Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-04-10
10 апреля 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.
Эфир ведет – Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, в прямом эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVI, программа «Особое мнение», я ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня понедельник, день, когда своим «Особым мнением» делятся журналисты Александр Архангельский и Семен Новопрудский, я приветствую вас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Номера телефонов, номер пейджера вам хорошо известны, уважаемые слушатели и телезрители, мы ждем ваших вопросов, а с гостями я бы хотел начать разговор с той темы, которую мы достаточно подробно обсуждали в прошлый раз, это всплеск ксенофобии. Но за истекшую неделю, как мне кажется, эта проблема приобрела несколько иной ракурс, во всяком случае, в российских СМИ появилась такая версия, что все, что сейчас происходит на почве межнациональной розни, это не фашизм, ксенофобия, национализм, можно любые слова подбирать, в чистом виде, а это некая игра властей. А) То для того, чтобы отвлечь внимание от реальных проблем, Б) то ли для того, чтобы отвлечь внимание от неких таких грядущих непопулярных или авторитарных решений. На ваш взгляд, это что, все-таки это реальная головная боль властей или это, действительно, игра властей в связи со всеми теми событиями, которые у нас сейчас разворачиваются в стране? Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С моей точки зрения, на сегодняшний день, это уже реальная проблема, реальная головная боль. Абсолютно, во-первых, путинский режим, как бы он кому-то не нравился, кому-то нравится, кому-то не нравится, но чего нельзя про него сказать, это то, что здесь национализм был бы сформулированной политикой. Здесь национализм как политический лозунг, по крайней мере, не использовался, не используется, вряд ли когда-нибудь будет использоваться. Другое дело, что то, что мы сейчас наблюдаем, с моей точки зрения, это прямое следствие тех политтехнологических игр, которые велись в России на протяжении последних лет. Во-первых, когда вы постоянно апеллируете к страхам, живущим в массовом подсознании, когда вы описываете окружающий мир, как мир, ощерившийся против вас, как мир, который постоянно вам угрожает, мир, который постоянно хочет лишить вас вашего суверенитета, мир, который мечтает ввести здесь внешнее управление. Мир, который засылает сюда шпионов. Вы рано или поздно на выходе получаете массовый психоз, тем более, что, тут уже никаких претензий у меня к путинскому режиму нет, в 90-е гг. произошли процессы, которые, действительно, породили новое молодое поколение радикалов. Это дети родителей, не вписавшихся в новую реальность, это дети, их называют «дети окраин», в отличие от своих родителей они не имеют даже того условного лекарства, какое есть у старшего поколения, у них нет ностальгии, они не могут тосковать по советскому прошлому, они ненавидят все. И эти массовые страхи.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Александр, тогда просто в продолжение этой же темы, тогда такой вопрос. Вы говорите, что это, действительно, стало реальной проблемой, но стало-то стало, как результат политтехнологических игр, но ведь, знаете, есть старая мудрость, политтехнологическая, если хотите, это если вы не можете справиться с процессом, надо его возглавить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нынешняя элита не будет возглавлять этот процесс. Повторяю, когда была провокация с письмом этих самых.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Депутатов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Депутатов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пятисот.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Там не только депутаты, там больше чуть-чуть, депутаты, по поводу еврейских организаций, это была, несомненно, провокация в расчете на то, что вся свободолюбивая интеллигенция бросится в объятия власти, которая ее и будет защищать от этих чудовищных погромщиков. Но сейчас мы пожинаем результаты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, еще страшнее то, что нынешняя российская власть интересно играть и умеет, т.е. проблема-то есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. это игра властей?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это проблема. Это проблема, которую власть пыталась в свое время, действительно, превратить в игру, продолжает пытаться превращать в игру, потому что сейчас, безусловно, будут версии, что ружье со свастикой, конечно, подбросили, я не сомневаюсь в этом, т.е. появится версии, как это электрик мог убить человека, конечно, ружье со свастикой подбросили. Конечно, мол, простой электрик, конечно, у него русская фамилия и т.д. Теперь что ни делает, в том-то вся и проблема, что ни делает российская власть для тех людей, которые пытаются думать о том, что происходит в стране, это кажется игрой, это результат того, что вместо реальной жизни и реальной работой власть занимается только политтехнологиями.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен, я прошу прощения, насчет ружья. На Интернет еще перед эфиром пришло такое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как известно, если ружье появилось, оно должно выстрелить.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Оно должно выстрелить, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пришло такое послание там, Николай Пааль, рабочий из Эстонии, из Таллинна - в Питере убит негр, это очень плохо, но больше всего понравилось, в кавычках здесь написано, брошенное ружье и, конечно, обязательно со свастикой. А что делать, если какой-нибудь дядя Вася грохнет русского, а потом найдут ружье с шестиконечной звездой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если найдут ружье с шестиконечной звездой и какой-нибудь еврейский радикал, не знаю, трудно себе представить его на сегодняшний момент, но мало ли что в этой жизни бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все бывает в нашей жизни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Все в этой жизни бывает, то он будет точно таким же расистом и точно таким же виновником разжигания национальной розни, как дядя Вася, убивший негра или кого-то из ружья со свастикой, не вижу разницы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто проблема в том, что это разжигается с двух сторон, потому что, с моей точки зрения, я понимаю, что могу оскорбить отчасти чувства верующих, но, действительно, очень важная дискуссия, которая была по поводу этой альтернативной декларации прав человека, которую митрополит Кирилл предложил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Православный собор.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это все с разных сторон может быть интерпретировано, в том-то все и дело, что государство, на самом деле, мне кажется, вообще заигралось, это все давно уже не игры. Это игра, которая идет ради того, чтобы власть, на самом деле, в России, с моей точки зрения, занимается только одним, она хочет остаться у власти, люди, которые там.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если она хочет остаться у власти, она должна обуздать национализм, именно обуздать. Не как говорит товарищ Колесников, я имею в виду нашего зам. генпрокурора, что мы сейчас всех пересажаем, потому что это не приведет ни к чему, это приведет только к тому, что усилятся силовые органы, а, действительно, обуздает. Проблема ведь для власти не менее роковая, чем для тех же самых инородцев.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Если не более.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Эти националисты ненавидят эту власть еще больше, чем ее ненавидит отмороженная радикальная, либеральная общественность. Почему, потому что Путин не Квачков, Путин даже не Лукашенко, Путин - вменяемый политик, сформировался запрос на невменяемую политику. И этот запрос витает в воздухе, это реальная угроза для существующей власти.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Более того, они как ненавидят, либералы могут критиковать системно, это люди считают главу государства слабаком, попросту говоря. Это желание сильного невменяемого политика, которое все больше и больше с разных сторон, действительно, витает в воздухе, это самое опасное, что может быть для самой власти, это опаснее для власти даже, может быть, чем для простых граждан.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, тогда я все-таки продолжу еще эту тему, такой вопрос, по инициативе «ЕР», что совершенно неожиданно было, возник опять вопрос о перезахоронении, о захоронении, скорее, Ленина. И многие уже, опять же, это восприняли, как некий очередной отвлекающий маневр от реальных проблем. Займитесь фашизмом, займитесь Лениным, займитесь еще чем-нибудь, но реальные проблемы не трогайте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Насколько я знаю, план с захоронением Ленина существовал с первых дней прихода Путина к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – План захоронения Ленина, по-моему, существовал еще у Бориса Николаевича Ельцина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У Бориса Николаевича, был воспринят этими ребятами, пришедшими в 2000 г. Естественно, в политике все используется в соответствии с запросом сегодняшнего дня.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В практических интересах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вчера это было запланировано, сегодня произошло, мы связываем то, что произошло сегодня, с тем, что сегодня случилось на улице. Конечно, это может быть использовано в качестве дымовой завесы, но изначально это не было дымовой завесой, это я просто знаю достоверно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом, что, если выполнить волю Ленина и похоронить его, я совершенно уверен, что никаких массовых протестов в обществе радикальных это не вызовет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И более того, я буду благодарен.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это абсолютно естественная вещь, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, нам прислал здесь слушатель такое послание, спецслужбы, правда, пишет, всегда держали в рукаве националистическую карту.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Любые спецслужбы в любой стране держат в рукаве.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И несколько карт.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не всякие карты им политики позволяют вытаскивать, потому что, вообще говоря, не спецслужбы управляют странами, а политические элиты. И спецслужбы должны жестко выполнять то, что им говорят политики. Но есть старое правило, вообще, в человеке намешано много, в том числе, и всякой мути намешано в человеке. Увы, человек так устроен. И любой имеет право ненавидеть инородцев, на самом деле, тихо себе в уголочке, имеет право возмущаться тем, что понаприехали тут, но нельзя позволять людям публично проявлять свои темные страсти, а в последние годы их на это провоцировали, на проявление темных. Не надо было стыдиться своих маргинальных чувств, муть подняли со дна, эта муть ударила в голову.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, тогда давайте еще одну новость сегодняшнего дня затронем. ХАМАС не пустили в Страсбург, не ХАМАС, а правительство Палестинской автономии, которое сейчас возглавляет ХАМАС, им не дали просто визы для участия в качестве гостей, естественно, для участия в ПАСЕ. Видимо, это случилось после заявления Израиля о том, что он откажет в контактах с официальными лицами всех иностранцев, поддерживающих отношения с ХАМАС. Правильно ли поступил, во-первых, Израиль, а, во-вторых, ПАСЕ, ваш взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всегда в истории проходит определенное время между тем, как террористы легальным путем приходят к власти, и тем, как их признают в качестве легальных политиков. Главное условие - это они должны отречься от своего террористического прошлого.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мы увидим, что будет, будет ли происходит, извиняюсь за слово, арафатизация ХАМАС. На данный момент абсолютно, с моей точки зрения, правильное решение и ПАСЕ, и Израиля, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это форма давления, форма прессинга.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Форма давления, более того, это, с одной стороны, абсолютно вегетарианская форма прессинга, с другой стороны, почти единственная доступная Европе, потому что Европа сейчас не влияет, по большому счету, на те процессы, которые происходят на Ближнем Востоке, как бы она этого ни хотела.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, уже ходят разговоры, в частности, британская «Дейли телеграф», если я не ошибаюсь, написала, не знаю, это журналистская выдумка или некая информация, которой обладают британские журналисты, что ХАМАС чуть ли уже ни готов признать Израиль. Вы в это верите вообще?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Рано или поздно вынужден будет признать, куда денется, если останется у власти хотя бы еще один срок парламентский, вынужден будет признать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И даже в течение первого срока.
В. ДЫМАРСКИЙ – У ХАМАС сейчас ведь?
С. НОВОПРУДСКИЙ – У ХАМАС нет никаких рычагов для решения экономических проблем. Как только люди там, через два года, через три поймут, что пришли к власти те, кого мы хотели, а ситуация уж точно не становится лучше, а, может быть, становится хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы думаете, Семен, что они приводили, люди, избиратели приводили к власти ХАМАС для того, чтобы они занимались экономикой?
С. НОВОПРУДСКИЙ – ХАМАС все время обвинял в чем ФАТХ, в том, что они продались Израилю и США, в том, что они воруют все деньги, которые поступают палестинской администрации. Их обвиняли в коррупции, в том, что нищета, в том, что они недостаточно идейно отстаивают. ХАМАС вроде бы идейно отстаивает, а кушать нечего по-прежнему. А если еще Израиль, действительно, блокирует возможности для того, чтобы люди работали с палестинских территорий, будет очень плохо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Значит, рано или поздно произойдет то, что происходит внутри любых террористических организаций.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Они раскалываются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Они не просто, они выделяют ядро, которое будет делать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Боевое и политическое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боевое и политическое, либо они просто разыграют роли, одни будут говорить правильные слова на переговорах с Европой, Америкой и Израилем, другие будут говорить правильные слова в отношениях со своим собственным народом. И будут вести двойную политическую игру.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там же, по-моему, альтернативы понятные, или идти на признание Израиля, т.е. на выполнение тех требований, которые к ним предъявляют, и каким-то образом управлять экономикой через ту донорскую помощь, которую оказывает ЕС, США и т.д., или вести войну.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Поэтому проблема простая, второй парламентский срок - это необходимость экономической игры, соответственно, это политическое.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том и важность того, что сделал Шарон, он передал палестинской стороне ответственность за ситуацию на Палестинских территориях полную. И теперь, в любом случае, они должны будут разбираться между собой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Знаете, меня вопросы слушателей наших иногда восхищают, иногда удивляют, иногда приводят просто в полное, я не знаю, изумление. Нам Юрий Григорьевич из Москвы пишет, против захоронения Ленина могут быть только люди, которые жируют на эксплуатации мавзолея. А вы знаете вообще, кто у нас жирует на эксплуатации мавзолея?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Трудно сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Какой-то научно-исследовательский институт?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Который занимается бальзамированием, да, но, конечно, жировать там.
В. ДЫМАРСКИЙ – Неужели политические решения у нас принимаются, Юрий Григорьевич.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Против захоронения люди, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки спуститесь на землю с мавзолея. Хорошо, давайте еще одно я сообщение посмотрю. Но это все на те же темы, давайте все-таки тогда перейдем к вопросам слушателей, я надеюсь, что у нас они есть, давайте послушаем. Добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – Сегодня утром в «Развороте» Матвей Юрьевич очень интересно обсуждал вопросы об изменении символики на московских зданиях.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это в связи с реконструкцией Большого театра?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Не только, там еще кремлевские звезды, снесение мавзолея тоже, аргумент у Матвея Юрьевича был абсолютно правильный, что не это сейчас главное. А хочется у вас узнать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что же главное?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – В смысле он говорил правильно, я полностью согласен, что это есть отвлечение внимания людей от более важных задач. А что, на ваш взгляд, является сейчас именно наиболее важными задачами в нашем государстве?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Вопрос вообще-то для съезда «ЕР», для заседания правительства.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Т.е. подвопрос - для кого является, что является для кого самыми важными задачами государства.
В. ДЫМАРСКИЙ – Какие крупнейшие проблемы стоят перед страной?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, проблема…
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский, завтра вас назначают, президентом, ладно, не будем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У нас не назначают президентами.
С. НОВОПРУДСКИЙ – У нас избирают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Правительства, главой правительства.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А глава правительства - фигура подчиненная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ничего не решает, да, хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Меня назначают советником президента, я ему на ушко говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, и вы говорите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Главное - выбрать, мы где, там, где демократия и рынок, или там, где госмонополия и административный ресурс. И тот, и другой вариант, в принципе, годится, но они должны быть последовательными. И если мы выбираем госмонополии и административный ресурс, мы не должны хотеть стать западной элитой. А если мы хотим стать западной элитой, что очевидным образом демонстрируется, давайте выбирать демократию и рынок.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И вторая…
В. ДЫМАРСКИЙ – Теперь Архангельского сняли, назначили Новопрудского.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, первым делом я бы сказал примерно то же самое, а вторым делом, что Россия должна всячески думать о том, как прибавлять население, т.е. думать о миграционной политике. Я знаю, что это может вызвать шквал возмущения. России катастрофически не хватает населения для той территории, которой она пока обладает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В таком случае я немедленно прошусь обратно в советники.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, давайте мы назначим вас обоих.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, и на другое ухо говорю, что да-да, конечно, миграция неизбежна, тогда мы через 50 лет получим совершенно иной этнокультурный состав, давайте думать об этом и срочно, срочно заниматься русификацией детей, рожденных от смешанных браков. Россификацией, чтобы эти люди, дети ощущали себя россиянами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что русификация сейчас…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Россиификацией.
В. ДЫМАРСКИЙ – В этих обстоятельствах звучит очень.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я имею в виду историческую нацию, принадлежность к исторической нации, живущей на данной территории в данное историческое время. Давайте дадим уж коли ответ на простой, простой ответ на сложный вопрос, что означает быть россиянином сегодня, что нас объединяет по минимуму, всех таких очень разных, давайте этим заниматься, чтобы не размыть свое государственное…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как раз следствием того, что у страны нет самоидентификации и являются эти попытки переставлять, менять звезды на кресты и обратно, это как раз и есть верный признак того, что страна не знает, про что она существует, какая она и кто она. Это абсолютно верный признак, как это всегда бывает в исторической эпохе абсолютной неопределенности в базовых принципах, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо, будем, попробуем сейчас мы еще один звонок послушать. Послушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) – Скажите, пожалуйста, вы говорили про национализм, то, что это якобы результат политтехнологий.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, мы так не говорили, мы рассуждали на это тему, может это быть результатом или не может.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Есть такая страна Австрия, которая Хайдера, если вы помните, он пришел на лозунге «Австрия для австрийцев», в Швейцарии «Народная партия» пришла на лозунге «Швейцария для швейцарцев», и про Ле Пена это общеизвестный факт, что он чуть ли ни выборы выиграл. Не считаете ли вы, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ле Пен не выиграл выборы.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – В Европе и в России это довольно объективный процесс, как реакция на экспансию чуждой для европейцев культуры?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – И что, безусловно, все эти убийства являются преступлениями, вне зависимости от того, кто кого убивает, но, по сути, сдвиг вправо свойственен и России, и Европе, в том числе?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Игорь, по-моему, очень хороший вопрос, между прочим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хороший вопрос, но есть колоссальная разница между политиками, предлагающими правые программы в рамках действующего законодательства, и улицей, которая подхватывает отмороженные лозунги и начинает сама решать проблемы на том уровне, на каком может решать улица, т.е. на уровне ружья, ножа и топора. Это колоссальная разница. Есть еще механизмы наднациональные, контролирующие национальный суверенитет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Особенно если касается тех стран, которые входят в ЕС.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Австрия, да, когда Австрия демократическим путем выбрала человека, который говорит недемократические и не толерантные вещи, то есть механизмы, заставляющие нацию выдавить этого политика на обочину политической жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это, во-первых, это ЕС, во-вторых, кстати говоря, Совет Европы, который следит за соблюдением демократических всех норм. И более того, извините, Александр, я вас уже тогда, в данном случае, дополню, Хайдер, придя к власти, может быть, лозунги остались те же самые, но, придя к власти, он не проводит политику «Австрия для австрийцев».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не может, конечно. И более того, еще скажу, повторяю, быть правым - это нормально, в любом здоровом демократическом обществе должны быть правые силы, в какой-то момент они должны побеждать, потому что это означает возможность кому-то перейти в оппозицию. Но как только улица становится радикально правой, это конец.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Опять же, у России принципиальное отличие от Австрии и Швейцарии, потому что Россия - все-таки страна, если ее даже считать, как, скажем, академик Лихачев, страной западноевропейской, она все-таки страна не чисто западноевропейская, с одной стороны. И страна, по определению мультикультурная, это страна гораздо более сложных сплавов культур, чем, допустим, та же Австрия и Швейцария, исторически.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Уж куда сложнее, чем Швейцария, ну что вы, Семен.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тем не менее, понятно, что это страна мультикультурная, т.е. невозможно, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Более того, здесь мусульманство укоренено исторически, здесь нет того конфликта с исламом, который есть в Европе просто потому, что…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Россия - это мусульманская страна исторически.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Отчасти и мусульманская, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Точно так же, как и христианская.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И этим надо дорожить, это источник нашего мира.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, поскольку мы опять заговорили на ту же тему национального, по национальному вопросу, я вам еще один вопрос из ближнего зарубежья, Владимир пишет нам, а, нет, извините-извините, Людмила Петрова, инженер из Мытищ. Слушая вашу беседу, я прихожу к такому выводу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А Мытищи еще не отделились.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, русские совершенно не понимают, к чему они движутся, а движутся они к полному краху своего государства, в котором они потихоньку съедят друг друга, т.к. любят, в кавычках, в одинаковой мере они как инородцев, так и своего ближайшего соседа русского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это (НЕРАЗБОРЧИВО).
В. ДЫМАРСКИЙ – 70 лет из нас выбивали память о своих предках, а то, что написано в графе национальности, это чистой воды фикция, из наблюдений, больше всего кричат лозунг «Россия для русских» те люди, у которых в роду смешано 5-6 национальностей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В принципе, в современном мире чистых этносов уже, я думаю, что кроме как в Полинезии, не осталось.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И в Горном Бодакшане, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сама Людмила пишет - лично я не уверена в чистоте своей русской крови, а вы как считаете? Людмила, мы не можем как считать по поводу вашей крови.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мы можем считать по поводу того, что…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как и государство.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уж в России-то намешано слава богу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я надеюсь, что никакого краха государства не будет, но крайне важно ответить на вопрос, кто мы такие, откуда мы и куда мы движемся, т.е. какие базовые ценности нас по минимуму объединяют, что нас делает исторической нацией. Если этого не сделать, мы можем разодраться, расползтись. Но время есть.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Потом, очень важно понимать, что это прикладная проблема, а не проблема рассуждений людей, которые хорошо складывают слова в предложения. Это проблема абсолютно прикладная, абсолютно властная, это проблема, которую должна решать та элита, которая управляет государством.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Людям в мозги нужно это ввинчивать в школе.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И самим понимать, что ввинчивать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы уже, сейчас будем прерываться на рекламно-информационную паузу. Здесь Валентина Ивановна нам из Москвы пишет - в отношении символики, во Франции уже пятая республика, гимн, начиная с французской революции, не меняется, а звезды мне нравятся. Валентина Ивановна, правильно, потому что Франция определилась со всем остальным, поэтому им не мешает «Марсельеза», где, кстати говоря, слова, призывающие к кровопролитию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Суровые слова.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там очень сурово и т.д.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Франция объединена свободой, равенством, братством, поэтому можно к этому как угодно относиться, я плохо отношусь, но это французский выбор, что же делать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, мы сейчас делаем, как я уже объявил, рекламно-информационную паузу и сразу встретимся с вами.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую вас в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, программа «Особое мнение», еще раз представлю гостей, Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Я ведущий программы Виталий Дымарский. И у нас осталось еще несколько минут, а мы все на национальном вопросе, как застряли, так и застряли. Кстати говоря, немножко, на ту же тему, но не совсем на ту.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это все равно, что чесать, где чешется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Сергей из Королева нам пишет - господа, как вы смотрите на то, чтобы пригласить в страну потомков русских эмигрантов из всех стран мира, где они живут. Пригласить-то можно, главное, чтобы приехали, как собирать диаспору, диаспора не собирается административным ресурсом, создайте условия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И преференции должны быть, конечно, получение гражданства, у нас, на самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, к разговору о демографической проблеме, что нам не хватает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У нас ведь чудовищный закон о гражданстве. Семен на своей шкуре знает, что это за закон такой, как человек, получавший это самое гражданство.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ –Ведь Россия занимает место в первой шестерке мировой по количеству людей, которые хотят получить ее гражданство, причем очень многие люди, которые хотят получить гражданство по-прежнему, это русскоязычные люди. И правила таковы, что это сделать очень сложно. Россия, пожалуй, ни по одному сейчас показателю, который характеризует уровень жизни или привлекательность страны, не занимает такого высокого места. Этим надо пользоваться, причем президент еще года два назад сказал, что этот закон надо сделать гораздо более либеральным, но до сих пор ничего толком не сделано, т.е., на самом деле, всего лишь есть некоторые послабления для людей, которые здесь живут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Смотрите, ЕС, США, они ужесточают принятие людей в свое гражданство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – По определенным показателям, это показатели имущественные, образовательные цензы. Людей, которые могут представлять интерес для экономики и науки, они всячески принимают.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это с одной стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, поскольку у нас сегодня возникла Франция, я могу сказать, что во Франции, например, россиянину получить французское гражданство невероятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А зачем россиянину получать французское гражданство?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, зачем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А французу, жившему в Алжире и возвращающемуся во Францию, в, условно, Алжире, Марокко, etc, каким-то непонятным образом задержавшемуся там, детям, рожденных от этих браков, несомненно, сразу предоставляется французское гражданство. А у нас, знаете, что, я совершенно точно, я фамилию не буду называть, но достоверно знаю, что один из руководителей российских спецслужб, спецслужб, в течение двух лет не мог для своей сестры, приехавшей с Украины, выбить российское гражданство. Представляете, до какой стадии все дошло?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Более того, там такого рода порядки, что люди, смеясь, говорили, мы не знаем, кому дать взятку, чтобы сделать гражданство. Т.е. сам по себе механизм таков, что страна отторгает людей, которые хотят стать ее гражданам. А те люди, сейчас говорят, что криминал, криминал, если ему нужно, прекраснейшим образом покупает себе гражданство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это, конечно, имеет значение только культурно-историческое, никакого демографического значения это не имеет. Демографически сюда будут приезжать мигранты, а не выходцы из России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые коллеги, я прошу прощения, я вас перебью, потому что у нас времени немного, а вопрос, который, я не знаю, сколько времени займет ответ на него. Как вы относитесь к оценке прав человека владыкой Кириллом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сложный, очень сложный вопрос. Я считаю принципиально важным, что такое мнение высказано, это само по себе важно. Что сказано, вопрос отдельный, я не хочу сейчас давать никаких оценок, потому что, мне кажется, должна быть дискуссия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Эта концепция, с позволения сказать, прав человека, высказанная Кириллом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я убежден, что должна начаться дискуссия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это не база для государственной идеологии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если это будет база для государственной идеологии, то будет худо. Если это начало для большой дискуссии, это очень хорошо, потому что изнутри консервативного миросозерцания предлагается свой взгляд.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский, также коротко, потому что мы хотим еще телефоны послушать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – У меня к этому довольно плохое отношение просто потому, что, мне кажется, в данном случае, вольно или невольно, это подыгрывает тому, что делает власть, в частности, с неправительственными организациями. Это попытка угадать волю власти по подавлению форм гражданского самовыражения.
В. ДЫМАРСКИЙ – На том же Соборе представитель не церкви, а исполнительной власти, министр иностранных дел Лавров практически повторил то же самое.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это государственная идеология и как основа для государственной идеологии это путь, если говорить об идентификации, это путь точно не к западной цивилизации, не к западной элите. Беда в том, что Россия, если она хочет быть восточной деспотией, она не очень представляете себе до сих пор, что такое реально Восток, как там устроены нравы, как там живут люди, как там относятся вообще к власти. В частности, одна из важнейших черт восточной деспотии, там принимают на ура любую власть. Поэтому если вас будут свергать каким-нибудь образом, дворцовым и каким угодно, те люди, которые кажутся вам абсолютными союзниками, вашими вообще почитателями, я не знаю, и вы думаете, что они считают вас кумирами, они палец о палец не ударят. Они считают, что каждая власть, действительно, богом данная, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сакральная.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И при этом абсолютно живут своей жизнью, это абсолютно параллельное существование, они это получат, если это будет.
В. ДЫМАРСКИЙ – В общем, в какой-то степени, уже получили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но я все-таки убежден, что нужно начинать диалог и дискуссию, это повод.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Слова важные, эти слова важные, они, действительно, заставляют думать, это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте послушаем все-таки звонки, у нас осталось еще несколько минут. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Барнаул) – У меня вопрос к присутствующим, я по поводу обострения за последнее время саудоаравийской, по определению Андрея Илларионова, болезни. Это по поводу эмбарго на поставку вина из Молдавии, как дымовая завеса.
В. ДЫМАРСКИЙ – И из Грузии тоже.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Из Грузии, да-да. И не кажется ли присутствующим, что данная мера была принята в ответ на ущемление Молдавией неких материальных интересов властьимущих в России, которые были задействованы в приднестровском, при производстве приднестровского контрафакта, как об этом говорят многие аналитики?
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, спасибо, ваш вопрос понятен. Молдавские вина, грузинские вина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Думаю, что это чисто политическое решение, другое дело, что для российской экономики это большого значения не имеет, потому что у нас есть примерно в той же ценовой нише не менее качественные кубанские вина. Для экономики никакого следствия. Плохо политически, что таким образом регулируется экономика.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И плохо политически, что таким образом Молдавию подталкивают, и Молдавию, и Украину подталкивают к решительным действиям, направленным на то, чтобы, действительно, по возможности экономически завалить Приднестровье.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А что касается Грузии, то грузинские вина, как любой знает, среднего качества поставлялись нам через Нидерланды, а не напрямую. Они как поставлялись под нидерландским брендом, так и будут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Инженер Смирнов из Москвы нам написал еще перед эфиром, что он все-таки считает, что винная война имеют экономическую подоплеку, политическое прикрытие, поскольку есть личная заинтересованность неких наших официальных лиц, чтобы выбить с рынка конкурентов. И уверен наш слушатель, Александр Смирнов, что в самое ближайшее время полки магазинов займут вина из стран ЕС, те же молдавские и грузинские под этикетками российских регионов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не ЕС и не российских регионов, а это будут вполне себе краснодарские вина, неплохие, нормальные, такого же среднего качества. Я предпочитаю чилийские, честно говоря, в этой ценовой нише.
В. ДЫМАРСКИЙ – В ценовой нише они все-таки в другой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Чуть дороже, несильно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас вино будем обсуждать. После того, как ввели запрет на молдавские и грузинские вина, я ждал, что следующий запрет будет на украинское сало.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это слишком сложный политический вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, там трудно идентифицировать, украинское ли оно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что с вином тоже трудно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сало вообще изобрели итальянцы, это было огромным потрясением для украинского народа, когда отказались не так давно признать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они разве претендовали на авторство?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, пытались претендовать на авторство, были, в частном порядке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В итальянской кухне сало играет огромную роль.
В. ДЫМАРСКИЙ – С Украиной поступили хитрее, там просто прекратили совместное производство самолета «АН-70».
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но это, в итоге, все равно отмораживание ушей назло маме, потому что все равно политических целей глобальных такие действия не достигают, потому что ситуация та же с Бразилией, с Аргентиной, ведь тоже там есть запреты на ввоз мяса.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, хорошо, спасибо. На такой вкусной ноте винно-сальной, вино и сало, мы заканчиваем нашу программу, до встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всего доброго.