Александр Минкин, Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-03-30
30 марта 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Минкин, журналист, Владимир Бородин, журналист.
Эфир ведет – Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете, это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, я Алексей Воробьев. С удовольствием представляю гостей сегодняшнего эфира, это традиционно Владимир Бородин.
В. БОРОДИН – Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, и Александр Минкин.
А. МИНКИН – Здрасте.
А. ВОРОБЬЕВ – Мои коллеги-журналисты, здравствуйте. Ну что же, по новостям, наверное, минувшей недели пробежимся, быстренько. Ситуация на Украине, Янукович заявляет о готовности к блокированию с кем угодно, он говорит о том, что он готов занять премьера. Ехануров разве что против. Как вам видится, каковы возможные сценарии развития событий на Украине, на ваш взгляд?
В. БОРОДИН – На самом деле, какие угодно сценарии, т.е. мой прогноз такой, какие угодно сценарии развития ситуации. На самом деле, лично мне во всей этой истории импонирует то, что я вижу живую политику, просто живую политику. Есть партии, есть политики, которые популярны у избирателя. Они сейчас будут договариваться, консолидироваться, не договариваться, ругаться, уходить в оппозицию и т.д. К сожалению, просто мы же всегда все сравниваем с нашими, с нашей ситуацией.
А. ВОРОБЬЕВ – С нашими выборами без истерики.
В. БОРОДИН – Да, у нас очень все спокойно.
А. МИНКИН – Мне больше всего нравится не эти по персоналиям, а то, что на Украине явка была, по-моему, 60%, стояли ужасные очереди, а в Белоруссии была явка почти 100% и никаких очередей. Как это интересно.
В. БОРОДИН – Просто лучше устроен избирательный процесс.
А. МИНКИН – Лучше избирательный, но вообще я бы хотел попросить слушателей, зрителей и ведущего, лучше к внутренним делам обратиться, потому что нам же интересно, что у нас происходит.
А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно, давайте так, вам не кажется, что, кажется ли вам возможным повторение примерно таких сценариев или такого итога в России?
А. МИНКИН – Как в Белоруссии?
А. ВОРОБЬЕВ – Как на Украине.
А. МИНКИН – На самом деле, может быть, и как на Украине, и как в Белоруссии. А как в Украине быть вообще не может, потому что, на самом деле, в Украине вообще ничего не может быть, может быть только на Украине, чисто по-русски может быть на Украине. А у нас может быть и так, и сяк. Это непредсказуемо.
А. ВОРОБЬЕВ – Ответ господина Минкина, вы что думаете, господин Бородин, что должно произойти в России, чтобы интерес к такой политической жизни был возрожден, чтобы это было эмоционально, чтобы это было бурно?
В. БОРОДИН – Должна исчезнуть монополия государства на политику.
А. МИНКИН – Должна появиться настоящая оппозиция.
В. БОРОДИН – Должна появиться конкуренция на политическом пространстве. А у нас политическое пространство в недавнем прошлом было зачищено. И государство установило монополию на политику, экономику в нашей стране. На экономику с большими оговорками, на политику вообще без оговорок. Поэтому для того, чтобы появилась похожая соревновательная история, нужно, чтобы была, как в любом рынке, конкуренция между идеями, идеологиями, между политиками. У нас пока этого нет.
А. МИНКИН – А как это может быть, чтобы власть, склонная, как бы помягче, к тотальной власти, к тотальному владению, контролю над политическим полем, сказала - теперь я вам разрешаю, вот вам 15%, занимайте здесь на этом месте, на этом участочке занимайтесь этой самой оппозицией. По-моему, оппозиция должна появиться и добиться, потому что ждать, чтобы власть ее пригласила и сказала, дайте, я хочу покончить с собой, знаете, история с Горбачевым не повторится.
В. БОРОДИН – Нет, у нас какая ситуация, действительно, власть произвела зачистку, а сейчас удивляется, а что этого рядом никого нет, никто и не спорит.
А. МИНКИН – Они создают, «Родину» создали, убрали, создали это, «Наших» создали.
В. БОРОДИН – Вроде как правозащитники что-то вякают по поводу каких-то своих тем. А тут камни появляются на каждом шагу. Т.е. это же механизм, опробованный много раз, власть, на данный момент, российская власть не заинтересована ни в инакомыслии, ни в нормальной оппозиции или в конкурентной борьбе на политическом пространстве, вот и все.
А. МИНКИН – Им некогда, поток денежный.
А. ВОРОБЬЕВ – Чем они занимаются, на ваш взгляд?
А. МИНКИН – Денежным потоком.
А. ВОРОБЬЕВ – Денежным потоком сейчас будет заниматься господин Шредер.
А. МИНКИН – Денежный поток льется на Россию такой, что они не успевают подставлять корыта, тазики, Багамские острова, Сейшельские, я не знаю, куда.
В. БОРОДИН – Мне кажется, принципиально выбрана ошибочная стратегия развития политического нашего государства, просто выбрана такая система тотального контроля государства и т.д. Т.е. дело не в том, что сверху донизу нами руководят одни исключительно коррупционеры, бандиты и прочие подлецы. А проблема, по-моему, в ошибочной стратегии. Наверное, греют душу примеры азиатских каких-то стран, но все это мало относится к демократии и к нормальному, стабильному, поступательному развитию вперед.
А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, Владимир из Чикаго, возможно, я задавал этот вопрос, потому что, во всяком случае, я вижу этот вопрос не впервые, но мне кажется - не задавал, господа, почему у демократической России с окружающими ее странами с демократической формой правления, дальше идет перечисление, Украина, Польша, страны Балтии, Грузия, другие, сложились недружественные отношения? Со странами тоталитарной формой правления, Белоруссия, Иран, Казахстан, Азербайджан, Китай.
А. МИНКИН – Я вам скажу.
А. ВОРОБЬЕВ – Северная Корея, секундочку, сложились дружественные отношения, так что России ближе по духу?
А. МИНКИН – Дело в том, что здесь, наверное, немножко неправильно поставлен вопрос. Прибалтика, Польша и т.д., здесь дело не в демократии или не демократии, дело в том, что эти страны имеют такую тяжелую с нами историю, мы с ними имеем тяжелую историю, то совместной жизни, то войны, то они называют некоторые периоды оккупацией, там много несправедливости по отношению к нам, и этот комплекс они еще не изжили. Надо подождать лет 40-50, пока вырастут в Польше и Прибалтике люди, не имеющие личных счетов с советской родиной.
А. ВОРОБЬЕВ – И тогда наше отношение к этим странам, к демократическим формам правления в этих странах, изменится в лучшую сторону?
А. МИНКИН – Нет, наше отношение к таким странам не зависит от формы.
А. ВОРОБЬЕВ – А зачем же вы тогда говорите о том, что они используют, испытывают комплекс неполноценности, я не понимаю логики вашего размышления в ответе на мой вопрос.
А. МИНКИН – Правительства этих стран, достаточно того, что по некоторым из них маршируют эсэсовцы бывшие, этого достаточно, так сказать, чтобы мы не могли к ним испытывать хорошего отношения, правда же, да, что же касается…
А. ВОРОБЬЕВ – Противопоставляя этому дружбу с Северной Кореей, Ираном, да?
А. МИНКИН – Вы хотите найти логику в действиях Кремля, ее нет, они заняты не этим, они не выстраивают логичную политику ни внутри, ни снаружи. Они занимаются другим.
А. ВОРОБЬЕВ – Дух, к чему расположен дух нашей нации?
А. МИНКИН – Дух не нашей, стоп, не нашей нации, в Кремле не сидит наша нация, я имею в виду Россию, а тот тут кто-нибудь еще ошибется, что я имел в виду. В Кремле сидит, как это называется, профессиональный кадровый сотрудник КГБ, этот дух и есть.
В. БОРОДИН – Мне кажется, что, на самом деле, там комплекс на комплексе и комплексом погоняет. На комплекс неполноценности я отвечу нашим комплексом имперскости, мы все не можем никак уняться и пытаемся мыслить не в границах нашего государства, а в границах каких-то мифологизированных пространств, в том числе, и (НЕРАЗБОРЧИВО) Советского Союза. Поэтому я кидаю этот камень точно также и в сторону наших соседей, и в нашу сторону тоже. Что касается, почему мы общаемся больше или больше, я не знаю, кстати, больше или не больше, по времени надо посмотреть, со странами с авторитарными режимами, меня это тоже смущает. Меня смущает то, что мы оказываемся в таком прекрасном клубе с Ким Чен Иром и Лукашенко, с иранским руководителем и прочими. На самом деле, я думаю, что в Кремле-то сидят прагматики.
А. МИНКИН – Да.
В. БОРОДИН – В Кремле сидят прагматики, их отношение, на самом деле, несмотря на все комплексы и прочее, зависят от вполне конкретных материальных и геополитических моментов.
А. МИНКИН – Хорошо, значит, никаких идей у них нет, они прагматики, это правильно.
А. ВОРОБЬЕВ – Александр Минкин и Владимир Бородин, это программа «Особое мнение», я напоминаю ее эфирные координаты 725 66 33 для абонента «Эхо Москвы», это эфирный пейджер, впрочем, вы уже отлично это знаете и присылаете сообщения сюда. Как раз вопрос с пейджера от Светланы Ивановны. Отменены отсрочки для призывников, ухаживающих за инвалидами первой, второй группы, но по закону совершеннолетние дети обязаны заботиться о своих нетрудоспособных родителях. Как с этим быть? Вообще, что вы думаете о тех отсрочках, которые отменены, что вы думаете о реформе армии?
В. БОРОДИН – Реформы армии нет, давайте с этого начнем. Т.е. было объявлено о том, что…
А. ВОРОБЬЕВ – Я не призываю говорить о великом и большом, о шажке, который называется шагом в сторону реформы.
В. БОРОДИН – Нет, это никакой не шаг в сторону реформы армии. Я как раз призываю говорить о глобальной реформе армии, которой нет. Т.е. некоторое время назад было заявлено, что сейчас грядет реформа армии глобальная, что профессиональная армия заменит призывников и прочее, надо просто признать это и все, что никакой реформы армии нет. Т.е. отмена отсрочек, отмена кафедр в вузах военных, сокращение с 2 лет до полутора лет сроков службы, это к реформе армии не имеет никакого отношения. Точно так же, как и национальный проект в области образования не имеет никакого отношения к реформе образования. Т.е. просто нашим слушателям, зрителям и нам с вами нужно понять одну простую вещь, давайте не путать тактические мелкие шаги, важные, возможно, для министерства обороны, с реформой, которая, по идее, должна изменить наше общество. Реформы, которая должна изменить наше общество, нет.
А. МИНКИН – Теперь я вам что-то скажу со своей стороны. Я не специалист в армейских реформах, я не специалист по птичьему гриппу, я прихожу сюда в передачу «Особое мнение» и я не могу иметь особое мнение по всем проблемам бытия, у меня нет такой возможности. Поэтому мне кажется, что стоило бы обсудить со слушателями и зрителями такой вопрос, может быть, лучше, если человек, пришедший в передачу «Особое мнение», будет высказывать о том, о чем он знает, о чем он думает, а не на любую предложенную по пейджеру тему. Потому что если мне скажут - о балете - не знаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Не хотите отвечать, не отвечайте.
В. БОРОДИН – Просто, на самом деле, мне кажется, что…
А. МИНКИН – Есть Владимир Бородин, но ведь и я здесь есть, а разглагольствовать на тему отсрочек.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы скажите - я не комментирую эту тему.
А. МИНКИН – Да.
А. ВОРОБЬЕВ – Все, поехали дальше.
А. МИНКИН – Поехали дальше.
А. ВОРОБЬЕВ – Правила вам известны отлично.
В. БОРОДИН – Нет, просто профессия журналиста, она не предполагает того, что он должен быть специалистом, действительно, во всех темах, собственно, журналист, по-моему, это такой профессиональный гражданин. Его как гражданина с обостренным гражданским чувством волнуют некие процессы и новости, которые происходят в нашем государстве.
А. МИНКИН – Профессиональный гражданин, слово профессиональный, это человек, получающий зарплату, профессиональный журналист получает зарплату, а профессиональный гражданин, я думаю, все-таки нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Это, знаете, мы будем сейчас, мы погрязнем в терминологии, в спорах, хотя суть вам отлично понятна, разве нет?
А. МИНКИН – Это интересный спор все-таки, говорить ли о том, что попросил пейджер, или говорить о том, что волнует именно тебя, раз тебя пригласили.
А. ВОРОБЬЕВ – Вас пригласили в программу.
А. МИНКИН – Да.
А. ВОРОБЬЕВ – Которая так сформирована, что вы отвечаете на вопросы не свои, а слушателей.
А. МИНКИН – Правильно, но слушатели присылают сто вопросов, а из них можно выбрать про отсрочку.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы хотели бы быть ведущим этой программы?
А. МИНКИН – Да.
А. ВОРОБЬЕВ – Замечательно, может быть, в следующий раз вы поговорите с Венедиктовым, сядете на это место, мы поменяемся.
А. МИНКИН – Давайте попробуем.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы будете выбирать те вопросы, которые интересуют вас, но будете задавать, увы, мне.
А. МИНКИН – Нормально.
В. БОРОДИН – В школе такой день учителя был, когда все менялось местами.
А. ВОРОБЬЕВ – Да-да, давайте послушаем телефонный звонок, у нас остается 8 минут до того момента, когда мы уйдем на паузу. Поэтому я очень надеюсь, что этот звонок окажется удачным, направьте господина Минкина в нужную вам сторону. Здравствуйте, как вас зовут, алло, увы, еще одна попытка, здравствуйте, как вас зовут. У меня есть другая история, Валерий, предприниматель из Москвы, это уже вопросы, пришедшие по Интернету, как вы прокомментируете факт или слух о награждении «Тату» орденом? У нас уже достойных такой награды нет? Вопрос, действительно, общество раскололось, надо сказать, по поводу этой истории.
А. МИНКИН – А что им дали?
А. ВОРОБЬЕВ – Орден дружбы народов, насколько я понимаю.
В. БОРОДИН – Нет-нет, я прошу прощения, там еще никто ничего никому не дал, там на коллегию министерства культуры будет вынесен вопрос о награждении группы «Тату», ее солисток, орденом дружбы.
А. МИНКИН – Я хочу сказать так, я не против, я бы хотел, я, правда, не смотрю уже давно ящик, но если будут награждать татушек, а ведь награждать-то будет президент, я бы хотел посмотреть на это.
А. ВОРОБЬЕВ – А что вас бы там заинтересовало?
А. МИНКИН – Как он будет прикалывать там.
В. БОРОДИН – Если говорить серьезно, то, конечно, я думаю, что никакого награждения не будет, что это чистейшей воды такая пиар-мулька, которая продюсерами запущена, но просто группа «Тату», она скандальная группа, пиар-технологии предполагают, что вокруг этой группы должны вертеться всякие новости и скандалы. Вот очередная новость, мы с вами будем ее обсуждать.
А. ВОРОБЬЕВ – Есть и другая история, это мнение связано с тем, что группа «Тату» сделала и вправду немало для дружбы народов, например, российского и японского.
В. БОРОДИН – Дружбы внутри полов, да, но, на самом деле, что тут обсуждать.
А. МИНКИН – Да пускай.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте тогда пойдем дальше. Господа, Россия явно проигрывает информационную войну США да и не только им, неужели нет в ФСБ компроматов, которые вовремя надо слить в СМИ, на кого угодно, как это делают спецслужбы США? Ближнее зарубежье, Владимир.
А. МИНКИН – Он что сказал, что еще раз, он говорит, что Америка правильно делает или неправильно?
В. БОРОДИН – Что, мол, Америка с нами информационно воюет, а мы воюем, но недостаточно, насколько я понимаю.
А. ВОРОБЬЕВ – У него нет оценок.
В. БОРОДИН – Нет, на самом деле, я дико извиняюсь, но в рамках, в терминологии информационная война я обсуждать эту тему не буду, просто потому что я считаю себя журналистом, а нормальный журналист в этих всех историях, он по-другому мыслит, иными категориями мыслит.
А. МИНКИН – Дело в том, что, да, вы совершенно правы, мне кажется, что мы не воюем информационно с Америкой, а если кто-то воюет, не знаю, может, ему это кажется, это же, может быть, кажется ему, что он воюет.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.
А. МИНКИН – А, нет-нет, я знаю.
В. БОРОДИН – Мы воюем, да?
А. МИНКИН – Воюем, создан канал, правда, я не знаю, что из этого получилось, какая-то барышня получила много миллионов долларов и стала начальником канала «Russia Today», нет, она получила на канал, для создания канала. Но успехов про этот канал нигде не встречалось мне. Это сделано было, чтобы победить информационную с нами войну этим каналом.
В. БОРОДИН – На самом деле, все эти разговоры по поводу чудесного имиджа России за рубежом, по поводу информационных войн и т.д., это все, понимаете, это все терминологии, о которых можно было говорить в рамках пропаганды ЦК КПСС, направление информационных ресурсов туда или сюда. Я все-таки надеюсь, что мы на рынке свободной прессы существуем, по крайней мере, пытаемся, и в этих категориях мыслить не будем.
А. ВОРОБЬЕВ – На самом деле, что означает, что означаете или как бы вы интерпретировали достаточно такое четкое заявление президента Путина, который сказал, что США, действительно, нас тормозят от вступления в ВТО? Не кажется ли вам, что это совершенно явный знак, подчеркивающий похолодание в наших отношениях? Во всяком случае, «Financial Times» так именно трактует это заявление, добавил холода во взаимоотношения.
В. БОРОДИН – Я бы сказал, я бы оценил это как такую нервозную реакцию на один из элементов переговоров, идут переговоры по многим, в смысле в рамках ВТО, о вступлении России в ВТО, с Америкой, по авиации, по банковскому сектору и т.д. Они идут тяжело, надо признаться честно самим себе, что шансов у Украины вступить в ВТО первыми гораздо больше, чем у нас. Это я бы поставил, скорее, на такое развитие ситуации.
А. МИНКИН – Не вся наша страна мечтает, не вся наша промышленность, не все наши предприниматели мечтают оказаться в ВТО. Вполне возможно, что Путин просто договорился с Америкой, чтобы нас не пускали в ВТО, а таким образом.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, я позволю себе еще раз предположить, мне хотелось бы понять, вписывается ли это заявление в модель, в последнюю модель взаимоотношений между Москвой и Вашингтоном? Можно ли считать это заявление не реакцией на сложность переговоров по проблеме ВТО, а, скажем, реакции на новую стратегию национальной безопасности США, где Россия, знаете…
В. БОРОДИН – Можно считать.
А. ВОРОБЬЕВ – Не в лучшем свете была представлена.
В. БОРОДИН – Да, можно считать.
А. ВОРОБЬЕВ – Это ответ?
В. БОРОДИН – Да, потому что отношения сейчас России и Америки не на пике, мягко говоря, безусловно, не на пике. Более того, какого-то прорыва в ближайшие два года точно в этих отношениях не будет, потому что и там в 2008 г. выборы, и у нас в 2008 г. выборы. И тем, по которым мнения наши, наших стран расходятся, очень много. Т.е., скорее, я бы так сказал, что, возможно, скорее, ухудшение незначительное, оно все равно будет партнерским, эти отношения будут партнерскими, но улучшений, прорывов в отношениях в ближайшее время не будет точно.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, попробуем послушать телефонный звонок за полторы минуты до того, как мы уйдем на паузу, надеюсь, что этот хотя бы звонок будет удачным. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ – Я хотел бы вернуть разговор по поводу отмены отсрочек.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ – Мне 60 лет, я инвалид первой группы, жена у меня тоже инвалид, только второй группы, и сын, 22, года, мальчик работает и учится, единственный кормилец, который помогает нам и материально, и во всем. Помогает в том, чтобы отправить в поликлинику, отнести в ванну и т.д. Его после всех этих новых введений заберут в армию, мы останемся вдвоем два инвалида. Кто нам будет обеспечивать, министр обороны, государство или господин Минкин, который в прошлой программе оскорбил меня и остальных пенсионеров-инвалидов, сказав - ну что же, купили справки, пусть, может быть, он извинится в эфире хотя бы перед нами?
А. ВОРОБЬЕВ – Я понял, большое спасибо, Николай Иванович. Вопрос там, речь шла о том, что, вы предположили, что многие могли купить справки об инвалидности.
А. МИНКИН – Ну что вы, зачем, во-первых, многие могут купить, но я хочу сказать…
А. ВОРОБЬЕВ – Да, вы скажете.
А. МИНКИН – Почему?
А. ВОРОБЬЕВ – Вы скажете обязательно об этом, но после паузы, потому что остается у нас 5 секунд до конца, мы начнем с ответа на этот вопрос следующий блок этого эфира, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте еще раз, это «Особое мнение», я Алексей Воробьев, представляю в этом эфире Владимира Бородина и Александра Минкина. Ну что, давайте начнем с ответа, действительно, на тот вопрос, который прозвучал до того, как мы ушли на паузу, это звонок Николая Ивановича, инвалида первой группы.
А. МИНКИН – Об отсрочке для детей инвалидов. Я хочу сказать, напрасно этот позвонивший считает, что я его или их, таких, как он, оскорбил. Этого у меня не было в голове. Я очень сочувствую этой ситуации, я ужасаюсь, что детей, единственного ребенка, детей инвалидов отправляют в армию, отменяя эту отсрочку. Этого даже в царской России не было, когда было без гуманности особенной. Но когда, простите, я говорю, что справки покупаются, это они покупаются, то, что люди торгуют справками, это никакое не оскорбление ни для кого, кто по-настоящему болен. Прошу меня правильно понять.
А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос был ведь, в том числе, в том, кто будет ухаживать за людьми, остающимися?
А. МИНКИН – Этих людей оскорбляют не журналисты, этих людей оскорбляет бессердечная власть, в данном случае, в лице министра обороны или в виде министерства обороны, которому нужно собрать какое-то, необходимое для их действий количество солдат, просто призвать, чтобы количество солдат соответствовало количеству генералов, хоть сколько-нибудь. Они не хотят сокращаться.
А. ВОРОБЬЕВ – Господин Бородин?
В. БОРОДИН – Комментировать что тут? Чудовищная история, вообще отсрочки, отмена отсрочек очень безличностно звучит, а когда есть конкретные человеческие истории и судьбы, здесь все другими красками начинает играть. Привет большой министру обороны Иванову, что я могу сказать?
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте останемся в теме, связанной с армией, Сергей Петрович Грицук из Киева высказывает большие сомнения по поводу возможности профессиональной армии в России. Он исходит вот из чего, при нынешнем экономическом положении России и менталитете ее граждан эта профессиональная армия при ведении боевых действий неизбежно превратится в армию мародеров. А вы как считаете?
А. МИНКИН – Мародерка - это просто уже такое слово существует, вся армия, которая воевала и воюет в Чечне, она употребляет слово мародерка как нечто обыденное, там телевизоры, ковры, всяко-всяко. Мне рассказывали очевидцы, как в наших городах, скажем, в Сибири, за Уралом, на рынке иногда горстями торгуют женскими украшениями, которые туда приехали из Чечни, эти украшения. Где-то сняты, видимо, в результате боевых действий.
В. БОРОДИН – Честно говоря, ставить в зависимость от нашего такого чудесного менталитета национального судьбу профессиональной армии я бы в такой постановке вопроса усомнился. Тогда можно поставить под сомнение судьбу от суда присяжных до демократии и свободной рыночной экономики и прочее. Это совершенно, как сказать, абсолютно разные вещи. Конечно же, нам нужна профессиональная армия, безусловно, нам нужна профессиональная армия, как в любой нормальной стране.
А. МИНКИН – Не в любой.
В. БОРОДИН – В любой нормальной стране, конечно же, начальники понимают, что в случае войны, что гипотетически можно представить, никто миллион на миллион не побежит. Существует высокотехнологичное оружие и прочее, и прочее. Конечно же, это в случае с Израилем, это особая история, там перманентно идет война, в случае нашем с Чечней, конечно, там должны заниматься этой темой профессионалы.
А. МИНКИН – Я вам сейчас приведу пример, Израиль, естественно, у всех на глазах. Там быть в армии почетно и там к солдату относятся с восторгом. Его на улице встречают улыбками. Но, действительно, они постоянно воюют, для них армия - это, как сказать, это база для их выживания. Но есть другая страна, правда, тоже небольшая, там миллионов семь живет, Швейцария, она не воюет уже сотни лет, но у них армия призывная, призыв очень жесткий, откосить некоторые пытаются, но если человек не служил в армии, у него потом проблемы карьерного характера. Если он откосил каким-то образом, прикинувшись больным, то потом у него могут возникнуть карьерные проблемы для роста профессионального. Итак, страна, где не воевали, страна очень цивилизованная, демократичная, спокойная, тем не менее, там армия призывная.
В. БОРОДИН – Сколько времени там служат призывники, какое у них довольствие, существуют ли у них льготы на поступление дальше в вузы, существуют ли у них льготы на получение дальше жилья?
А. МИНКИН – Отвечу в следующий раз.
В. БОРОДИН – В том-то все и дело.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, в Австрии, по-моему, месяца два. Телефонный звонок, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – У меня вот какой вопрос, один из ваших гостей, отвечая на «Эхо Москвы», сказал, что Лукашенко у нас в России многие любят, потому что он не любит Америку, многие не любят Лукашенко, потому что его не любит Америка. Скажите, пожалуйста, когда вы перечисляли страны, с которыми Россия дружит, но причислили их к странам-изгоям, каким-то странным образом этот список совпадает со списком доктрины национальной безопасности США, вы можете определить критерии, по которым вы против того, чтобы Россия поддерживала хорошие отношения с Белоруссией, с другими, скажем так, более недемократичными государствами, как Афганистан, предположим, поддерживала хорошие отношения?
А. ВОРОБЬЕВ – Игорь, спасибо за вопрос, я лишь уточню, что я, задавая вопрос, на который вы, в свою очередь, ссылаетесь, ссылался, уж извините за невольную тавтологию, на Владимира из Чикаго. Прошу вас.
А. МИНКИН – Есть много оснований считать, каких наших друзей, как Ким Чен Ир и Туркмен-баши, я специально крайние примеры привожу, потому что Лукашенко, конечно, до Туркмен-баши еще не дорос, не дошел, дай бог, не будет, так вот, наш друг Туркмен-баши и наш друг Ким Чен Ир - это жестокие тираны, они просто морят свои народы по-всякому. Они абсолютно беспощадны к своему населению. Поэтому если мы с ними дружим, то этой дружбе нашего государства с такими государствами, с такими вождями, радоваться невозможно. Можно только огорчаться.
В. БОРОДИН – Я бы ответил так, что существуют национальные интересы. Наши власти должны ответить на этот вопрос, каковы наши национальные интересы. На мой взгляд, мы пытаемся строить государство демократичное, свободное, с понятной идеологией, с понятной перспективой, с понятным отношением друг с другом. Проблема, я так думаю, что и у Игоря, и у меня, в том, что я не понимаю на уровне, на уровне, скажем так, деклараций наших властей, кто нам друг, кто нам враг.
А. МИНКИН – Почему надо при этом смотреть на то, что США с кем-то дружат?
В. БОРОДИН – Абсолютно.
А. МИНКИН – Мы же сами можем оценить.
В. БОРОДИН – Абсолютно согласен.
А. МИНКИН – Своих соседей, друзей и т.д. И у нас в истории есть печальные опыты, например, пакт Риббентропа-Молотова и когда Сталин пил за здоровье Гитлера, это был не очень правильный выбор, как оказалось.
В. БОРОДИН – Нет, просто существуют, повторюсь, национальные интересы, я хочу, чтобы мне объяснили, какие.
А. МИНКИН – Да.
В. БОРОДИН – Хочу, чтобы мне объяснили по поводу дружбы и вражды, и тогда Игорю, и нам будет несколько более.
А. МИНКИН – Были объяснены наши выгоды от дружбы с Гитлером, были выгоды и они были народу объяснены - так и так и так. Во-первых, стена перед буржуазной этой Европой проклятой, во-вторых, мы приобрели кусок Польши, еще чего-то приобрели, Эстонию с Прибалтикой забрали. Все было очень выгодно.
В. БОРОДИН – Хорошо, я поясню.
А. МИНКИН – Интересы соблюдались.
А. ВОРОБЬЕВ – У нас остается 15 секунд, увы, до конца программы.
В. БОРОДИН – Хорошо, я прошу прощения.
А. МИНКИН – Материальные интересы были соблюдены во время пакта Риббентроп-Молотов.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте подытожит программу Алексей из Перми, ваши гости - однозначно агенты влияния США.
А. МИНКИН – Супер.
А. ВОРОБЬЕВ – Вот и все.
А. МИНКИН – Спасибо Алексею.
А. ВОРОБЬЕВ – Итог рассуждений, я благодарю вас за участие в этой программе. Я Алексей Воробьев, до свидания.
А. МИНКИН – А вы не агент.