Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-04-04
О. БЫЧКОВА – Добрый день и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, а с «Особым мнением» у нас Станислав Кучер и Леонид Млечин, добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН – Добрый вечер.
С. КУЧЕР – Доброго времени суток.
О. БЫЧКОВА – Итак, есть у нас много тем сегодня, есть у нас вопросы, которые пришли на сайт «Эха Москвы», есть эфирный пейджер, не забывайте о нем, так же, как, конечно, о телефонах прямого эфира, которые будем включать буквально уже через несколько минут. И начать я хотела с одной из сегодняшних новостей, в общем, появилась она уже пару дней, наверное, назад, но сегодня получила свое развитие. По поводу Белоруссии и российского газа, который туда поставляется. Обещали братской республике, как минимум, в три раза, по крайней мере, повысть цену отпускаемого газа, возможно, уже в следующем году. И вот спрашивает Володя из Москвы, чем закончится испытание братской Белоруссии на прочность российским газом. И Анатолий, Антон, прошу прощения, Пирогин из США спрашивает, неужели Россия продаст белорусов. Антон обратил свой вопрос к Леониду Млечину, поэтому с вас и начнем.
Л. МЛЕЧИН – Я надеюсь, что торговать народами мы не будем, вопрос, может быть, звучит, продадим ли мы Лукашенко, но Лукашенко, боюсь, никто не купит, он товар такой, не экспортный, для внутреннего потребления. Что касается цены, теперь после выборов Лукашенко избран, теперь после выборов можно и повысить цены на газ, это Лукашенко уже не повредит в глазах белорусов, вот и все.
О. БЫЧКОВА – А что такое произошло именно сейчас, почему не в прошлом году, когда всем повышали? А кто-то сомневался, что…
Л. МЛЕЧИН – Перед выборами.
О. БЫЧКОВА – Лукашенко не выберут с результатом 80 с чем-то процентов?
Л. МЛЕЧИН – Знаете, как, возможно, у него была некоторая настороженность, он приезжал сюда, говорил - ребята, не ухудшайте мою позицию, вы сами знаете, я на передовой.
О. БЫЧКОВА – Вдруг мне не хватит 2%.
Л. МЛЕЧИН – Мало ли что, зачем вам мне вредить. Мы с вами предполагаем, мы же присутствуем там в Кремле на переговорах. Можно предположить - не надо мне вредить сейчас перед выборами, я ваш передовой рубеж в борьбе с НАТО, здесь мои, ваши станции стоят. Я первый грудью брошусь и т.д.
О. БЫЧКОВА – Так и не надо вообще повышать, раз он передовой рубеж.
Л. МЛЕЧИН – Совсем не повышать нельзя, потому что это наши денежки, там сидят люди на этих деньгах, они хотят их получить, они их получат. Это все наладилось наилучшим образом, Лукашенко избран, он теперь может повысить, заодно скажет - видите, в Москве-то какие люди, я-то все для вас, рубашку готов разорвать, они там цену повысили. Здесь деньги получат, все наладилось самым удобным образом.
О. БЫЧКОВА – Но ведь Белоруссия делает на российском газе, который до этого момента получает достаточно дешево, как говорят, до половины своего ВВП. Т.е. сильно много обязана она многим российским низким ценам на газ.
Л. МЛЕЧИН – Немножко меньше теперь сделает.
О. БЫЧКОВА – Как немножко, если в три раза, это что же там такое останется?
С. КУЧЕР – Мне кажется, здесь интрига немножко глубже, т.е. то, что произошло, это, скорее, уловка, тонкий ход нашей российской дипломатии сегодняшней. Т.е. о чем идет речь, смотрите, мы поддерживали Белоруссию постоянно, поддерживали Лукашенко несмотря на реакцию Запада негативную на все это, несмотря на реакцию нашей внутренней оппозиции российской, и сейчас Лукашенко избран, он стал президентом, инаугурация. Именно накануне инаугурации, фактически сегодня, в день инаугурации, на самом деле, полностью озвучена эта тема, повышение цен на газ. Мне кажется, что это абсолютно неслучайно. Таким образом, Кремль дает понять Лукашенко - Александр Григорьевич, мы тебя поддерживали долго и упорно, вопреки всему и вся. Настала пора и тебе, наконец, определяться, все-таки с кем ты. Как там с объединением наших государств, которое пока тормозишь только ты?
О. БЫЧКОВА – Да кому оно нужно, это объединение?
С. КУЧЕР – Секундочку, мне кажется, что здесь история может быть достаточно далеко идущей с объединением, оно, может быть, нужно меньше всего народу российскому или белорусскому, но оно, может быть, все-таки нужно власти. И в любом случае, это, я уж не знаю, имеет отношение к объединению или нет, но то, что это абсолютный сигнал Лукашенко, что типа мы тебя поддерживали, мы твои друзья и все замечательно, но теперь и ты должен быть попокладистее по целому ряду вопросов.
О. БЫЧКОВА – Так что же такое произошло-то? Что вдруг случилось?
С. КУЧЕР – Я уверен, что сегодня Лукашенко, у него состоялась уже инаугурация или состоится? Состоялась, да, сегодня, буквально сейчас.
О. БЫЧКОВА – Сегодня, да.
С. КУЧЕР – Мне кажется, что в эти самые минуты Александр Григорьевич сидит и думает, что же все-таки Кремль хотел ему этим сказать. Здесь речь идет не просто о деньгах, хотя понятно, что ход абсолютно правильный, что нужно было повышать цены на газ в Белоруссии однозначно, и мне кажется, что это не имеет, конечно, отношения, собственно, к предвыборной кампании Лукашенко, потому что и с повышением, и без повышения Лукашенко бы эти выборы выиграл, это совершенно очевидно и понятно. И именно сейчас, еще раз говорю, именно поэтому я считаю это ходом нашей дипломатии, именно сейчас это сделано, именно сейчас, для того, чтобы, еще раз говорю, дать Лукашенко мессадж. Какой конкретно, не знаю, для этого нужно быть внутри, но то, что это послание Александру Григорьевичу, что наша поддержка не бескорыстна, и мы от тебя ждем большего, чем то, что ты сейчас для нас делаешь, для нас он практически ничего не делает, это 100%.
О. БЫЧКОВА – А что можно с него взять-то? Чего от него большего ждать? Леонид, вы хотели добавить?
Л. МЛЕЧИН – Нет, там было обещано «Газпрому», соответственно, кое-что, не получил, ведь все разговоры о том, что низкая цена для Белоруссии объяснялась тем, что вот, Лукашенко нам передает свое хозяйство. Хозяйство-то не передал, естественно, зачем же будет расставаться. Вот просьба передать товар, переслать сюда денежки.
С. КУЧЕР – Во-первых, это, если говорить только о финансах. Во-вторых, еще раз говорю, вспомните все эти разговоры и истории, когда встречался Путин с Лукашенко, когда поднималась речь о возможном объединении двух государств, введении единой валюты, и потом с российской стороны звучали упреки, что единственный, кто этого, т.е. Лукашенко, возвращаясь в Минск, говорил о том, что я не готов пойти на те условия, которые предлагает Россия, потому что мы просто войдем тогда автономной республикой в состав РФ.
О. БЫЧКОВА – Да-да.
С. КУЧЕР – Нас эти условия не устраивают, мы независимое государство, я готов войти только на условиях совершенной самостоятельности Белоруссии, так вот, может быть, сейчас речь и идет о том, что Лукашенко задумается, не пересмотреть ли ему свою точку зрения.
Л. МЛЕЧИН – Не верю глубоко ни тем руководителям, ни нашим, что они всерьез говорят об объединении, не верю абсолютно.
О. БЫЧКОВА – Конечно.
Л. МЛЕЧИН – Потому что Лукашенко это 100% не нужно, он перестанет быть президентом, но 100%, извините, это нынешним нашим руководителям тоже не нужно. Лукашенко - харизматический лидер, против него, извините, те, кого сейчас называют кандидатами, не выстоят на выборах, хоть 10 раз за ними будет административный ресурс.
О. БЫЧКОВА – Плюс его успешная социальная модель, да, якобы, все, что угодно.
Л. МЛЕЧИН – Замечательно идет с этим, проломится на любых выборах, зачем?
С. КУЧЕР – Совершенно правильно, им выгодно не реальное объединение, и российским, и Лукашенко, а им выгодна эта тема.
Л. МЛЕЧИН – Правильно, они друг друга пинают.
С. КУЧЕР – Поэтому эту тему они будут эксплуатировать сколько угодно долго.
Л. МЛЕЧИН – Он пинает Москву - вы не двигаетесь вперед. Наши говорят - на самом деле, это виноват, ничего не делаешь. Это такая игра разыгрывается.
О. БЫЧКОВА – Т.е. это такая виртуальная войнушка такая, да, игра компьютерная?
Л. МЛЕЧИН – Играет тут с нами, думает, что мы эти наперстки не видим.
С. КУЧЕР – Виртуальная, не виртуальная, но повторяю, если мы говорим о данном повышении цен на газ, это все равно некая история, которая, поверьте мне, я думаю, уже осенью этого года обернется неким новым поворотом в российско-белорусских отношениях.
О. БЫЧКОВА – Но, как минимум, обернется.
Л. МЛЕЧИН – Заинтриговал.
О. БЫЧКОВА – Заинтриговал. А я хотела сказать, что…
С. КУЧЕР – Не я заинтриговал, это Кремль заинтриговал.
Л. МЛЕЧИН – Что-то знает, что-то знает про осень.
С. КУЧЕР – А как обычно Ганапольский говорит, когда…
О. БЫЧКОВА – Колитесь, колитесь, Станислав.
С. КУЧЕР – Нет, уже все сказал, собственно, еще раз говорю.
Л. МЛЕЧИН – Заинтриговал.
С. КУЧЕР – С одной стороны, продолжается российско-белорусская игра, с другой стороны, не надо недооценивать тему о возможном объединении. Еще раз говорю, с одной стороны, эта тема поддерживается по тем причинам, которые назвал Леонид, просто потому, что она интересна, важна для общественного мнения. А, с другой стороны, извините, с другой стороны.
О. БЫЧКОВА – Т.е. чтобы общественному мнению было, чем заняться.
С. КУЧЕР – С другой стороны, я не хочу исключать, еще раз говорю, тему, объединение может быть очень хорошим, и это уже, кстати, обсуждалось, я здесь ничего нового не скажу, объединение может быть очень хорошим вариантом, с точки зрения перераспределения властных функций в новом государстве.
О. БЫЧКОВА – С точки зрения 2008 года.
С. КУЧЕР – Конечно, новое государство, новая конституция, новые, соответственно.
Л. МЛЕЧИН – Об заклад бьюсь ни в коем случае до 2008 не сделают. Давайте только скажем нашим зрителям и слушателям, чтобы они правильно понимали, что объединение, вообще-то говоря, русских и белорусов было бы делом естественным. К сожалению, это находится в руках политиков, которые этого реально не хотят. Но я бы еще вещь такую простую сказал, вы знаете, политическое объединение, в общем, не принципиально. А что важно было бы, чтобы я мог приехать в Минск, снять квартиру, найти там работу и получать там зарплату, и никого не интересовало, из Москвы я приехал, не из Москвы.
С. КУЧЕР – Это ты и сейчас можешь сделать, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН – Нет, и чтобы мне везде, и в поликлинике, и нигде не спрашивали - нет, и чтобы здесь белоруса, у него регистрация есть, нет, из Белоруссии, белоруса мы тебя в больницу не положим, в поликлинике не обслужим, пенсию не получать.
С. КУЧЕР – Правильно, т.е. речь идет о реальном экономическом, социальном объединении и интеграции.
Л. МЛЕЧИН – Сделать так, чтобы человек, переезжая.
С. КУЧЕР – Этого как раз не будет.
Л. МЛЕЧИН – Нужно это, чтобы человек, переезжая через эту государственную границу, ее просто не замечал, чтобы она значения не имела, вот что, на самом деле, нужно. А кто будет президентом, в конце концов, какая разница.
О. БЫЧКОВА – А вот вопрос от Александра из Москвы, есть ли у вас какие-нибудь конкретные цифры. Александр, нет, но на вопрос все-таки попытаемся ответить, кто кому должен, Россия или Белоруссия?
Л. МЛЕЧИН – Не знаю.
С. КУЧЕР – Нет, если говорить о каких долгах?
О. БЫЧКОВА – Да о каких угодно.
С. КУЧЕР – О каких долгах?
О. БЫЧКОВА – Не знаю.
С. КУЧЕР – Секундочку, про какие цифры он спрашивает?
О. БЫЧКОВА – Например, я не знаю, по газу, по внешней торговле.
Л. МЛЕЧИН – Там такие сложные расчеты.
С. КУЧЕР – Давайте так.
О. БЫЧКОВА – Но Александр спрашивает, хорошо.
С. КУЧЕР – Белоруссия была союзной республикой. Когда она была союзной республикой, у нее были некие внутренние взаимоотношения с центром. И с этой точки зрения Белоруссия концентрировалась, как мы помним, машиностроение, например, в достаточной степени. Белорусы, так же, как и прибалты, собирали приемники радио.
Л. МЛЕЧИН – Холодильники.
С. КУЧЕР – Холодильники собирали, Белоруссия была достаточно успешной республикой и никак не дотационной. После прихода Лукашенко она сама по себе, естественно, стала таковой, т.е. если бы продолжался Советский Союз, то на сегодняшний момент Белоруссия была бы дотационной, потому что никаких, ничего нам не приносит. Но долгов никаких, насколько я понимаю.
Л. МЛЕЧИН – Нет, они выкатывают счет за содержание военных баз и т.д.
С. КУЧЕР – Конечно, но долгов никаких таких, глобальных долгов, конечно, у них перед нами нет так же, как и у нас перед ними.
Л. МЛЕЧИН – Там непростая.
О. БЫЧКОВА – Валерий совершенно согласен с мнением Кучера, совершенно очевидно, что ближе к концу 2007 года состоится объединение Белоруссии России, где Путин будет президентом объединенного государства, а Лукашенко - вице-премьером, почему премьером, вице-президентом, наверное.
С. КУЧЕР – Я не думаю, что, кстати сказать, я не думаю, что Лукашенко в случае такого объединения, это просто красивый сценарий такой, я не думаю, во-первых, что непременно все так и произойдет, а если так и произойдет, то вряд ли Лукашенко будет вице-премьером. Я, честное слово, не вижу Путина и Лукашенко.
О. БЫЧКОВА – Вице-президентом.
С. КУЧЕР – Неважно, в смысле вице-президентом, я не вижу Лукашенко и Путина, делящими власть, на самом деле, я не могу представить себе этих двух людей рядом, которые разговаривают на одном языке и делят власть. Они совершенно разные, абсолютно. И по харизматике они совершенно разные.
Л. МЛЕЧИН – По взглядам.
С. КУЧЕР – По взглядам на жизнь, по воспитанию, по восприятию мира. Я, на самом деле, произнесу даже такую парадоксальную вещь, но Лукашенко, возможно, в каких-то вещах больший народолюбец, что ли, чем Путин, он, так скажем, больший демократ и более искренен, чем Путин.
Л. МЛЕЧИН – Не демократ, давайте скажем, демагог и популист.
О. БЫЧКОВА – Потому что играет в хоккей, а не восточные единоборства.
С. КУЧЕР – Потому что Путин, безусловно, более опытный.
Л. МЛЕЧИН – Более современный.
С. КУЧЕР – Современный политик, типа современного.
О. БЫЧКОВА – Так это ответ на вопрос, на самом деле, про объединение России и Белоруссии. Не будет никакого объединения, потому что разные судьбы двух этих разных людей. Пока оба они президенты, ничего не произойдет.
С. КУЧЕР – Я хочу сказать, что правильно, это ключевая фраза была, пока оба они президенты. Но мне кажется, что…
Л. МЛЕЧИН – Пока Лукашенко - президент Белоруссии, так скажем.
С. КУЧЕР – Очень вероятна ситуация, при которой Лукашенко в один прекрасный момент перестанет быть президентом Белоруссии, а Путин будет тем, кем он был.
О. БЫЧКОВА – Захочет.
С. КУЧЕР – И останется этим человеком, при этой должности. Пока они оба у власти, конечно же, никакого объединения не может быть.
Л. МЛЕЧИН – При Путине это возможно, а при Лукашенко точно нет.
О. БЫЧКОВА – Так важны личные отношения, да, в большой политике?
Л. МЛЕЧИН – Не личные отношения, а просто личность, но мы имеем дело с Лукашенко, с определенным человеком, которого, конечно, здесь наши власти боятся, в роли конкурента, конечно.
О. БЫЧКОВА – Понятно, еще один вопрос от Олега Георгиевича на эфирный пейджер «Эха Москвы». Господа, Грузию профукали, Украину тоже, Молдавию тоже, хотите, кто хотите, Олег Георгиевич, хотите еще Белоруссию, знак вопроса.
С. КУЧЕР – Мне надоели, на самом деле, эти разговоры, честное слово, профукали, что значит профукали, это такое ощущение, что все это было абсолютно нашим на все 200%, мы этим успешно пользовались, понимаете, не гниет, не знаю, не умирает дерево, которое не гниет.
О. БЫЧКОВА – Профукали - это значит - позволили им.
Л. МЛЕЧИН – Утратили контроль над.
О. БЫЧКОВА – И позволили им стать врагами.
С. КУЧЕР – Не стали они, во-первых.
О. БЫЧКОВА – Или, во всяком случае, не недругами.
Л. МЛЕЧИН – Утратили контроль над, мы приказали, а они не делают, это обидно, да.
О. БЫЧКОВА – Нажили себе неприятности и врагов, если вещи своими именами.
Л. МЛЕЧИН – А какие неприятности у нас?
С. КУЧЕР – Секундочку, врагов, во-первых, мы себе не нажили, давайте все-таки не будем называть, давайте не будем называть Украину.
О. БЫЧКОВА – У нас не очень гладко с Украиной, с Молдавией тоже разные истории.
С. КУЧЕР – Секундочку, а с кем, хорошо, с кем?
О. БЫЧКОВА – С Лукашенко.
С. КУЧЕР – С кем, с Украиной.
Л. МЛЕЧИН – С Лукашенко проблем как раз больше.
С. КУЧЕР – У кого с Украиной гладко вообще, назовите мне, у кого с Грузией гладко? Вы хотите сказать, что у Штатов с Грузией гладко, нет, не совсем так.
О. БЫЧКОВА – А, т.е. они такие трудные подростки и всем с ними не очень?
С. КУЧЕР – Им с самим собой не гладко, в первую очередь, им самим с собой тяжело, у них с самими собой проблемы. То, что мы потеряли контроль над, тот контроль, который мы имели, это совершенно, мне кажется, неизбежный и естественный процесс. Я не вижу, понятно, что история не знает сослагательного наклонения, но даже рассуждать, если бы.
Л. МЛЕЧИН – А нам нужен этот контроль?
С. КУЧЕР – Об этом и речь.
Л. МЛЕЧИН – Зачем нам контроль над Грузией, что вы, что нам от того, что мы будем ее контролировать, вызывали этого самого и говорили - ты сделай так, чтобы было так.
С. КУЧЕР – Речь идет о том, что нам очень важны хорошие, то, о чем как раз мы разговаривали применительно с Белоруссией, нам очень важны хорошие экономические и человеческие отношения с народами этих государство. Нам хорошо было бы, если бы мы могли приезжать спокойно в Грузию, работать там, если бы бизнесмены могли, грузинские и российские, работать друг с другом без каких-либо особых проблем, вот о чем идет речь.
Л. МЛЕЧИН – Я еще хотел добавить, чтобы они сюда приезжали, их здесь еще не били бы случайно. Это же следующий вопрос.
О. БЫЧКОВА – Да-да, Дмитрий, кстати, на ту же тему. Ваши рассуждения, господин Млечин, о свободном перемещении людей и товаров, конечно, прекрасны, но о чем можно говорить, если гражданин России внутри страны не обладает правом свободного перемещения, ведения бизнеса, личной жизни и т.д., что является тормозом для развития экономики, между прочим.
Л. МЛЕЧИН – Его здесь еще и бьют, вы знаете.
О. БЫЧКОВА – Да.
Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, я поскольку каждый день езжу в метро, я всегда считал, что метро - это замечательно, московское, тебя быстро довезут, надежно, это место безопасно. Но когда там избили корреспондента НТВ только потому, что он выходец с юга России, это вообще все перевернуло, это какое-то омерзительное.
О. БЫЧКОВА – Не потому, что он с юга России, а потому, что он просто выглядит и все.
Л. МЛЕЧИН – Конечно, да.
О. БЫЧКОВА – Откуда он, не имеет никакого значения. Он мог родиться в Новосибирске, ну и что.
Л. МЛЕЧИН – Самое отвратительное состоит в том, что эти взгляды распространились здесь широко. И знаете, что я хочу сказать, такие взгляды, ведь они зрели всегда, я же помню себя и в юности, всегда звучало, но об этом молчали, потому что как-то было неудобно. А представьте себе, живет педофил, попадется ребенок, он насилует, потом убивает, но он никогда не решится выйти на улицу и кричать - а я педофил, потому что знает, что за этим последует. Теперь представьте себе, что по улице ходит демонстрация педофилов, которые кричат - давайте будем насиловать детей и убивать их. О, оказывается, можно. У нас произошло то же самое, оказывается, можно, на телевидении политические партии целые с программами, лозунги «Россия для русских», «Москва для москвичей», вышли, появились, эти люди видят - а, оказывается, это можно, это не только допустимо, а это даже нормально, оказывается, елки-палки. А мы-то все таились, мы давайте-ка.
С. КУЧЕР – При этом не было ни одного, ни одного, заметим, показательного, даже я, конечно, не люблю показательные процессы, но, тем не менее, не было ни одного судебного процесса, после которого бы громогласно на всю страну было объявлено, что это плохо, что так нельзя. Более того, не было ни одного заявления со стороны власти с осуждением тех или иных шагов, если мы говорим о национализме. Если мы говорим, сейчас, допустим, проходит закрытый процесс по поводу ребят, которые убили таджикскую девочку, об этом мало кто говорит, на самом деле, очень мало, кто говорит.
О. БЫЧКОВА – Родители этой девочки в Питере хотят теперь обжаловать решение суда.
С. КУЧЕР – Кроме родителей девочки. Т.е., вообще, речь идет о том, что страна, которая потеряла, с одной стороны, это, возможно, тоже не новый разговор, но для меня это абсолютный факт, страна, которая потеряла идеологию одну, не приобрела идеологии другой, в которой церковь отделена от государства, которая вдруг оказалась абсолютно без какой-либо морали. Ни официальной, т.е. она не взрастила собственную мораль и собственную духовность изнутри, не появилось этого ничего, а то, что было извне, в виде коммунистической морали, идеологии, она была плохая, вредная, ужасная, циничная, какая угодно, но при этом, по крайней мере, она была.
О. БЫЧКОВА – Голое место, да.
С. КУЧЕР – И на этом голом месте, к сожалению, ничего хорошего пока не выросло, а когда ничего хорошего не вырастает, свято место пусто не бывает, туда идет вся отрицательная энергия, которая может быть. И вот она выливается в лице, в том числе, национализма, всех этих маршей, всего того, о чем мы говорили.
Л. МЛЕЧИН – Я не соглашусь, там коммунистическая, псевдокоммунистическая идеология, которая была, все это взращивала, национализм взращивался давно, со сталинских времен, он существовал, он подкармливался, он питался, все это было в советские времени, только вырвалось это сейчас, к сожалению. Давайте прямо скажем, когда здесь в Москве избивают кого-то, выходца с Кавказа, те люди, которые все это пишут в своих газетах, мы знаем эти газеты, они продаются, они распространяются, эти люди выступают по телевидению, их зовут на телевидение, зовут на радио, эти люди ответственны, у них руки по локоть в крови, потому что они пропагандируют эти идеи. Посмотрите.
С. КУЧЕР – О ком конкретно речь идет?
Л. МЛЕЧИН – Я говорю о газетах националистического толка.
С. КУЧЕР – Нет, о людях.
Л. МЛЕЧИН – Редакторов этих газет, людей, выражающих эти идеологии, руководителей этих карликовых партий, они участники всяких дискуссий, их зовут, скажите ваше мнение. Как педофилы, а ваше мнение по поводу изнасилованного и убитого ребенка.
С. КУЧЕР – А знаете, кстати, почему так получается, одна из причин, глобальная причина, то, что я назвал, я по-прежнему на этом настаиваю, отсутствие морали, идеологии и т.д. А вторая, то, что когда задавали в стране оппозицию серьезную, существующей власти, та же самая власть заинтересована в том, чтобы внешне был плюрализм мнений, различные партии.
Л. МЛЕЧИН – И даже играют специально на националистах.
С. КУЧЕР – Конечно, и это происходит как раз, и вместо серьезной оппозиции, если нужно Западу показать, у нас есть плюрализм, у нас есть, пожалуйста, разные партии.
Л. МЛЕЧИН – Даже взращивают некоторые партии, мы знаем.
С. КУЧЕР – И в итоге как раз огромное количество всяких маленьких карликовых партий, которые никакой серьезной угрозы, на самом деле, для действующей власти, для действующего курса политического не представляют, но создают иллюзию некого плюрализма. А в итоге как раз получается то, что получается, потому что ничего хорошего.
О. БЫЧКОВА – Обратно, если бы было такое желание, обратно запихать эту гадость в эти дырки, из которых она навылезала, можно или уже нельзя?
Л. МЛЕЧИН – Назад ничего не залезает. Еще надо сказать, что люди…
С. КУЧЕР – Нет, можно, извините, Леня, можно, можно, вопрос, просто вопрос в применении закона, вот и все. Есть законы, просто они у нас не применяются, не работают.
Л. МЛЕЧИН – Нет указаний сверху.
С. КУЧЕР – Конечно. Было бы указание сверху, ребята, пожалуйста, тут же был бы закон, нашли бы статью, по которой бы привлекли, сейчас же, пожалуйста, судят, опять же, совершенно, на мой взгляд, не по тому поводу вологодскую журналистку, гл. редактора за публикацию, перепечатку из Интернета.
Л. МЛЕЧИН – Нелепая совершенно история.
С. КУЧЕР – Это как раз абсолютно нелепая история, когда местные власти побежали на поводу и все. Т.е. судят, опять же, не того.
О. БЫЧКОВА – Нет, можно в тысячный раз повторить.
С. КУЧЕР – Т.е. надо говорить о чем, о том, что закон есть, и применить его при желании наша власть может в отношении кого угодно. Она не применяет в отношении тех, в отношении кого невыгодно, в отношении кого она не хочет применять закон.
О. БЫЧКОВА – Значит, вопрос возникает в том, почему это выгодно и почему не применяются законы, которые есть, а уж про наличие репрессивного аппарата тоже говорить не приходится.
Л. МЛЕЧИН – Я вам скажу.
О. БЫЧКОВА – Леонид, мы должны прерваться. Мы сейчас этот вопрос обозначим и с него начнем буквально через несколько минут. Я напомню, что это программа «Особое мнение», Станислав Кучер и Леонид Млечин здесь, звоните по телефонам прямого эфира, не удалось нам их включить, увлеклись мы дискуссией, но сделаем это обязательно через несколько минут точно.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем нашу программу в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Станислав Кучер и Леонид Млечин со своим «Особым мнением». Мы говорили только что о ксенофобии, о нападении на тех или других инородцев в разных городах нашей страны. Но сегодняшний день, надо сказать, был просто богат на такие истории или продолжение предыдущих историй. Но как-то сегодня просто с новостной ленты сразу и продолжение уже расследования нападения на Заура Тутова. И напали на китайскую девушку в Санкт-Петербурге, и на подростка-казаха в Сургуте. И родители таджикской девочки собираются обжаловать приговор в Санкт-Петербурге, и процесс над теми, кто подозревается в убийстве студента из Перу в Воронеже, это было уже некоторое время назад, но это все события сегодняшнего дня, с ума можно сойти, на самом деле. И вопрос, между прочим, от Игоря Сидорова из Москвы, мне кажется, что он его прислал даже в двух вариантах. Он спрашивает, министр Кабарды живет в Москве, отделите Кабарду от России, и министр Кабарды не будет жить в Москве. И спрашивает тут же Игорь Александрович - в моем городе становится тяжело даже дышать, пробки на дорогах, в метро не войти, почему министр культуры Кабардино-Балкарии живет в столице?
Л. МЛЕЧИН – Это главный вопрос.
О. БЫЧКОВА – Не жил бы в столице, не случилось бы этого избиения.
Л. МЛЕЧИН – Те люди, которые избивают в Москве, в других городах людей, которые выглядят иначе, ведь они все хотят жить в великой империи. Никто из них не говорит - извините, давайте-ка мы отделимся, создадим маленькую Москву.
С. КУЧЕР – Сразу хочется сказать, я просто, я на секундочку прерву, мне кажется, что люди, которые присылают такого рода вопросы, которые так рассуждают, это просто то, что называется английским словом, ныне популярном на молодежном сленге, лузеры. Это неудачники, это люди, которым, на самом деле, просто больше нечем заняться, которые списывают, привыкли списывать свои неудачи, свои беды, свои проблемы на кого угодно.
О. БЫЧКОВА – Только не на себя.
С. КУЧЕР – На евреев, на начальников, еще раз говорю.
О. БЫЧКОВА – Леонид не согласен.
С. КУЧЕР – На Путина нельзя сейчас, потому что можно огрести за это как следует.
О. БЫЧКОВА – На Путина нельзя.
С. КУЧЕР – Поэтому давайте будем списывать, соответственно, на инородцев и т.д. То, что существует проблема, допустим, экспансии определенной в России, скажем так, радикальное мусульманство, и мы эту проблему отдельно обсуждали, это есть, это отдельная история. Но то, что происходит сейчас со всеми этими избиениями, это я здесь абсолютно согласен как раз с Леонидом, то, что он говорил в первой части программы, когда выросло огромное количество непонятных маленьких партий, потому что, еще раз говорю, деятельность серьезных партий, больших, запрещена, дан зеленый свет деятельности маленьких партий.
О. БЫЧКОВА – Но Леонид хотел сказать что-то другое.
С. КУЧЕР – Волей-неволей возрастают просто все эти сорняки на этом огороде. А убирать эти сорняки не хотят.
О. БЫЧКОВА – Понятно, Станислав. Да, Леонид, у вас какое-то было другое замечание.
Л. МЛЕЧИН – Здесь, на самом деле, нет-нет-нет, все эти люди хотят жить в великой империи, никто из них не говорит - извините, давайте мы отделимся, у нас здесь маленькое государство, а эти все остальные пусть живут, как хотят. Нет, они хотят иметь огромную империю. Они сожалеют, что распался Советский Союз.
О. БЫЧКОВА – Присоединить Абхазию очередную, да.
Л. МЛЕЧИН – При этом они бьют казаха, при этом они бьют человека, приехавшего из Кабарды, ведь сколько людей положили за Чечню, сколько голов, погибли там люди, чтобы Чечня не ушла. И эти люди бьют чеченца, попавшегося им здесь или здесь попавшегося ингуша. Что это такое? Это то, что на юге Африки называлось политикой апартеида, т.е. раздельного развития рас, они хотят иметь огромное государство, в котором они были бы хозяева, а эти там, пусть живут где-то отдельно, к нам сюда не приезжают, но мы здесь и не отпустим. Они у нас здесь на положении второго сорта, они пусть там что-то делают, пусть присутствуют, потому что мы хотим быть в огромной империи, но пусть сюда они не едут. Это антигосударственная политика, это политика разрушения России. Теперь вопрос о том, почему их не прижимают, потому что огромное количество нашего истеблишмента в правящем аппарате, я уже не говорю о репрессивных органах, придерживаются той же точки зрения. Зайдите по любому коридору прокуратуры или милиции, вы услышите то же самое, каково этим людям прижимать этих людей, да никак. Только если пришел прямой приказ сверху, конкретно за это посадить. Хорошо, конкретно за это посадим. Вообще-то хорошие ребята, правильно, гнать их всех отсюда этих надо. Вот что распространилось в нашем обществе, это не вчера началось и не позавчера. Это очень долгий процесс, противопоставить этому нужно сознательную, серьезную политику, прежде всего, политику власти. Но власть, первое, во-первых, сама поражена этим, во-вторых, боится, не хочет ссориться с этими людьми, это самое страшное.
О. БЫЧКОВА – Мы обещали включить телефон прямого эфира, мы все-таки это сделаем, хотя бы один или два звонка примем, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА ФЕДОРОВНА (Москва) – Я могу свое мнение высказать?
О. БЫЧКОВА – Давайте, давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА ФЕДОРОВНА – Хочу обратиться к Кучеру Станиславу. Вы знаете, мне он очень симпатичен, поскольку он более глубокий, чем другие по поверхности скользят.
О. БЫЧКОВА – Тамара Федоровна, давайте комплименты мы потом сами скажем Станиславу.
С. КУЧЕР – Я боюсь хороших слов, потому что потом обычно следует «но».
О. БЫЧКОВА – Вопрос, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА ФЕДОРОВНА – Станислав Кучер, я к вам обращаюсь, вы знаете, я хочу, чтобы вы еще глубже опустились в жизнь. Вы знаете, да, сейчас идет безобразие, таджиков бьют, еще китайцев бьют, все, но мы бьем друг друга тоже, русские на русских, т.е. преступность ужасная. Я хочу, т.е. это не только антисемиты.
С. КУЧЕР – Понятно.
О. БЫЧКОВА – Понятно, понятно, да, я просто выключаю этот звонок, извините, просто понятен вопрос.
С. КУЧЕР – Я, кстати, первый раз, по-моему, прозвучали, Леонид не даст соврать, хорошие слова, после которых не прозвучало какое-нибудь, не знаю, провокация в адрес, допустим, «Эха Москвы», к примеру, или еще чего-нибудь. Но мне кажется, что то, что сейчас сказала слушательница, очень важно, я имею в виду то, что, конечно, я все-таки настаиваю на том, что прав Леонид, который говорит, что все это взращивалось при Советском Союзе. Но сейчас, когда просто последние 15 лет и последние, кстати, 5 лет в особенности, как мне кажется, когда, еще раз говорю, ничего конструктивного, по большому счету, сделано не было, происходят. Мы сами себе русские, русские русских не любят больше всего на свете, на самом деле, внутри. Просто эта проблема тоже есть, и власть, причина, почему.
О. БЫЧКОВА – Речь просто идет об агрессии вообще огромной.
С. КУЧЕР – Конечно, просто есть, есть вообще.
О. БЫЧКОВА – В которой мы живем.
С. КУЧЕР – Это к тому, немножко косноязычно сейчас, но это к тому, с чего я начал, когда говорил об отсутствии, в принципе, какой-либо веры, морали, идеологии, духовности страны как таковой. И в отсутствие этого всего, конечно, начинает процветать, вы понимаете, вы не ухаживаете за огородом вообще, у вас начинают расти сорняки. Вы не хотите, чтобы у вас росли какие-то красивые цветы, потому что они вам мешают.
О. БЫЧКОВА – Если не выращивать хорошее, вырастет только плохое, понятно.
С. КУЧЕР – Конечно, но вы хотите, чтобы у вас хоть что-то росло. У вас растут эти сорняки.
О. БЫЧКОВА – Давайте кратко еще один звонок примем очень быстро. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Я хотел бы обратить внимание на политику, допустим, московских властей. Милиция, допустим, как она проверяет. Я, допустим, сам попался на так называемую зачистку на одном из рынков.
О. БЫЧКОВА – Ага, все, понятно, понятен вопрос, извините, ради бога, просто минута осталась. Политика московских властей, которые проводят зачистки на рынках и т.д., в общем, то, о чем вы говорили, Леонид, на самом деле, потому что власти, они тоже с большим подозрением, мягко говоря, и может быть, неприязнью часто относятся к этим самым гостям столицы.
Л. МЛЕЧИН – Тут очень важный вопрос позвонившая нам слушательница задала, просто разные виды преступности, есть уголовная преступность и бытовая, у нас, в основном, убийства совершаются на бытовой почве. Есть преступления, врожденные, не знаю, как педофилия, есть преступления, рождаемые на почве национальной ненависти, их просто надо тщательно вычленять, каждый состав преступления, искать причины, их, по возможности, уничтожать эти причины, вот в чем дело. Один вид преступления не надо противопоставлять другому, надо все их, ясно понимать.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы закончим. Леонид Млечин и Станислав Кучер были в программе «Особое мнение», которую вела Ольга Бычкова, спасибо всем, кто нам присылал вопросы и звонил, извините те, кто не дозвонился.