Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-04-04

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. От лица программы "Особое мнение" вас приветствую я – Нателла Болтянская. Вас приветствует Евгений Киселев. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Приветствую всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, начинаем с Касьянова?

Е. КИСЕЛЕВ - Можно с Касьянова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте с Михаила Михайловича.

Е. КИСЕЛЕВ - А что именно? Поехал в Иркутск, молодец, больше я считаю, Касьянову ездить по России, поскольку личному моему опыту каждый раз, когда выбираюсь из Москвы, встречаю колоссальное количество умных, не зашоренных, не закомплексованных людей, которые имеют свежий взгляд на политику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я так подозреваю, что все-таки вы имеете возможность, что называется более тесного контакта. Нет?

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, я думаю, что желание у любого политика иметь или не иметь более тесный контакт это, в общем, от него зависит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Его желания.

Е. КИСЕЛЕВ - Я тут недавно об этом писал заметочку одну. Что в свое время Б. Н. Ельцин взял и стал на троллейбусе ездить. Казалось бы, чистый популизм. А никто ничего лучше до сих пор не придумал. И вам любой профессиональный пиарщик, ну может быть не любой, как в любой профессии есть высоколобые такие интеллектуалы, которые скажут: нет вчерашний позавчерашний день. Кроме вхождения в народ пусть такого демонстративного, который будет коробить, любого интеллектуала, утонченного эстета, все равно на самом деле посмотрите как американские выборы, все то же самое – выходит из автомобиля, автобуса…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на самом деле наших слушателей и зрителей волнует вопрос какой. Кто он Касьянов, будущая надежда русской демократии или "Миша два процента", которого обвиняют в энном количестве смертных грехов.

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, история про "Мишу два процента" это изобретение пиарщиков, которые работали, конкретно против Касьянова. Заявляю вам ответственно. Это от начала до конца такая гениальная придумка. Бывает, что пиарщики злобные такие политтехнологи придумают что-то и из всего того, что они придумывают, что-то одно остается. Вот история про "Мишу два процента" она осталась. К реальной действительности ну никакого отношения не имеет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы думаете, у Михаила Михайловича есть шанс консолидировать оппозицию или возглавить ее, или составить противовес?

Е. КИСЕЛЕВ - Это зависит от Кремля. Есть Кремль будет и впредь так его бояться и всякие козни против него строить, я думаю, что биографию ему сделают правильную.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда я попрошу вас начать следующую тему и прокомментировать заявление Юрия Марковича Шмидта, адвоката М. Ходорковского.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы имеете в виду заявление о том, что Ходорковскому грозит опасность, что его жизни угрожает опасность, и что власть может его физически уничтожить. Очень сильное заявление. Я думаю, что Юрий Маркович, я лично с ним знаком, к нему отношусь с глубочайшим почтением. Человек, вот редкой породы человек, который отвечает не то, что за каждое свое слово, за каждую запятую в предложении, которое он произносит вслух.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы видели вчера публикацию в "Новой" на эту же тему?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, вот я всегда пугаюсь публикаций…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Тоннель от Бомбея до Лондона"…

Е. КИСЕЛЕВ - Всегда пугаюсь публикаций, в которых излагаются такие уж совсем замысловатые, конспирологические схемы, что там чуть ли ни спецоперация. Вы знаете, ну, не хочется в это верить. Уж как-то совсем политическим детективом отдает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, отложили.

Е. КИСЕЛЕВ - Но когда появляется уважаемый мной адвокат Юрий Маркович Шмидт и говорит вот такие слова, я понимаю, что это серьезно. Потому что Шмидт это не тот человек, который будет какие-то непроверенные слухи или какие-то домыслы, или даже опасения, за которыми что-то может стоять, озвучивать публично, он не будет это делать, когда не отвечает, как я уже сказал, за последнюю запятую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что делать?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, если есть какие-то доказательства, то видимо, надо обращаться в судебные органы, обращаться в соответствующие инстанции, как принято говорить, потому что насколько я понимаю, любой гражданин, в том числе и осужденный Ходорковский имеет право, которое ему гарантировала Конституция – право на жизнь. Если этой жизни что-то угрожает, он имеет право обратиться за защитой своей жизни к государству. А государство обязано ему эту защиту предоставить. Я думаю, что в данном случае нужно идти, прежде всего, законным путем. И второе, нужно бить во все колокола. Нужно… вот мы с вами здесь разговариваем, если не дай что-нибудь с Ходорковским случится, вот пусть все знают, что это результат провокации какой-то, что это результат чьих-то происков. Что это результат деятельности тех сил, которые упекли его за решетку, которые, конечно же, сейчас задумываются. Из Ходорковского сделали героя и чем дальше, тем больше этот имидж, как сейчас принято говорить: образ героя вокруг него будет расти. И власти теперь понятно. Ну а дальше что, что дальше-то делать. Рано или поздно выйдет. Это же история, которая повторяется вновь и вновь. В свое время, если бы власти с народниками были поумнее, то не получили бы вместо народников, я имею в виду народников, которые в народ ходили. Не народовольцев, которые бомбы делали в подполье, а потом метали в государя-императора, а вот народники, которые занимались просветительской деятельностью в народе. Вот если бы они были с ними поумнее, подальновиднее, не получили бы народовольцев. Если бы были с социал-демократами подальновиднее, поумнее - не получили бы большевиков. И так далее. Если бы из Ельцина героя не делали, не гнобили бы его, не снимали бы, а реабилитировали его на 19-й партийной конференции, как Борис Николаевич сам просил с трибуны, вот сказали: давайте реабилитируем, - и глядишь бы не было очень многих других вещей в нашей истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотрите, Евгений Алексеевич. "Господа, хотелось бы узнать, если у нас еще в России заключенные кроме Ходорковского. Вы глубоко ошибаетесь, думая, что народ считает его героем. Если бы он каждый день не напоминал о себе какой-то мелочью, о нем давно бы забыли". Вот вам что думает народ.

Е. КИСЕЛЕВ - Это кто говорит?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну там, Вася, например.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, подпись есть, просто хотел бы к человеку по имени обратиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий.

Е. КИСЕЛЕВ - Дмитрий, понимаете, мы вас не переубедим. Если вы не любите Ходорковского, если он вам не нравится, если вы считаете, что и поделом ему, переубедить мы вас не сможем. Потому что у вас мозги вот так устроены. Ваше право думать иначе. Но понимаете, мы же не говорим, что Ходорковский единственный заключенный. Но когда мы начинаем говорить о том беспределе, который творится в отношении Ходорковского, мы, по крайней мере, привлекаем внимание к тому, как работает наша пенитенциарная система. То есть система исправительных учреждений. Вот вы можете мне, Дмитрий, объяснить, к примеру, почему нельзя носить шапку с опущенными ушами. Заключенные, которые находятся там в 40-градусный мороз на сильном ветру, часами которые стоят на построении, на перекличке, я не знаю, как это еще называется. Вот почему они, скажите мне, Дима, должны обязательно с поднятыми ушами стоять. Чтобы у них уши отмерзли, чтобы воспаление среднего уха началось. Что? Почему скажем, нельзя иметь больше 10 книг. Понятно, что нельзя иметь какую-то определенную литературу. Скажем, запрещено иметь литературу по географии с картами. Не дай бог по этим картам… Почему, скажите мне Дима, Ходорковскому, не Ходорковскому нельзя иметь при себе не секретные распоряжения, приказы по Министерству юстиции о том, каким правами пользуется заключенный. Вот вы, Дима, я не знаю, чем вы занимаетесь, вот вы попадете, не дай бог, знаете, от сумы и от тюрьмы не зарекаются. И вам придется это все переживать. В конце концов, ставя эти вопросы в отношении известного во всей стране и во всем мире заключенного Ходорковского, в том числе и о вас заботимся, если не дай бог вы каким-то образом, загремите в места не столь отдаленные. Понимаете. Вот о чем речь. Потому что уже 20 лет ведется в нашей стране разговор о том, что нужна реформа пенитенциарной системы. У нас условия содержания заключенных хуже, чем где бы то ни было. В нашей стране, которая… себя великой державой, заключенные содержатся как в самой распоследней стране третьего мира, отсталой стране, там Азии или Африки. У нас туберкулез, сейчас уже в этой самой системе управления федерального управления или как называется…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Федеральной службы исполнения наказания.

Е. КИСЕЛЕВ - Уже стали признавать, что растет туберкулез. Дима, туберкулез болезнь прошлого века, которая искоренена в любой цивилизованной стране давным-давно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не просто туберкулез, Евгений Алексеевич, а лекарственно устойчивый туберкулез. Человека приговаривают к лишению свободы, а не к туберкулезу. Правильно?

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. В общем, Дима, подумайте головой, а не другим местом…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – …следующий. Вот у меня такое ощущение. Это мое особое мнение. Вот смотрите. "О предприимчивости Касьянова рассказывала его няня, в пионерском отряде во время похода забыли ложки. Он первый выстругал из дерева ложку большую и первым стал есть", - обвиняет Светлана из Москвы. По-моему, молодец.

Е. КИСЕЛЕВ - Это обвинение? Ой, Светлана ну вы дате. Просто знаете, молодец. Ну что я могу сказать. Предприимчивый человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чего предприимчивый. С руками, я бы не смогла. Вы бы смогли ложку выстругать? Я – нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну кто-то в этой ситуации, идет, записывается в секцию самбо или дзюдо, чтобы обидчикам, которые у него ложку отобрали, что называется навалять по пятое число. А кто-то берет ножик, брусочек и из него начинает вытачивать ложку. Понимаете, меня поражает что, если действительно вопрос был задан с подковыркой. Почему у нас вообще до сих пор такое отношение поразительное. Вот если человек предприимчивый, если у него мозги, что называется, заточены на то, чтобы деньги заработать, для того чтобы что-то изобрести, оказаться удачливее других, почему, это все тот же самый анекдот. В нашем детстве его рассказывали, и уже скоро внукам мы этот анекдот будем рассказывать. Что у нас не то, чтобы у меня корова была, а чтобы у соседа подохла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вот как раз хотела привести этот пример.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, история про то, чтобы у соседа корова подохла. Пока мы в нашей стране не искореним эту психологию мечты о том, чтобы у соседа подохла корова, никуда мы не продвинемся, не удвоим мы никакой ВВП, не догоним мы никакую Португалию, а так и будем жить, сказал бы я где, просто не хочется крепкие выражения употреблять. В одном месте, короче говоря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Ольги: "Как вы оцениваете и как относитесь к сегодняшнему выступлению на церковном соборе митрополита Кирилла?"

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я, к сожалению, дословно не знаю этого заявления. Но смысл как мне его передали, состоит в том, что церковь возражает против насаждения либеральной идеологии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Либеральных ценностей.

Е. КИСЕЛЕВ - Либеральные ценности они…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не про нас.

Е. КИСЕЛЕВ - Не про нас. Ну, хорошо, во-первых, я, что хочу сказать. Сложный вопрос, знаете почему – потому что митрополит Кирилл он на самом деле один из самых либеральных и самых просвещенных иерархов РПЦ, там есть люди гораздо более темные. Темные не в смысле малограмотности, малообразованности, а темные в смысле бывает черный человек, есть люди темнее, темнее, и так вплоть до черного, до иссиня-черного. Вот не самый худший кандидат на замену, понятно, что никто не вечен и ясно, что встанет тоже вопрос о престолонаследии в РПЦ, дай бог, долгих лет патриарху Алексию II, но рано или поздно встанет вопрос о том, кто заменит его на посту первого иерарха РПЦ. И я полагаю, что время от времени митрополит Кирилл выступает с такими жесткими заявлениями, для того чтобы убедить паству, убедить других иерархов в том, что не так страшен он, как его малюют. Не такой уж он большой либерал, как про него говорят его политические противники внутри РПЦ. Поэтому я думаю, что в значительной степени такого рода заявления они ритуальные, они делаются именно Кириллом, для того чтобы успокоить общественное мнение внутри православных кругов. Ну не дай бог какого-нибудь другого. Потому что есть такие национал-патриоты, что вот эти скинхеды, которых показывали по всем программам в минувшее воскресенье все каналы, почему-то сговорившись главной темой взяли историю про рост вот этой…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скинхедности.

Е. КИСЕЛЕВ - Скинхедной угрозы, рост неофашистской угрозы в России. Есть в РПЦ такие деятели, что вот эти скинхеды покажутся просто ангелами. Потом, в конце концов, что мы так долго обсуждаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А я вам скажу.

Е. КИСЕЛЕВ - Церковь у нас отделена от государства. И хоть у нас все наши вожди бьют поклоны и по престольным праздникам стоят, их по телевидению показывают, со свечками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо бы научились правильно креститься.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот хорошо бы научились правильно креститься, но, тем не менее, может быть, кто-то и хотел бы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам скажу, почему Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - … чтобы церковь объединилась с государством, чтобы президент у нас был как раньше государь-император, не только глава государства, но и глава церкви. Но тогда простите патриаршество надо упразднять, тогда надо Священный Синод вводить, у нас, пожалуй, не найдется государственного мужа такого же ума, каким был Победоносцев. Современного Победоносцева, пожалуй, у нас не найти сейчас. Так что сразу начнутся кадровые проблемы. Знаете, я одно хочу сказать. Меня в этом поражает другое, что много ли у нас истинно верующих людей-то. Истинно православных людей, которые умеют не только со свечкой стоять в объективе и не только патриарху или какому-то митрополиту или местному епископу к ручке припадать и просить благословения по тем же самым первопрестольным праздникам. Но людей, которые искреннее веруют и которые умеют быть милосердными. Вот я уверен, что эти самые руководители ГУИНа или ФСИНа, которые того же Ходорковского гнобят и его сажают раз за разом в ШИЗО, штрафной изолятор, видимо, для того чтобы потом…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Перевести его на другой режим.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, на тюремный режим содержания к примеру. План понятен. Несколько раз взыскание ему объявить в виде заключения в штрафной изолятор, то за чай, то за кофе, то еще за что, что уши опущены или что не 10 книг, а 11, а потом вот…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ни книг, ни свиданий.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, так вот они, наверное, тоже где-то крестятся истово и тоже к ручке подходят и тоже где-нибудь стоят на какой-нибудь службе в первопрестольный праздник. А такая вещь как милосердие я думаю, им совершенно не знакома. Вот меня потрясло…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, об этом после перерыва. Мы сейчас прервемся и продолжим с Евгением Киселевым через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "А щели надо затыкать тряпками, Евгений Алексеевич, как говорил Воланд в "Маргарите", - чтобы милосердие не пролезло".

Е. КИСЕЛЕВ - Да, мы говорили, кто нас не видел или не слышал до перерыва, мы говорили о том, что истинно верующих людей у нас мало, потому что истинно верующий православный христианин это человек, прежде всего милосердный. Который помнит о том, что Господь нам завещал, я человек не церковный, простите, не считайте, что я богохульствую сейчас, но действительно Иисус Христос завещал быть милосердным к ближнему своему. И прощать грехи. И помните: кто без греха, пусть первый кинет в нее камень. Так вот у меня к вопросу о милосердии потрясла история о том, что оказывается, посылки с гуманитарной помощью, которые идут в Краснокаменскую колонию, там заворачиваются обратно. Вот в Краснокаменской колонии сидит М. Б. Ходорковский. Ему полагается одна посылка, по-моему, в месяц, весом то ли 5, то ли 10 кг, простите, на память не помню. Кому интересно, могут зайти на сайт "Ходорковский.ру", там все это написано. Вот там содержится призыв к тому, что не посылайте посылки Ходорковскому, посылайте посылки на адрес колонии. И, в общем, наверное, это правильно. То, что дошло бы до заключенных, и Михаилу Борисовичу от этого кусок бы остался. Вот шлют добрые люди. Это, между прочим, христианская традиция, в старые времена по всем этим первопрестольным праздникам, это давняя христианская традиция была на Руси, люди шли в острог и заключенным несли, чтобы у них тоже праздник был, несли гостинцы, несли всякие незамысловатые вещи, чтобы как-то облегчить учесть страждущих за решеткой в темнице. Так вот люди искренне шлют, крупа, конфеты…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Книжки.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, книжки это отдельная история. Там именно продукты. Вы себе можете представить, на каком уровне находится продовольственное обеспечение заключенных колонии общего режима. Так вот, хотя, разумеется, тут же найдутся люди, которые скажут: да все у нас там нормально. А тут туберкулез. Так вот заворачивают их, вы представляете себе, чтобы не досталось, на каком уровне находится мстительность с одной стороны и отсутствие элементарного милосердия и сострадания к человеку, который уже, в общем, наказан, сурово наказан. Он только почти два года под следствием провел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пусть остальным не будет, только бы этому не досталось. Так?

Е. КИСЕЛЕВ - Пусть никому не будет, только бы этому не досталось. Вот кому рассказать. Я видел, вот такая пачка квитанций о том, что посылка возвращается, там прямо написано: в связи с отказом получения. То есть колония отказалась получать. Более того, верх цинизма состоит в том, что люди, которые послали эту посылку, еще обязаны за обратную доставку заплатить, причем немаленькие деньги, несколько сот рублей, по-моему, нужно заплатить, для того чтобы эту посылку обратно с почты забрать. А насколько я понимаю, среди отправителей есть люди, которые от чистого сердца, что называется, последние деньги отрывают. В общем, стыд и позор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Следующая тема, которую хотелось бы обсудить, она связана с мигалками.

Е. КИСЕЛЕВ - А что с мигалками?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сократить до 8, не оставить ни одной или оставить тысячу, как предлагают "единороссы". Нам, правда, сегодня на пейджер "Эхо Москвы" предложили не 8, а 9 - добавить Шойгу еще к списку.

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, не я первый говорю о том, что вообще-то это еще один позор России. Вот все эти мигалки. Во всех странах, я как-то ради интереса стал считать, в скольких странах я за свою жизнь побывал. И выяснилось, внушительный список, проще сказать, где я не был. Во всяком случае в Европе. То есть я был в США, в Великобритании, практически во всех странах Европы. В Японии, на Ближнем Востоке, в Африке, Азии, список очень длинный. Вы знаете, везде мигалки есть только у полиции. Даже когда едет первое лицо государства, у него нет мигалки, мигалка есть только у машин сопровождения. Королева Великобритании, когда ей куда-то надо, она едет в сопровождении полицейской машины. Я видел ее покойную матушку, вы знаете, мне не поверят телезрители, я ехал в Лондоне на такси, еще, когда королева-мать была жива, это было лет 10 тому назад. И мне вдруг таксист говорит: во, смотри, мама, мама. Я сначала не понял…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какая мама.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, мы это так, промеж собой называем. Это королева-мать. Вот смотри, действительно рядом стоял такой старомодный, нарочито старомодный "Лимузин", и на заднем сиденье видно было, в такой характерной шляпке сидела королева-мать. И потом действительно машина завергнула туда к дворцу, где она жила. Никакой мигалки, никакого сопровождения, ничего. Это так, как пример. А в принципе в любой стране мира, только, как правило, в каких-то крайних случаях одно лицо пользуется этой привилегией. И Великая Французская революция в 1789 году упразднила чисто феодальную привилегию преимущественного проезда. Вы знаете, я вчера, это в жизни со мной происходит регулярно, потому что я имею несчастье жить на Рублевском шоссе. Многие, конечно, скажут, ух, зажрался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зажрался.

Е. КИСЕЛЕВ - На Рублевке живет и не стесняется об этом говорить. Да, я живу на Рублевском шоссе. Вот я вчера 35 минут стоял в пробке. Пропуская какое-то начальство. Не знаю, кто там был, президент, премьер, но шоссе было перекрыто, я 35 минут по часам простоял в гигантской пробке. Где стояли люди не только на шикарных "Лимузинах". Там стояли люди на стареньких битых "Жигулях" и передо мной прямо стоял огромный пассажирский автобус маршрутный, не помню его номер. На котором люди путешествуют. Там живут, я не помню, где-то прочитал, что только в районе Рублевского шоссе в Москве и Ближнем Подмосковье живет полмиллиона человек. И большая часть из них страдают из-за таких вещей. А там броуновское движение, там…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отменить?

Е. КИСЕЛЕВ - Отменить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Всем?

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, сказал бы, не просто отменить, а вот…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К какой матери.

Е. КИСЕЛЕВ - К какой матери отменить. Вертолетом пусть летает первое лицо. Если хочет жить за городом…, живи в Кремле. Пусть президент живет в Кремле. Там у него есть апартаменты. Не бином Ньютона, если такая проблема возникает. Живите в Кремле, живите в центре Москвы, существуют дома, которые принадлежат Управлению делами президента. Вы знаете, там есть вертолет, в конце концов. Скажут, у нас отовсюду изо всех щелей вылезут террористы с зенитными комплексами и начнут сбивать. Понимаете, а почему у нас президент США вертолетом летает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А он высоты не боится.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, наверное. Ну, таблетки есть специальные, чтобы не укачивали и высоты не боялись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Под финал нашего разговора я расскажу только одну историю. У меня подружка ехала в автобусе, ему сигналят, что, мол, дескать, давай прижмись, едут машины с мигалками. Он демонстративно выехал на полосу, высунулся в окно и сказал: вы, сволочи, слуг народа везете, а я народ везу. Я думаю, что на этом имеет смысл поставить многоточие. Евгений Киселев в программе "Особое мнение".