влиянием Берлускони. Поэтому еще мы не знаем, как бы закончились выборы, с каким отрывом, кто бы победил, если бы ему было бы разрешено ими пользоваться. Но, в целом, еще раз говорю, ситуация такая, что нет никаких катаклизмов, нет потрясений уже достаточно давно, уже, как минимум, лет 20, и поэтому, действительно, общество соскучилось, пытается уже играть хотя бы на каких-то личностных небольших различиях не принципиальных, которые существуют. Т.е. людям нужно спорить, людям нужно все равно вокруг чего-то делиться на какие-то группы. Люди не могут голосовать единогласно. И это достаточная пресность политической жизни, на мой взгляд, она и определяет подобное деление, 50 на 50.

С. БУНТМАН – Я бы не сказал, что пресная политическая жизнь. За некоторое время до тех и других выборов во Франции, например.

С. КУЧЕР – Не об этом, все правильно, там были арабы, я говорю, пресная политическая жизнь в плане нет таких очень серьезных идеологических разночтений, которые были, допустим, в те же 60-е гг., когда по той же Европе прокатилась волна беспорядков и студенческих митингов, когда Европа откровенно левела, например. Т.е. такой ситуации все равно, левые или правые, практически нет, потому что левые сегодня не так сильно отличаются от правых, единственный вопрос, я думаю, к нему еще вернемся сегодня в передаче, это вопрос, по которому, наверное, мне кажется, будет делиться общество, это вопрос национализма. По этому вопросу, это не только Франции касается как раз, мне кажется, европейское общество будет, если по какому-то вопросу люди будут делиться серьезно, то это по вопросу национализма. В Америке это, во многом, по вопросу отношения к расовой проблеме, в Европе это, соответственно, по вопросу легальных и нелегальных мигрантов из арабских стран и т.д.

С. БУНТМАН – Но здесь есть, например, итальянцы жалуются на другое. Жалуются, что огромный провал в правом центре, потому что нельзя до конца считать традиционным правым центром коалицию Берлускони, потому что итальянцы жалуются на то, что исчезла сильная христианская демократия, то, что составляло, хотя ее и ругали, и за коррупцию, и за массу связей с мафией и т.д., но исчезла эта сила. Это очень интересно, что она.

Л. МЛЕЧИН – Она, во-первых, немножко вернулась на этих выборах.

С. БУНТМАН – Немножко, немножко.

Л. МЛЕЧИН – Христианские демократы набрали значительно больше голосов, чем они предполагали, но давайте все-таки вспомним, что эта партия была чудовищно замарана в коррупции, что один из ее руководителей сел за убийство, по обвинению в убийстве Андриотти был, между прочим, осужден. Это довольно серьезно для руководителя партии, он, не помню, семь раз или больше раз формировал правительство, так что эта партия была опозорена. Это, кстати, открыло дорогу Берлускони.

С. БУНТМАН – Это сильнее, чем баня какая-нибудь, да.

Л. МЛЕЧИН – Хотя сам Берлускони сам привлекался к ответственности, теперь его, наконец, возможно, посадят, поэтому так важно было выиграть выборы, это было его спасение от тюремной параши. Видите ли, с другой стороны, между прочим, вместе с Берлускони проиграли националисты злые, партия, лига, Северная лига так называемая, которая ненавидит всех иммигрантов, ненавидит даже южан.

С. БУНТМАН – Заодно юг, прежде всего, юг, да.

Л. МЛЕЧИН – Да, южан как бездельников, которые поглощают государственные, они же проиграли. Проиграли, между прочим, неофашисты или постфашисты, как они говорят, вместе с Берлускони. Выиграли достаточно либеральные.

С. БУНТМАН – Но вы согласны со Стасом, что это тоже деление вокруг представления о национальной идее идет?

Л. МЛЕЧИН – Нет, я не думаю.

С. КУЧЕР – Не применительно к Италии.

С. БУНТМАН – Не применительно к Италии, потому что там свои дела.

Л. МЛЕЧИН – Мне кажется, что в Италии, да, нет, там другие факторы. Просто за годы правления Берлускони она экономически очень сильно потеряла, она по рейтингу конкурентоспособности, Италия с 24 места перебралась на 49, конкурирует с Ботсваной теперь.

С. КУЧЕР – Интересно в отношении этих выборов, что если говорить о людях, которые проиграли, о кругах, которые проиграли вместе с Берлускони, то такие люди есть и в нашей стране, на самом деле. И у Берлускони, как известно, были очень широкие экономические связи в целом ряде европейских государств, в Германии той же самой, да и в России. И мне кажется, что достаточно многие люди, кто имел с Берлускони общий бизнес или общую идеологию и гордились этим, они как раз и проиграли.

С. БУНТМАН – Я бы хотел сразу тогда задать вопрос про Россию, потому что Россия, российское руководство очень часто строит свои взаимоотношения со странами на личной основе. Во всяком случае, эти личные отношения развивает, может быть, в ущерб отношениям с институтами. Так было и при Борисе Николаевича, так и остается при Владимире Владимировиче. Здесь с Берлускони была такая дружба, со Шредером была такая дружба. Может быть, это чрезмерно, стоит больше ориентироваться на институты во взаимоотношениях с такими странами, как европейские или США?

С. КУЧЕР – Мне кажется, что, на самом деле, любое государство, если оно серьезно строит свою политику внешнюю, оно, конечно же, ориентируется, в первую очередь, на отношения, называйте это, с институтами либо на отношениях с некими группировками, финансовыми, не знаю, и т.д.. Но для российских лидеров, это, на самом деле, не только относится, кстати, к Ельцину, к Путину, это относилось точно также и к Горбачеву, в принципе, ко многим нашим лидерам, строить отношения с личностями. Да, нам нравится дружить и нравилось всегда дружить с кем-то конкретно. Путину очень нравилось дружить с Берлускони, я не знаю, отправил он ему соболезнования или не отправил по поводу проигранных выборов.

С. БУНТМАН – Нет, он два раза поздравит Проди потом.

С. КУЧЕР – Или Берлускони по ошибке.

С. БУНТМАН – Может быть, но, скорее, но Проди два раза, это хорошая традиция.

С. КУЧЕР – Если серьезно говорить, я думаю, что, на самом деле, в администрации Путина все-таки умные люди, которые, конечно же, ориентируются не на личности все-таки, а на некую систему, а все это внешне, все это такой внешний пиар, на самом деле, в большей степени. Т.е. хотя, конечно, те же самые итальянцы, тот же Проди - человек, хоть и прагматичный, но, я думаю, обидчивый, он, конечно же, не может не помнить, как Путин просто чрезмерно восторженно отзывался о Берлускони, демонстративно показывал свою дружбу с ним, отношения личные, помимо каких-то деловых. Поэтому я думаю, что эту карту еще будут разыгрывать и в Италии, и в России.

С. БУНТМАН – Все равно построят, но строить долго и почти что заново, как вы считаете, Леонид?

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, у меня есть своеобразная концепция на сей счет. Я думаю, что в основе дружбы между нашим президентом и Берлускони было то, что Берлускони известен, он мастер делать подарки и принимать по-царски. Все его подчиненные, они получали роскошные подарки, он же следил за тем, он принимал фантастическим образом.

С. КУЧЕР – По-восточному просто.

Л. МЛЕЧИН – Британский премьер-министр Блэр с женой, они однажды были на острове у Берлускони, они были просто потрясены, больше никогда не принимали его приглашения, потому что так европейскому лидеру жить нельзя. Я думаю, что Берлускони открыл своему русскому другу, как можно по-настоящему жить, как можно власть…

С. БУНТМАН – Как синьор.

Л. МЛЕЧИН – Как можно власть и деньги превращать в потрясающую жизнь. А есть у этого другая сторона, это взаимоотношения между нашим президентом и Шредером. Представьте себе, что Шредер был канцлером Германии, жена его жила в Гамбурге, четвертая, закончится рабочая неделя, он садится в самолет обычный, летит туда, там у него очень скромный дом, он выносит мусор, заносит молоко, занимается, очень скромный быт. Потом он приезжает к нам, вдруг он видит, что у нас здесь власть рождает красивую жизнь. И у меня такое ощущение, что Шредер поддался сильно под влияние, находясь именно здесь, отсюда начался его путь, который привел его к тому, что он поменял власть на деньги.

С. КУЧЕР – Интересно, в итоге, Берлускони может оказаться, например, сотрудником какой-нибудь серьезной компании или представителем того же самого «Газпрома» в Италии теперь? Я думаю, вряд ли.

С. БУНТМАН – Скорее, я бы сказал, медиахолдинг ему надо вручать.

Л. МЛЕЧИН – Берлускони - самый богатый человек в Европе. Я думаю, что он может и «Газпром», другая ситуация. Шредер-то бедный был.

С. КУЧЕР – Будет интересно, если он купит какой-нибудь, действительно, медиаструктуру в России, это было бы интересно и занятно. Представьте себе, чтобы сейчас Берлускони увлекся чем-нибудь, купил, например, НТВ или канал «Спорт» у нас есть еще, предположим, купит его Берлускони, это была бы феноменальная, конечно, интрига.

Л. МЛЕЧИН – Купить-то он, может, и купит, да кто ему продаст?

С. БУНТМАН – Да, и будет канал «Милан».

С. КУЧЕР – Почему, ему может легко продать.

Л. МЛЕЧИН – Это раньше, до выборов, а сейчас…

С. БУНТМАН – Хорошо, давайте отвлечемся немного.

С. КУЧЕР – Это фантазии, да, такие.

С. БУНТМАН – Да, Станислав Кучер, Леонид Млечин. Другие выборы, сейчас обсуждает Европа, обсуждает и на сессии ПАСЕ, обсуждает результаты белорусских выборов, другие европейские структуры уже ЕС уже принимают свои меры. Расширили круг нежелательных лиц, как вы относитесь к таким мерам? Потому что все время идет полемика, Белоруссия для того, чтобы интегрировать, ее надо как-то привечать и воспитывать, как было 10 лет назад с Россией, или нужно жестко пороть, чтобы белорусы как-то сами отказались от изоляции? Как вы считаете, эти меры и санкции европейские, насколько они?

Л. МЛЕЧИН – Чего обижаться-то? Если Белоруссия не ориентируется на Европу, а Лукашенко всегда говорит, что он идет своим путем, о чем тревожиться, ему и не надо в Европу ездить совершенно, зачем ему и его коллегам ездить в Европу? Они же хотят жить по-своему, замечательно, никаких. Никакого ущерба они тем самым не понесут. Если они хотят съездить куда-нибудь за границу, к их услугам всегда и Куба, там могут съездить, и в Северную Корею, если захотят, на Дальний Восток. Нет желания общаться с Европой, нет желания с ними жить как-то, по каким-то единым правилам, и нет проблемы никакой. Я не вижу, в чем вообще проблема.

С. БУНТМАН – Но ответ-то дать нужно, дал представитель президента ответ.

Л. МЛЕЧИН – Они не будут теперь пускать туда дипломатов, а кто к ним едет?

С. БУНТМАН – Нет, это же нужно, это тоже своего рода ритуалы, потому что когда мы смотрели инаугурацию Александра Григорьевича Лукашенко, мы видели, что, наверное, и есть в этом какой-то смысл, не только пиар, когда говорят, это у нас такая традиция. Я смотрел на эту церемонию, мне показалось, что там вообще никого не может быть, никаких руководителей, даже дружественных.

С. КУЧЕР – Не знаю, давайте оставим Лукашенко и белорусов в покое. Они выбрали Лукашенко большинством голосов, произошло бы это в любом случае, Европа может на это обижаться, нам тоже может не нравиться порядок в Белоруссии. Я считаю белорусскую экономику, в целом, экономический режим вредным со всех точек зрения, неинтересным, рано или поздно белорусский социализм, он покажет свою полную несостоятельность. Но до тех пор, пока там есть Лукашенко, на самом деле, ничего принципиально там не изменится. Сейчас подняли цены на газ или собираемся это сделать все-таки, в итоге, но пока там есть Лукашенко, ничего нового не будет, это абсолютно 100%. Поэтому Запад может здесь действовать, не знаю, либо тайными какими-то операциями, как они работали в 40-е, 50-е, 60-е гг., но я не думаю, что они будут заниматься устранением Лукашенко. А либо просто смириться, Западу надо смириться просто, пока есть Лукашенко, ничего нового в Белоруссии не будет. Все попытки каким-то образом разжечь, придумать украинский вариант, они, на мой взгляд, пока обречены на провал, потому что если на Украине или в Украине была мощная оппозиция сама по себе, можно говорить о том, кто ее финансировал, но она была сама по себе, она сформировалась, она родилась, и в этом плане Украина - пример и для России, и для Белоруссии, для кого угодно. В Белоруссии такой оппозиции нет, такой, как на Украине, поэтому не надо придумывать того, чего нет, мне кажется, в Европе.

С. БУНТМАН – Леонид, как вы считаете, режим чем больше укрепляется, я думаю, что вы, столько работая, еще и зная просто, и столько работая над историческими всевозможными, столько этого посмотрев и перечитав, вы видите какой-то тип режима, который чем больше укрепляется, тем более становится переворотоопасным, безо всякой Америки даже?

Л. МЛЕЧИН – Лукашенко…

С. КУЧЕР – Это не к Белоруссии относится.

С. БУНТМАН – Да, уверены?

Л. МЛЕЧИН – С моей точки зрения, Лукашенко олицетворяет идеальный такой режим советского типа, это то, что очень многим людям у нас нравится то, о чем они скучают, действительно. Это начальник, который принимает на себя ответственность абсолютно за все, всем сам распоряжается, всем дает команду, за всем следит. У этого есть преимущества. Какие, там низкий уровень коррупции, почему, потому что он начальников снимает раньше, чем они успеют наворовать, кроме того, они совершенно несамостоятельны. Там довольно низкий уровень преступности, потому что нет бизнеса, достаточно авторитарные структуры подавляют преступность. Это все так. Там порядок в том смысле, в котором, между прочим, мы все, советские люди, к нему привыкли. Поэтому есть симпатия к Лукашенко среди многих бывших советских людей или оставшихся советскими людьми. Поэтому у этого режима есть позитивные стороны. Есть негативные, это полное отсутствие перспектив развития, это будет, такое существование там будет всегда, и через 20 лет там будет так. Все вокруг будут двигаться вперед, они останутся на этом месте.

С. БУНТМАН – А это возможно, чтобы было 20, еще больше?

Л. МЛЕЧИН – Конечно, этот режим абсолютно стабилен, он будет существовать столько, сколько Александру Григорьевичу отмерено природой или, если медицина поможет ему, то и дольше, чем было отмерено природой. Ровно столько, сколько он физически сможет руководить страной, этот режим будет оставаться.

С. БУНТМАН – На чем он будет жить, когда, не дай бог, дай ему здоровья, Александру Григорьевичу, но каким-то образом его не станет?

Л. МЛЕЧИН – А на чем Северная Корея живет?

С. БУНТМАН – Северная Корея живет на преемственности, а другие…

С. КУЧЕР – Экономически.

Л. МЛЕЧИН – Нет, экономически.

С. БУНТМАН – А экономически будет жить, на чем она будет жить идеологически, надо же понять, почему люди стали, например, жить несколько хуже, они не могут не жить хуже.

С. КУЧЕР – Секундочку, про белорусов мы можем говорить все, что угодно, но давайте, наверное, проще всего было бы дать слово самим белорусам, чтобы они высказались о том, как они живут. Они высказались на этих выборов о том, устраивает их этот образ жизни или не устраивает. Их устраивает, им нравится. Если нравится, флаг вам в руки, слава тебе господи, что нравится. Это может, еще раз говорю, не нравиться кому угодно, до тех пор, пока это будет нравиться белорусам, а им будет нравиться, я считаю, до тех пор, пока будет сохраняться, с одной стороны, эта стабильность. С другой стороны, пока, не знаю, не придет некое новое поколение агрессивно мыслящих бизнесменов, которым захочется заниматься бизнесом, зарабатывать больше, больше и больше, а им это будут не давать делать, им будут мешать. Но, насколько я знаю, не знаю, у меня есть, в том числе, бизнесмены знакомые в Белоруссии, которые приезжают отдыхать в Россию очень часто, они, насколько я знаю белорусское общественное мнение, спокойно относятся к тому, что у них происходит. Если им хочется чего-то того, чего у них нет в своей стране, они с удовольствием уезжают куда-то еще и тратят свои, допустим, деньги там, реализуют какие-то свои амбиции. А что касается большинства людей, они готовы жертвовать этим неким материальным благополучием ради той стабильности, которая у них есть, о которой говорил Леонид. Это то же самое, что если сейчас, допустим, провести опрос среди пожилого населения России и спросить, так все-таки что для вас лучше, Советский Союз, когда у вас была уравниловка, когда мы получали свои 200 руб. или 150 в месяц.

С. БУНТМАН – 200 - это хорошо.

С. КУЧЕР – Правильно, 120 - зарплата инженера, хорошо помню, у меня родители столько получали, 120-150, в среднем, или тогда в Советском Союзе почему люди пошли против, потому что они не знали, что будет, какая возможная альтернатива, сейчас очень многие люди увидели альтернативу, которая была 10-15 лет. И поскольку большинству людей не удалось стать Ходорковскими, Березовскими и т.д., поэтому они, конечно же, скучают, у них есть разочарование. А те, кто в Белоруссии, они увидели уже, что они могут жить так, как живут, а могут жить так, как, допустим, живут в России.

С. БУНТМАН – Как в России, да?

С. КУЧЕР – Конечно. Поэтому, еще раз говорю, пока не уйдет, пока не произойдет полная смена поколений, она, опять же, в силу медицинских причин не произойдет раньше, через 10-15 лет. Поэтому мне кажется, что касается Белоруссии, если не будет никаких внешних воздействий серьезных, то я в этом плане с Леонидом согласен, пока жив Лукашенко, ничего не изменится.

С. БУНТМАН – Не может ли появиться слой обиженной номенклатуры, как на Украине, кстати, обиженной номенклатуры, коллега Портников об этом хорошо очень говорит.

Л. МЛЕЧИН – Я прежде хотел сказать, что я не могу оценивать результаты выборов, проведенных в условиях авторитарного режима, как стопроцентно точно соответствующие настроениям людей. Поэтому эти выборы мы можем только очень условно воспринимать, как реальное выражение.

С. БУНТМАН – Т.е. предположим, что так, да?

Л. МЛЕЧИН – Мы можем так, да, на самом деле, ведь это не настоящие были выборы, мы все это понимаем. Второе, что касается номенклатуры. Номенклатура в авторитарном режиме может обижаться, не обижаться, она не посмеет и пальцем пошевелить, бровью двинуть, мы бы и сейчас жили бы при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, генеральном секретаре, если бы он не захотел совершить поворот в сторону либерализма. Если Александр Григорьевич не будет так глуп и не попытается либерализовать свой режим, он будет править до своего смертного часа, голову…

С. БУНТМАН – Глупо по отношению к своей власти?

Л. МЛЕЧИН – Конечно, к своей собственной судьбе политической, естественно, он же не о стране думает, а о себе.

С. БУНТМАН – Леонид Млечин, Станислав Кучер, я напоминаю, что у нас есть и пейджер, на котором нам периодически запрещают вообще говорить о Белоруссии, но ничего, мы, все-таки извините, мы нарушим этот запрет. А также будут и вопросы, вопросы, 725 66 33, и телефон мы послушаем один-два раза, я думаю, у нас для этого будет время, через 5 минут снова встречаемся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Сергей Бунтман ведет эту программу, Станислав Кучер, Леонид Млечин у нас в студии, продолжаем разговор. 725 66 33, Вячеслав спрашивает, кто нам, как я сказал, запрещает говорить о Белоруссии, ваши, Вячеслав, коллеги-слушатели некоторые стремятся к этому. Но мы с вами, Вячеслав, их слушать не будем, но, если нет ваших вопросов, то тема на сегодня исчерпана. Свидетельствует ли отказ Франции выдать визы ХАМАС об изменении позиции этой страны в отношении руководства Палестины, Владимир из Москвы спрашивает. И об общем ужесточении позиции ЕС в борьбе с терроризмом.

Л. МЛЕЧИН – Я тогда, когда наши руководители пригласили сюда делегацию ХАМАС, и сейчас считаю, что это была очень большая ошибка. Кроме нас никто с этими людьми делать иметь не хочет, не только Франция, но и даже Китай, они надеялись быть приглашенными в Китай, Китай визы не выдал и приглашать не стал. Потому что, в общем, никому не хочется сидеть за одним столом с очевидными преступниками, которые убивали, убивают и даже говорят, что будут убивать дальше. Пригласив этих людей, поставили в глупое положение патриарха, потому что вписали в программу, он их принимал. Зачем это было делать, подставлять руководителя церкви, совершенно не нужно было, они приехали сюда, получили то, что им надо, все-таки великая держава, член СБ их признал. Мы за это не получили ничего, потому что они свое что-то будут, мы и так им дали, им ничего не надо было продавать, они получили бесплатно. Они кому-то когда-то что-то продадут, но за это они что-то получат, что-то, мы отдали бесплатно. Никто сейчас с ними, конечно, дела иметь не хочет, потому что они решительно ничего не изменили, став официальными лицами, став, сформировав правительство, они не отошли от своей политики. Они как обещали убивать, так продолжают обещать. Естественно, никто с ними дела сейчас иметь не будет, вот и все.

С. БУНТМАН – А может, Россия как раз и оказалась тем поворотным пунктом, что если в России ничего, которая себя выдвинула в роли посредника, как позитивная версия, что не получилось здесь ничего толкового из этих переговоров, это показало другим странам, что, в общем-то, здесь ловить нечего, если Россия при всей ее давнишней симпатии к палестинскому движению, не смогла ничего сделать?

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, это было все очевидно с самого начала. Уж самые давнишние симпатии к палестинскому движению у Китая, потому что Китай первым пригласил Арафата к себе, первым признал ООП, первым дал оружие и первым стал приглашать к себе обучаться боевиков палестинских. Все это было ясно с самого начала. Я понимаю движение души нащих арабистов, которые - мы этих ребят знаем, мы сейчас договоримся, это наши люди, мы им все объясним, мы сумеем договориться, они через нас, мы будем первые, которые заставят их и т.д. Ничего, они же, это очень циничные люди, которые, повторяю, если что-то и продадут, то только за хорошую цену. А здесь им все это подарили.

С. БУНТМАН – Стас, пожалуйста.

С. КУЧЕР – Мне здесь добавить нечего, кроме, потому что мы эту тему много раз обсуждали, кроме того, что та же самая Франция, которая сейчас отказывается давать визы, была активным спонсором проведения, спонсором идеи проведения независимых выборов, за что боролись, на то и напоролись. И сейчас единственное, что понятно все с ХАМАС, с их идейной направленность, единственное, что если они сейчас окажутся в полнейшей изоляции, то выхода, как всегда, здесь два, либо они вдруг, поняв, что они в полной изоляции, одумаются, либо, что, как показывает история, все-таки более вероятно, они станут озлобленными очень сильно. И в итоге, на Ближнем Востоке мы получим разорвавшуюся бомбу, будут вести себя еще более нахально, агрессивно, чем они ведут себя сейчас. Т.е. мы получим просто, уже мы получили руководство Палестины, которое мы к тому же признали, это все, естественно, Россия от этого ничего не выиграла, только потеряла. В итоге, я просто боюсь, что это может закончиться новым всплеском насилия на Ближнем Востоке.

С. БУНТМАН – Но так хорошо относились, такие деньги вкладывали европейцы многие, получилась радикализация выборов тех же самых в Палестине.

С. КУЧЕР – Во-первых, никто не перестал туда вкладывать деньги, нынешняя политика тех или иных государств, есть политика на государственном уровне, есть политика, т.е. на официальном государственном уровне, есть политика на неофициальном государственном уровне, есть политика бизнеса, который заинтересован в тех или иных проектах. Поэтому Палестину все равно поддерживать будут. Другое дело, что сейчас, очевидно, Запад, Америка, в первую очередь, будет думать о том, как найти более, вернее, менее радикально настроенных людей в руководстве ХАМАС, договариваться с ними, вот о чем сейчас будет идти речь, вот и все. Потому что полностью, я думаю, что они все понимают, что полностью взять и не признать вновь избранное руководство, значит, еще раз говорю, подтолкнуть тот же самый Ближний Восток к новому конфликту.

С. БУНТМАН – Ну и что сейчас, определенный тупик и выжидание?

С. КУЧЕР – Тупик есть, выжидания нет, я знаю, что идет активная работа со стороны крупных американских организаций, европейских организаций. Freedom foundation ведет активную работу, насколько я знаю, американское, еще раз говорю, по налаживанию контактов с менее, т.е. с тем, чтобы найти в руководстве ХАМАС людей, с которыми можно будет иметь дело. Потому что какой другой вариант? Другой вариант заключается только в том, чтобы признать выборы недействительными, заставить их провести новые выборы?

С. БУНТМАН – Но это будет…

С. КУЧЕР – Конечно, совершенно понятно, что это невозможно.

С. БУНТМАН – Будет просто противоречить реальности.

С. КУЧЕР – Естественно, поэтому сейчас, конечно, поэтому сейчас будут искать других лидеров, уговаривать их, договариваться, платить им деньги, в итоге, кроме ХАМАС, мне кажется, ХАМАС - это единственная, в данном случае, организация, которая выиграет от всего этого процесса.

С. БУНТМАН – Очень много вопросов в Интернете, если уж мы идем в эту сторону, давайте переместимся в Иран, потому что очень много вопросов в Интернете. Иран форсирует свою ядерную программу, пишет Владимир из США нам, Россия блокирует санкции против Ирана и т.д. Почему Россия так хочет помочь Ирану стать ядерной державой, делает вывод Владимир?

С. КУЧЕР – Обсуждали так уже много раз.

С. БУНТМАН – 524 раз, сейчас 525-й юбилейный, все-таки изменяется, каждый день какие-то заявления есть и контрзаявления.

С. КУЧЕР – Леонид сделает, выскажет свою точку зрения по этому поводу, а я бы хотел просто одну тему еще поднять, у нас мало времени остается.

Л. МЛЕЧИН – Дело просто в том, что эта ситуация развивается, в конце концов, мы, действительно, можем получить ядерное, еще один ядерное государство близко к нашим границам. Поэтому я подозреваю, что людей это будет интересовать, мы будем продолжать говорить на это тему, конечно, да. Россия, знаете, я вам скажу такую вещь, может, покажется странной, российское руководство, на самом деле, не осознает себя руководителями великой державы. Великая держава - это то государство, которое обеспокоено всем, что происходит в мире, и предпринимает решительные шаги для того, чтобы конфликты где-то гасить. Я бьюсь об заклад, что где-то в подкорке у наших руководителей, занимающихся внешней политикой особенно, сидит - ну ладно, в крайнем случае, если что-то будет, американцы это решат, чего мы будем соваться, рисковать, подвергать себя критике, совать руку в огонь. Американцы это сделают.

С. БУНТМАН – Любопытно.

Л. МЛЕЧИН – И здесь абсолютно то же самое, в подкорке это сидит. В самом крайнем случае, если Иран, действительно, подойдет к моменту создания ядерного оружия…

С. БУНТМАН – Все равно американцы вмешаются?

Л. МЛЕЧИН – Все равно американцы вмешаются, поэтому зачем нам соваться, зачем нам таскать эти?

С. БУНТМАН – В общем, пока поиграем, поиграем в какую-то свою игру, да?

Л. МЛЕЧИН – Зачем нам подвергать себя критике, зачем нам ссориться с исламским миром, зачем нам ссориться с Ираном, мы лучше поиграем в красивую, хорошую игру. А если будет опасность, они там сделают.

С. БУНТМАН – Леонид Млечин. Станислав Кучер для некой темы полминуты.

С. КУЧЕР – Я просто хотел вспомнить о том, что сегодня международный день освобождения узников фашистских лагерей, 45-й год, Бухенвальд.

С. БУНТМАН – Да.

С. КУЧЕР – Поэтому имеет смысл, наверное, поздравить всех, кто выжил, поэтому, как минимум, а другое дело, что я сегодня когда слушал новости, я обнаружил такую интересную вещь, весна, что ли, какой-то дьявольский символизм. Сегодня день освобождения узников фашистских лагерей, и сегодня же, соответственно, Мосгорсуд принимает решение положительное в отношении людей, организовавших так называемый правый марш, помните, 4 ноября прошлого года? Т.е., с одной стороны, идет такая забавная тенденция, а, с другой стороны, другой суд отказывает смягчить приговор вологодской журналистке, которая опубликовала, перепечатала из Интернета карикатуры на религиозную тему.

С. БУНТМАН – Ну да.

С. КУЧЕР – Вот о чем идет речь, это, мне кажется, тема, как минимум, для следующего разговора.

С. БУНТМАН – Да.

Л. МЛЕЧИН – Для следующего разговора, знаете, я скажу только одну фразу, на самом деле, мы просто об этом никогда не задумываемся, наша война против Германии не была войной против фашизма, это была война против Германии, напавшей на нашу страну. Войны против фашизма не было, потому что никто не понимал, что такое фашизм, и говорить об этом не хотели, уж больно много походило на то, что происходило в нашей стране. Но это тема отдельного разговора.

С. БУНТМАН – Да, горькая тема. Леонид Млечин, Станислав Кучер, спасибо большое. Это было «Особое мнение».