Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-04-07

7 апреля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер или добрый день, это телекомпания RTVI и радиостанция «Эхо Москвы», прямой эфир программы «Особое мнение», в студии Ольга Бычкова. С «Особым мнением» сегодня журналист Николай Сванидзе, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И у нас очень много вопросов пришло на сайт «Эха Москвы» в Интернете, перед этой беседой, к Николаю Сванидзе, у нас работает эфирный пейджер, не забывайте о нем, пожалуйста, так же, как и о телефонах прямого эфира, которые мы тоже будем обязательно включать. Должна сказать, что очень много слушателей спрашивают, по-разному спрашивают о том, что произошло сегодня в Санкт-Петербурге, где вновь был убит иностранный студент, чернокожий студент из Сенегала. Пишет, например, Бэлла, пишет - уважаемый Николай Карлович, сегодня в Петербурге убит очередной иностранный студент. Очередное хулиганство, спрашивает Бэлла, что скажете? Или Настя, домохозяйка, написано Урал, какой конец ожидает славный город Питер, когда разошедшиеся хулиганы выдавят из города всех подозрительных нерусских, войдя во вкус, они примутся и за индифферентных русских, лояльным питерцам придется побриться и носить повязки со свастикой. И Татьяна из Санкт-Петербурга - что делать семьям россиян, которые не подпадают под каноны славянской внешности, в Санкт-Петербурге жить стало опасно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я бы хотел одновременно заступиться за Санкт-Петербург и в то же время расстроить тех людей, которые сейчас это все пишут, тем не менее, так странно заступиться. Тут ведь дело не в Петербурге. Это не то, что великий Осип Мандельштам писал - в Петербурге жить, словно спать в гробу. Это и тогда было не только в Петербурге, жить, словно спать в гробу, но и в других городах нашей необъятной родины. И сейчас та проблема, о которой идет речь, проблема страшная, она не только Петербургу свойственна. Я заявляю уважаемым радиослушателям, что в Москве убивают иностранцев больше, чем в Петербурге. Не потому, что Москва хуже Петербурга, а Москва больше Петербурга и убивают здесь больше. А кроме того, убивают и в Воронеже, и в других крупных городах, это проблема всех больших городов российских. Проблема чудовищная, проблема, которая угрожает не только представителям Сенегала, Сомали, Кубы, старика.

О. БЫЧКОВА – Перу.

Н. СВАНИДЗЕ – Убили несколько недель назад. Перу, не знаю, Азербайджана, Таджикистана.

О. БЫЧКОВА – Китая.

Н. СВАНИДЗЕ – Китая и далее везде смотрите, а угрожает, прежде всего, россиянам, потому что это российская проблема-то. У них есть у всех Перу, Таджикистан, отворачиваем все перечисленное обратно, у них есть свои страны, а у нас есть Россия, мы здесь живем. Это у нас в России убивают людей, которые сюда приезжают учиться, работать, старики есть, есть девочки маленькие, которых тоже убивают. А после этого тех, кто убивает, их оправдывают. Они приходят, размазывают сопли по лицу, их жалеют присяжные заседатели, потому что у присяжных заседателей собственные дети-подростки, которые, пока они там заседают, неизвестно, чем занимаются сейчас, что они делают. Может, они тоже сейчас кого-нибудь? Понимаете, и я понимаю этих присяжных заседателей, которые есть часть общества, которые отражают настроения общества. Был вопрос о хулиганстве, что, таджикская девочка торговала наркотиками? А если и торговала, если ее отец трижды торговал наркотиками, что не доказано, не доказано так же, как никто не доказал, что девушка чеченская, которую задушил Буданов с подозрением на предварительное еще изнасилование, что она была снайперша. Но почему-то многие говорят, он убил чеченскую снайпершу. Кто это сказал, что она снайперша? Что он ее убил, страшно, это известно. Дело Ульмана, что такое дело Ульмана, группа военнослужащих расстреляла мирных людей, расстреляла мирных людей, зная, что они мирные люди. Их присяжные оправдали. Представим то же самое в Москве, в Питере, группа военных расстреливает людей из автоматов от живота, их оправдают? Нет, не оправдают. Значит, здесь нельзя, а в Чечне можно, а в Чечне что, недолюди живут? Или они не граждане России, хотя и не граждан России тоже нельзя убивать, точно так же, как и граждан. Почему такой избирательный подход? Вы знаете, самое страшное здесь не то, на самом деле, что убивают, отморозки есть везде. Самое страшное то, что согласно опросам общественного мнения это не вызывает в обществе тревоги, вот это страшно. И свидетельство тому материальное - это позиция присяжных заседателей, ведь сейчас эти люди, которые совершают такие преступления, сейчас были преступления на этой неделе, когда избили министра культуры Кабардино-Балкарии, когда избили журналиста с НТВ, оба преступления явно по признакам национальной вражды, а оба, по обоим заведены дела по статье хулиганство. Значит, и правоохранительные органы избегают форсировать эту тему, чего-то боятся, не знаю, чего.

О. БЫЧКОВА – Объяснения какие существуют, есть разные версии того, что происходит, потому что когда, когда каждый день, буквально каждый день приходят сообщения об убийстве очередного инородца в очередном российском городе, конечно, что-то происходит, безусловно. Говорят, например, что государство, власти просто не в состоянии справиться с отморозками по одному объяснению. По другому объяснению, власти почему-то или какие-то части этих властей заинтересованы в существовании такого рода отморозков. Есть еще третья версия.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, прошу вас, какая третья?

О. БЫЧКОВА – Такая, управляемого хаоса, т.е. есть отморозки, мы их будем иногда выпускать на травку, но держать.

Н. СВАНИДЗЕ – Чтобы пугать народ?

О. БЫЧКОВА – Да, зачем-нибудь. Но держать под колпаком. Это такая комбинированная двух первых.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, здесь, конечно, комбинированная имеет место, но немножко иная. Да, с одной стороны, в теорию заговора я не верю, что специально, нет, в это я не верю. Можно спорить со мной, можно говорить, что я не прав, не верю, я вообще не верю в теории заговора, я верю в теорию бардака. В эту теорию я верю. В теорию заговора - нет. Поэтому я не верю в то, что власть специально, нет, вот в то, что власть не может их окоротить, в это я верю, это с одной стороны. А с другой стороны, недостаточно хочет это сделать. Вероятно, если бы очень хотела, могла бы, вопрос, почему недостаточно хочет. Я думаю, по ряду причин, вероятно, сама не очень верит в то, что это страшно, плохо, если это так. И вторая причина, может быть, важнейшая, власть прислушивается к обществу. Я уже об этом только что говорил. Власть прислушивается к обществу, а общество это не пугает, не пугает, ну таджикская девочка, ну студент из Сенегала, но не нас же. Вот мы, думает общество, голубоглазые блондины курносые, слава богу, значит, нам это не грозит, не грозит, ну и все, пусть там, что они сюда приезжают, мочат их, и пусть едут к себе обратно. И так думает очень значительная часть населения. А власть прислушивается к значительной части населения. Если население не напугано, то и нам чего бояться, думает власть. На мой взгляд, эта позиция ложная, это позиция, очень угрожающая и обществу, и самой власти, но боюсь, что эта позиция имеет место.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется таким странным противоречие, что, с одной стороны, принято сетовать, что от России все разбежались, да, ее не любит Украина, Грузия, никто не хочет с ней оставаться, СССР распался и вообще как-то не любят нас, убегают от нас. А, с другой стороны, эти люди приезжают к нам, они хотят быть здесь, они приезжают из своих республик, из своих совсем других и даже совсем далеких государств, видимо, ведь они за что-то, им нравится эта страна, что-то они здесь находят.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, как говорил профессор Преображенский, разруха в головах, надо искать в самих себе. Если ты считаешь, что тебя не любят, спроси у самого себя, почему тебя не любят.

О. БЫЧКОВА – С одной стороны, говорят, что нас не любят, а, с другой стороны, говорят «понаехали», вот что странно.

Н. СВАНИДЗЕ – Если я сейчас здесь у вас в студии начну буянить, понимаете, и бить аппаратуру, вряд ли вы меня полюбите, я так думаю. Если сюда приезжают люди, а их здесь убивают, им здесь на каждом шагу напоминают, что они недолюди, по мнению тех, кто им напоминает, то, наверное, они любить не будут. В то же время к стране тянутся, потому что страна наша великая, страна наша культурная, они там у себя Пушкина читают в переводе, думают, надо же, какая страна замечательная, дай-ка я приеду. А им здесь по башке.

О. БЫЧКОВА – Опять же, Пушкин был такой смугловатенький.

Н. СВАНИДЗЕ – Не обладал славянской внешностью.

О. БЫЧКОВА – Не обладал, не обладал. У Василия, который прислал свой вопрос на сайт или реплику на сайт «Эха Москвы» в Интернете, Василий из-за кордона, так написано, свое объяснение, если называть вещи своими именами, то русский национализм - это продукт планомерного вмешательства извне, по своей жестокости бритоголовые напоминают вымуштрованную бригаду молодчиков нерусского производства. Ими руководят проплаченные извне тренеры и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ – Интересная мысль, откуда же это извне, это кто же извне оплачивает, чтобы бритоголовые били африканских студентов, это все-таки у людей очень сильно развиты мозговые извилины, я не способен полностью проникнуть в эту логику, честно скажем, не способен. Учиться надо еще, учиться, учиться и учиться.

О. БЫЧКОВА – Тогда еще вопрос про Санкт-Петербург все-таки, хоть происходит это и в других городах, та же Татьяна пишет - разве можно в таком городе проводить международные мероприятия, это город страха за своих детей. Валерий, программист, пишет - как можно устраивать встречу большой восьмерки в бандитском Петербурге, улицы которого политы кровью иностранных студентов и других так называемых инородцев. В городе, который пережил страшную блокаду, хозяйничают неофашисты, а власти города, как минимум, делают вид, что ничего не происходит. Выскажете, пожалуйста, ваше мнение по этому поводу, если, конечно, ведущий программы передаст вам этот вопрос. Передаст, Валерий. И про большую восьмерку еще есть несколько реплик.

Н. СВАНИДЗЕ – А где устраивать международные форумы? В Усть-Ордынске? Я вам уже говорил, при всем уважении к этому городу, конечно, к Усть-Ордынску, но Санкт-Петербург больше и знаменитее.

О. БЫЧКОВА – И там родился один.

Н. СВАНИДЗЕ – Там много кто родился.

О. БЫЧКОВА – Достойный человек.

Н. СВАНИДЗЕ – Там даже не один достойный человек родился, я вам должен сказать, там многие достойные люди родились, если вы имеете в виду под достойным человеком В.В. Путина, нашего президента.

О. БЫЧКОВА – Я имею в виду хозяина нынешней встречи большой восьмерки.

Н. СВАНИДЗЕ – И до Владимира Владимировича еще многие приличные люди рождались в этом городе на протяжении энного количества времени.

О. БЫЧКОВА – Можно сразу реплику с пейджера, Митек пишет - да ладно вам, Николай, все знают, что Питер - столица российских скинхедов. Я тоже против Питера ничего не имею в виду, извините меня, пожалуйста, жители этого города, так пишут.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не знаю, я, честно говоря, не разбираюсь, где у скинхедов столица, я повторяю еще раз, проблемы не только в Питере, проблемы в нашей стране, во многих крупных городах нашей страны. Проблема в нашей ментальности, в социальной психологии нашей, в психологии нашего общества, потому что наше общество, мы с вами, дорогие друзья, давайте смотреть на вещи.

О. БЫЧКОВА – Так а делать-то что? Смотреть на эти вещи?

Н. СВАНИДЗЕ – Нормальными глазами, мы с вами не приемлем чужих.

О. БЫЧКОВА – И что дальше?

Н. СВАНИДЗЕ – Вот результат, шаг вперед и два назад.

О. БЫЧКОВА – И что?

Н. СВАНИДЗЕ – Что делать? Лечиться надо. Когда дурная болезнь, надо ее лечить, Оля.

О. БЫЧКОВА – Как лечиться?

Н. СВАНИДЗЕ – Надо ее лечить. Лечить надо со школы, лечить надо со СМИ, с нас с вами, с наших коллег, если каждый день в газетах написано, что преступления совершают люди, девушки изнасиловали люди такой-то национальности, банк ограбили лица такой-то национальности. Это, в принципе, абсолютно ксенофобская пропаганда, которая приводит к определенному результату, в том числе, начинать надо с себя, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, перестройку надо начинать с себя.

О. БЫЧКОВА – Значит, эта история надолго.

Н. СВАНИДЗЕ – Эта история надолго, я боюсь.

О. БЫЧКОВА – Сильно надолго, на поколение или на несколько.

Н. СВАНИДЗЕ – Эта история надолго, но, тем не менее, дурная болезнь тоже может быть надолго, но, тем не менее, не всякая она смертельна, все-таки, в основном, излечивается.

О. БЫЧКОВА – У нас есть телефоны прямого эфира, Николай Сванидзе в программе «Особое мнение», итак, послушаем несколько звонков, алло, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ (Москва) – У меня на юге Москве с 25-го апреля есть постановление правительства Москвы закрыть тут один из рынков. Но что-то как-то, просто снести его и сделать колумбарий, что-то такое, потому что он не соответствует никакому виду городскому, но как-то не получается пока закрыть. Видимо, те, кто рынок держат, они планируют договориться о том, чтобы его существование продлили.

О. БЫЧКОВА – В чем вопрос к Николаю Сванидзе?

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – Вряд ли эти люди читали Пушкина, они просто себя считают здесь хозяевами. А насчет того, что они, как сказать, хотят к нам тянуться, сюда едут именно поэтому, несмотря на все преступления этих отморозков, я думаю, что если они отсоединились от нашей страны, так произошло, живите там у себя, пожалуйста, я же к вам не еду в Азербайджан, даже на Украину. Ну и все, разошлись и до свидания.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Логично, да, значит, если вы не едете на Украину и Азербайджан, то всякий, кто приезжает с Украины и Азербайджана сюда, его надо бить ломом по голове, я так понимаю ситуацию, да? Кстати, Сенегал никогда от нашей родины не отсоединялся, я вам хочу сказать. Может быть, это для вас новость, Сенегал никогда не был частью Советского Союза. Куба никогда не была частью Советского Союза. А если они отсоединились, то пусть никогда никто к нам сюда не приезжает. Никто и никогда, да, никто и никогда и ни за что, и мы никуда не будем ездить, потому что тогда, согласно этой логике, если мы куда поедем, нас тоже можно бить ломом по башке. Никуда.

О. БЫЧКОВА – Справедливо.

Н. СВАНИДЗЕ – Никуда, ни работать, ни отдыхать, будем сидеть у себя в норе и сосать свою лапу, и все, и больше ничего не будем делать. Ни мы никуда, ни к нам никто, замечательно.

О. БЫЧКОВА – Еще один звонок послушаем, алло.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Балашиха) – Николай Сванидзе только что сказал, получается, на сегодняшний день, что очень много россиян ездит за рубеж и мы любим туда ездить. И на сегодняшний день после этих скинхедов мы что, тоже должны бояться туда ездить, потому что у них есть право нас там бить, убивать, резать?

О. БЫЧКОВА – Конечно, да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – А что же делать?

О. БЫЧКОВА – Хороший вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Только что мне этот вопрос задавался. У меня рецепта нет, я еще раз повторяю, болезнь, эта болезнь хирургически не лечится. Здесь нет такого отростка, который можно было бы отрезать и мы выздоровеем. Это не аппендицит, это нужно долго лечить, лечить, лечить и лечиться самим.

О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок по телефону прямого эфира. Николай Сванидзе в программе «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА (Санкт-Петербург) – Мне не нравится, что Николай Карлович говорит о том, что люди, люди, люди. В первую очередь, у нас страна так устроена, что если у нас власть ничего не делает, у нас и люди ничего не будут делать. А власть наша никоим образом ничего не хочет делать, потому что это отвлекает наш народ от всех тех проблем, которые у нас есть с жильем, с питанием, с ценами, со всеми делаем. Не кажется ли вам это так?

О. БЫЧКОВА – Можно вопрос?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА – Да, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА – Прежде, чем Николай Сванидзе ответит на ваш вопрос, вы можете на мой ответить, а что в Питере говорят, какое там настроение?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА – В Питере ведь практически еженедельно проводится марш антифашистский.

О. БЫЧКОВА – Сколько там народу участвует?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА – Вы знаете, к сожалению, я должна признать, что немного.

О. БЫЧКОВА – И что?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА – Так, человек по 300 собирается, конечно, но не более того.

О. БЫЧКОВА – И продолжают убивать при этом, понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА – Пока наша власть будет говорить, что это хулиганство, а не убийство на национальной почве, у нас и будет такой бардак.

О. БЫЧКОВА – Спасибо, спасибо, Людмила. Слушательница считает наоборот, что власть должна дать правильный сигнал.

Н. СВАНИДЗЕ – Я в значительной степени согласен со слушательницей. Власть, действительно, должна дать правильный и очень жесткий сигнал, в многонациональной стране убийство, преступление, насилие на национальной почве угрожает национальной безопасности, вот в чем дело. Т.е. с этим должны бороться властные силовые структуры, в первую очередь, это важнее, на мой взгляд, наивный, чем шпионов ловить. Что он может у нас нашпионить, этот шпион, какой он такой секрет раскроет, которого никто не знает и не узнает никогда, сейчас все висит в Интернете, все секреты. Вот то, о чем идет речь, преступления на национальной почве, это есть главная проблема для российской национальной безопасности. С этим нужно бороться, это со стороны власти, секундочку, но не нужно думать, что все остальные - розовые зайчики, потому что 60% наших с вами сограждан, 60% нас с вами ничего не имеют против лозунга «Россия для русских». Я хочу сказать, уважаемые друзья, что это ничем не отличается от фашистского лозунга «Германия для немцев» гитлеровского, ничем не отличается. И только замена слова «немцы» на слово «русские» ничего не означает, ничего. Это абсолютно фашистский лозунг. Он очень опасен для нашей страны, просто поставьте себя на секундочку на место татар, башкир, аварцев и прочее, как им понравится лозунг «Россия для русских»?

О. БЫЧКОВА – Которые ниоткуда не приехали.

Н. СВАНИДЗЕ – Они что, не россияне? У них нет российских паспортов? Они не граждане нашей страны? Поставьте себя на их место и все.

О. БЫЧКОВА – А проводите ли вы аналогии с периодом ку-клукс-кланов в США, спрашивает Роберт на пейджер.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, в какой-то мере, можно проводить аналогии, но ку-клукс-клан имел определенную территориальную и временную привязку, он и сейчас существует, но сейчас он настолько мал, нелеп и никому не интересен. А так, это последствия гражданской войны в США, попытки отсоединения южных штатов рабовладельческих от США, попытки, которая закончились поражением в войне, как известно, и отменой рабства. И тогда, да, была такая реакция, в течение нескольких десятилетий существовал ку-клукс-клан, и на юге Штатов он был грозен. Он был грозен. А грозен он был потому, что пользовался общественной поддержкой на юге. Потом общественная поддержка эта исчезла, привыкли люди к тому, что люди разных цветов кожи имеют, пользуются равными правами, и ку-клукс-клан ослабел. Можно проводить определенную параллель, я думаю, можно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. все дело в том, что люди перестали серьезно к этому относиться?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, конечно.

О. БЫЧКОВА – А больше никто ничего не делал.

Н. СВАНИДЗЕ – В этом все дело, и позиция правоохранительных органов, в которых те же самые люди, только в погонах. У нас, кстати, уровень ксенофобии по опросам самый большой в милиции, на низшем и среднем уровне. И потому и присяжные заседатели так действуют, это все общество наше.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы вернемся в прямой эфир программы «Особое мнение» с Николаем Сванидзе через несколько минут, есть у меня еще несколько важных тем и вопросов, в том числе, как ни странно, о холодной войне. Итак, продолжайте писать нам на эфирный пейджер и звонить по телефонам прямого эфира. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, в студии программы «Особое мнение» в прямом эфире телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением у нас журналист Николай Сванидзе. Мы продолжаем наш разговор. Предыдущая часть его была посвящена сегодняшнему очередному событию в Санкт-Петербурге, где застрелили африканского студента. И я хотела перейти уже к другой теме, но не могу сразу этого сделать, потому что огромное количество вопросов и реплик насыпалось буквально на эфирный пейджер «Эха Москвы». Митек напоминает, что у немцев-то был лозунг «Германия превыше всего», но это, считает, Митек, у нас еще впереди.

Н. СВАНИДЗЕ – У немцев было много лозунгов, уважаемый Митек.

О. БЫЧКОВА – Митек ведь не спорит, да, он просто уточняет. Владимир спрашивает, как вы относитесь к планируемой квоте на приезжих, особенно в развитых больших городах, как это делается в Америке, пишет Владимир из Москвы. И наконец, еще одна реплика, лечите сами себя, Николай Карлович, пишут Николаю Сванидзе, после вашего лечения людей убивают. Надо просто принять, что у нас не любят черных, и не давать им визы, вот и все.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательная мысль, насчет лечить себя - это я приму к сведению вашу рекомендацию, как только заболею, буду лечиться. А что касается не давать визы черным, это очаровательно, на самом деле, это очень мило, это мне нравится. Давайте мы не будем давать визу черным, желтым.

О. БЫЧКОВА – Потому что они черные.

Н. СВАНИДЗЕ – Желтым, потому что желтые, с определенным разрезом глаз, потому что у них определенный разрез глаз, определенного роста, потому что определенного роста, давайте всем не будем давать визы. А после этого, знаете, что будет, я вам скажу, после этого будет следующее. После этого весь остальной мир скажет - Россия имеет право, несомненно, имеет право никому не давать визы, но и мы имеем право не давать визу никому в России. Вообще, не обращать на нее никакого внимания, она на нас, мы на нее, мы какая там, шестая часть суши, кроме нас еще пять шестых существует.

О. БЫЧКОВА – Не давать россиянам визы на том основании, что они россияне, отнести их ко второму или третьему сорту, просто так.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, они не любят черных, еще кого-то, а мы давайте не будем любить россиян.

О. БЫЧКОВА – Да нет, просто, даже не надо объяснять, зачем?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, нормально.

О. БЫЧКОВА – Да, на близкую тему задает вопрос Владимир. На заседании православного собора господин Лавров, министр иностранных дел, заявил, что нас заставляют самоопределяться на стороне европейской цивилизации и этим втягивают в конфликт с цивилизацией мусульманской. Лавров также утверждал, что США, а не мы с вами, нет, прошу прощения, США, мы не с вами, вот, как пишет наш слушатель, мы меняем свои ориентиры в цивилизационном конфликте, меня волнуют эти заявления, пишет Владимир, как начало холодной войны, а вас это не беспокоит?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, я не слышал и не читал выступления министра иностранных дел Лаврова.

О. БЫЧКОВА – Но это изложение вольное, но близкое к смыслу.

Н. СВАНИДЗЕ – Я боюсь вольных изложений, будучи профессиональным журналистом и историком, я боюсь вольных изложений, там, как правило, меняются акценты и какие-то фразы выдергиваются из контекста. Поэтому я не готов комментировать сказанное Лавровым, не знаю, а то, что сказано здесь, приведено сейчас, я готов сказать, что меня лично никто не заставляет выбирать никакую ценностную, цивилизационную ориентацию, ни западную, ни мусульманскую. Я не чувствую такого насилия над своей персоной и насилия над своей родиной Россией я тоже не чувствую. Кто нас что заставляет делать-то? Не надо ничего выбирать, но то, что мы часть европейской цивилизации хотя бы потому, что так сложилась история, хотя бы потому, что ядро России, ядро нашей страны по европейскую часть Уральского хребта всегда находилось.

О. БЫЧКОВА – А большая часть?

Н. СВАНИДЗЕ – Большая часть территорий потом приросла, но большая часть населения по-прежнему в Европе, причем подавляющая часть населения. Кстати, об этом говорят и многие деятели, высшие деятели РПЦ. Насколько мне известно, тот же митрополит Кирилл Крутицкий и Коломенский, один из наиболее образованных и мыслящих деятелей нашей церкви при любом отношении к его образу мысли, но человек, очень образованный и очень глубоко мыслящий, который, кстати, явился одним из идеологов этого собора и выступил там, насколько я понимаю, с такой, действительно, программной речью, он тоже не отрицает, что мы часть европейской цивилизации. Поэтому не знаю, чего уж нам тут забегать-то вперед паровоза и говорить - нет-нет, мы вовсе с Востоком против Запада, долой Америку, почему так говорит? Потому что Америка сейчас в нашей стране непопулярна, она, кстати, и в Европе непопулярна. Ну и что, мало ли где популярен.

О. БЫЧКОВА – Запад - это не только Америка, Запад - это и Европа, в первую очередь.

Н. СВАНИДЗЕ – Запад - это не только Америка, и мы не только Запад и не только Восток. Вообще, не нужно все время жаловаться, что нас кто-то куда-то тянет, что-то от нас хочет, а мы не пойдем. Нас тянут, а мы не пойдем, мы не хотим, а мы пойдем в другую сторону. Нас тянут в дверь, а мы в окно. Мне, честно говоря, это надоело, немножко по-детски.

О. БЫЧКОВА – Судя по тому, что я читала из материалов 10-го русского народного собора, который только что, православного, который только что проходил, я поняла, что все равно, так или иначе, суть проблемы заключается в том, что есть такая восточная ментальность в широком смысле этого слова, где вначале общество или община или государство или большая группа людей, а потом уже человек, а есть западная с его правами человека и всякими такими индивидуалистическими ценностями.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял не вполне так.

О. БЫЧКОВА – И когда, например, Кирилл выступает, то он, в конечном счете, хоть и говорит, что не надо нас втягивать в конфликт цивилизаций, Лавров тоже об этом говорил, но как бы склоняется больше на эту восточную, можно даже сказать, мусульманскую сторону.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, по-видимому, позиция, которая, в данном случае, во всяком случае, приписывается Лаврову, повторяю, не слышал, не готов здесь обсуждать его реальную позицию.

О. БЫЧКОВА – Это попытка вникнуть в суть конфликта.

Н. СВАНИДЗЕ – Если она, действительно, такова, то она странна в устах министра иностранных дел, странна, потому что не дело, на мой взгляд, министра иностранных дел, повторяю, вставать на сторону какой-то части света, мы с Востоком против Запада или с Западом против Востока, ерунда какая-то. Мы Россия, у нас есть свои интересы, они и на Западе, и на Востоке. Но повторяю, я не готов комментировать слова Лаврова. А что касается выступления митрополита Кирилла, он ведь говорил другое. Он говорил о понятии греха, он противопоставлял секулярное мышление, т.е. антирелигиозное мышление мышлению религиозному, и говорил, что в мышление секулярном, т.е. не религиозном, отсутствует понятия греха. И говорил, что это свойственно современной западной идеологии, современной западной цивилизации, есть права человека, но нет понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо.

О. БЫЧКОВА – Т.е. с правами хорошо, с обязанностями плохо.

Н. СВАНИДЗЕ – Вроде как вседозволенность, да, а вседозволенности быть не должно, это не соответствует нашей нравственной традиции. Вот примерно, насколько я понял митрополита Кирилла, что говорил он.

О. БЫЧКОВА – Владимир из Москвы напоминает, что вопрос о квотах для приезжих был замазан. У нас минута остается, может быть, кратко ответить, ввести квоты, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Квоты о приезжих, не знаю, честно говоря, именно что имеется в виду, что за квоты, но, по-видимому, я надеюсь, что это будут квоты не по расовому и не по национальному признаку. Тогда они преступны, просто преступны, других комментариев нет. А что касается того, какое количество может впустить в себя и всосать город, а какое не может…

О. БЫЧКОВА – Экономические соображения и все такое.

Н. СВАНИДЗЕ – Это социально-экономические отношения, это вопрос другой.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы закончим, Николай Сванидзе в программе «Особое мнение» «Эха Москвы» и телекомпании RTVI, вела ее сегодня Ольга Бычкова, до встречи.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания.