Раф Шакиров, Ольга Романова - Особое мнение - 2006-03-29

С. БУНТМАН – Добрый вечер, ведет эту программу Сергей Бунтман, а у нас в студии Ольга Романова и Раф Шакиров. Добрый день, я начну с, я бы сказал, наказа от веб-мастера Дмитрия Арсеньева - скажите, пожалуйста, что-нибудь существенное, не вкрадчивое и не осторожное, не предположительное, а цельное, что-нибудь такое крупное, из главного что-то, что-нибудь на ваше усмотрение. Это такой зачин, как Баян на гуслях играет, так что скажите мне существенное вот по какому вопросу, о котором спрашивает Нина Ивановна здесь у нас. Пейджер 725 66 33 работает. Вред или пользу государству и гражданам России нанесло мероприятие по разгрому ЮКОСа, аресту Ходорковского и его товарищей, разгрому «Открытой России», как это вяжется с сегодняшними решениями президента? Пожалуйста, Ольга, Раф.

Р. ШАКИРОВ – Кто будет существенное говорить?

С. БУНТМАН – Существенное?

О. РОМАНОВА – Вред, колоссальный вред принесло России дело Ходорковского. И как это вяжется с сегодняшними решениями, на мой взгляд, все-таки можно я сначала легко пошучу, а потом существенное Раф скажет?

С. БУНТМАН – Как спортивные комментаторы некоторые - можно я пошучу?

Р. ШАКИРОВ – Да-да.

О. РОМАНОВА – Сегодня президент послал олигархов, сегодня он встречался по поводу проблем образования, что олигархи должны идти в ПТУ, техникумы и вузы, призвал их, собственно, делать это лично, читать лекции. И я думаю, что просто Ходорковский был неправильный олигарх, он читал неправильный предмет. Все остальные будут читать правильные.

Р. ШАКИРОВ – Да, будем надеяться, тем более, сейчас он повышает квалификацию. Должен сказать, что, конечно, вред, тут, по-моему, даже однозначно, т.е. другого мнения быть не может. Почему, потому что, строго говоря, сколько говорили об этом деле ЮКОСа, кровопийцы украли у нас нефть, соответственно, набивали себе карманы, что мы как налогоплательщики из этой истории получили? Мы получили, «Юганскнефтегаз» перешел, естественно, в ведение государства, как вы знаете, доходы компании упали на 14%, если кто не знает, а расходы более, чем на 30%. О чем это говорит, что, пардон, мы с вами как налогоплательщики потеряли довольно здорово. Причем не только налогоплательщиков я имею в виду, налоги же идут в больницы и т.д.

С. БУНТМАН – Взяли, взяли.

Р. ШАКИРОВ – Взять-то взяли, а управлять не умеют.

С. БУНТМАН – Взяли то, что он недоплатил налогов.

Р. ШАКИРОВ – Я еще раз говорю, мы как граждане России, безусловно, потеряли. Это я говорю о прямых убытках, просто то, что называется, в кэше можно подсчитать. А уж об инвестициях, которые сюда не пришли, об оттоке капитала, который чудовищно увеличивается, я вообще молчу. Это отдельная тема. Безусловно, тут просто если говорить с экономистами, с любыми экономистами на любом западном телевидении, просто однозначно.

С. БУНТМАН – Предложение Шохина о возвращении к пункту о добросовестности налогоплательщиков, Шохин сегодня предложил президенту, и президент покивал, во всяком случае, одобрительно.

О. РОМАНОВА – Это просто возмутительно, потому что когда Светлана Бахмина, мать двоих детей, 16 месяцев сидит в тюрьме, а эта женщина была зам. начальника департамента юридического, и она сидит за то, что якобы она выводила активы дочерней компании под названием «Томскнефть». При этом от «Томскнефти» есть официальное заявление в прокуратуру, что все активы на месте, активы присутствуют. За что сидит человек? При этом есть формулировка, что тем самым, этим выводом активов, который, на самом деле, есть, был нанесен урон акционерам ЮКОСа, с одной стороны. С другой стороны, Фрадков собирает нефтяников перед посевной и говорит - посевная у нас, вы цены на бензин не задирайте. Нет, не будем задирать, говорят нефтяники. Т.е. понятно, что они понесут убытки. С кого спишутся эти убытки нефтяных компаний? С акционеров.

С. БУНТМАН – С акционеров?

О. РОМАНОВА – С акционеров, в том числе, с маленьких, с миноритарных. Так, значит, то, за что Бахмина сидит 16 месяцев и ей грозит 9 лет, как требовал гособвинитель, при этом активы все на месте, то же самое делает Фрадков, собирая у себя нефтяников, ровно то же самое.

С. БУНТМАН – Но это же в государственных интересах, а то не в государственных.

О. РОМАНОВА – Так какая негосударственных, акционеры, они могут быть государственными, государственные - это акционеры, а потом вот они, активы, минуточку, за что сидит мать двоих детей?

Р. ШАКИРОВ – А потом, вы знаете, насчет государственных, как-то у нас очень любят употреблять это слово, в государственных, и тут сразу двери закрываются, всем становится все ясно, хочется уже положить руку на сердце, а, на самом деле, ведь это государство - это чиновники. Если кто-то выступает с отличной от официальной точки зрения, он как раз блюдет интересы государства, нас с вами как народа, поэтому говорить о том, что государство - это всегда хорошо и всегда оно право, безусловно, неверно. Безусловно, когда говорят сейчас, Фрадков внеэкономические методы принуждения применяет, а это именно внеэкономические, потому что слова бы его так и остались бы словами, если бы за ним не маячила прокуратура дальше, попробуй ослушаться, конечно, на какое-то время эти окрики приводят к какому-то результату. Но вообще-то говоря, эти цены огромные, вздувшиеся на нефть, которые наносят нам, безусловно, с одной стороны, поступают в страну, имеем огромный стабфонд, это отдельная тема, как он используется. Но, тем не менее, они также, эти цены высокие сказываются на ситуации внутри, цены растут, бензин растет, соответственно, цены на бензин растут, естественно, растут все цены на товары. Поэтому все это очень, история с этими нефтяными ценами, она очень такая обоюдоострая, скажем, для нас как потребителей.

С. БУНТМАН – Я напомню, Раф Шакиров, Ольга Романова, это программа «Особое мнение». Сразу вопрос. В том же самом правительстве первый заместитель Фрадкова по фамилии Медведев, когда собирает банковское сообщество, говорят они о двух национальных проектах, они говорят о жилище и говорят о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве участвует банковское сообщество мало, подчеркивает Медведев, надо участвовать много, но административных методов мы применять не будем, это в том же правительстве говорится.

Р. ШАКИРОВ – Вы понимаете, что это вообще само по себе, это обращение, все напоминает первомайские призывы, давайте побольше усилим, углубим, утолщим и т.д. Естественно, так бы остались они призывами, если бы, опять же, на первое мая когда говорили, никто же не говорил, что а иначе мы вас, да? Это само собой подразумевалось.

С. БУНТМАН – Это понятно было.

Р. ШАКИРОВ – Это самой собой.

С. БУНТМАН – Было понятно, да.

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно, поэтому мы сейчас живем в эпоху уже такого перехода даже к стилистике той.

С. БУНТМАН – Хотя призыв никто не выполнял, ничего за это не было.

О. РОМАНОВА – А это мне очень напоминает какие-то обкомовские призывы, у нас же КПСС отвечала, обкомы за колбасу, за чугун, за плавки, за урожай.

С. БУНТМАН – Ну да.

Р. ШАКИРОВ – Именно за несчастное сельское хозяйство, которое всегда было черной меткой, в общем-то.

С. БУНТМАН – Да, если вы помните, то каждый из роковых пленумов был посвящен сельскому хозяйству, после них все рушилось.

О. РОМАНОВА – А потом, посмотрите, тот же Медведев, я вчера посмотрела телевизор, все каналы, одним из первых сюжетов был визит Медведева в Чувашию насчет газификации Чувашии. Это были такие вести с полей, Чувашия будет газифицирована, 86% в городе, 53 на селе, хотя 53, на Украине 90, вообще довольно странно, при этом так мелким шрифтом в Интернете прошло, боже упаси, ни на каком телевидении, что Мурманская область тоже очень хотела газифицироваться, но ей пока было отказано.

Р. ШАКИРОВ – Вообще, там интересные оговорки, конечно, если внимательно слушать, даже тот же самый телевизор, то оговорки по Фрейду просто происходят. Хватит замыкаться, сказал Медведев, на городах и селах Чувашии, нужно довести газ до потребителя конечного, как будто Чувашия - это не потребитель. Ну ладно там Чувашия, у нас же масса других.

С. БУНТМАН – Значит, где-то живут помимо городов и сел.

Р. ШАКИРОВ – Да-да.

С. БУНТМАН – Судя по всему, потребители, так было произнесено слово Украина Ольгой Романовой, об Украине вопросов масса в Интернете пришли.

Р. ШАКИРОВ – Меня всегда интересует, почему народ так волнует какая-нибудь Албания, Украина.

С. БУНТМАН – Нет, Украина все-таки близко, не надо так.

Р. ШАКИРОВ – Про себя-то не хотим которую?

С. БУНТМАН – Нет, Анна (НЕРАЗБОРЧИВО), она правильно, из правильного места нас спрашивает, привет землякам, так вот, идет большой торг, она считает, дальше, как она представляет себе сейчас возможные коалиции, здесь в каждом вопросе представлены возможные коалиции, и сине-оранжевые Янукович с Ющенко или с Тимошенко одни, другие, пятые, десятые. Я не буду все перечислять, как вы видите ситуацию здесь дальнейшую? И что она означает?

О. РОМАНОВА – Украинский избиратель, как говорится, бачили очи, шо куповалы. Шо куповалы, Юлия Тимошенко и «Наша Украина» ющенковская, в общем, это для избирателей практически одно и то же, украинских, это оранжевые, и избиратель там перетекает, он такой братский очень избиратель. Янукович получил то, что он должен был получить, мог получить, но теперь получается, что выборы особо-то не состоялись, потому что выбора никакого нет. Теперь премьер либо Тимошенко, она все-таки экономический популист, может зайти речь вновь о реприватизации, на чем, собственно, бывший премьер-то и погорела в прошлый раз, в том числе и на этом. Если будет…

С. БУНТМАН – Погорела как премьер.

О. РОМАНОВА – Как премьер погорела, все-таки и сахарный кризис на Украине, и бензиновый кризис на Украине прошлого года, все-таки это дело рук Тимошенко. И потеря долларовых сбережений, но это отдельная тема, дело рук Тимошенко, нам на 3 млрд. долларов избиратели, по подсчетам, потеряли в долларовых сбережениях. Это дело Тимошенко. Она все-таки премьер достаточно слабый, хоть и женщина, конечно, очень красивая, но маловато для премьера. Что касается Януковича, может быть, даже не так страшен черт, как его малюют, постольку, поскольку смотрите, Украина заявила о том, что хочет вступить в НАТО и ЕС, при Кучме, а Янукович - наследник Кучмы, прямой наследник. Непонятно, непонятно, что выберет Ющенко, его, конечно, гложет личная обида в отношении прекрасной панночки, вне всякого сомнения, гложет обида. Он сегодня продержал ее в приемной полчаса, пока встречался с Януковичем, все-таки даже по отношению к барышне не очень.

С. БУНТМАН – Получается странная фигура, какой-то философ Хома Брут получается такой.

Р. ШАКИРОВ – Как вы хотите, он торгуется.

О. РОМАНОВА – Естественно, естественно, он торгуется либо с тем, либо с другим, у него нет варианта, Янукович - плохо, Тимошенко - тоже плохо. Т.е. Украина, получается, не очень-то выбрала свой путь в процессе этих выборов.

С. БУНТМАН – А что, должна быть победа со счетом 20:0 или 82% как в Белоруссии должна получить одна из партий?

О. РОМАНОВА – Победа куется сейчас.

С. БУНТМАН – Или как Саакашвили получил.

О. РОМАНОВА – И кует ее Ющенко, получается снова Ющенко, парламентская республика, не парламентская республика, но сейчас все зависит от поведения Ющенко, выбирает сейчас он, каким путем пойдут Украина.

С. БУНТМАН – Хорошо, Раф, но выбирают из того, что выбрали, а не из каких-то политтехнологий, во что, на мой взгляд, примечательно.

Р. ШАКИРОВ – Несомненно.

С. БУНТМАН – Или я питаю иллюзии?

Р. ШАКИРОВ – Нет-нет, несомненно, вы правы, я просто думаю, что такие подробности, какая, собственно, сложится коалиция, мне особенно неинтересно, время покажет ближайшее. Что же касается основного итога выборов, на мой взгляд, на который мало почему-то обращают внимание, это то, что, в общем-то, коммунисты набрали очень мало голосов, т.е. это исторический этап некоторый произошел, согласитесь, коммунисты потеряли огромное количество голосов.

С. БУНТМАН – А сколько они набрали?

О. РОМАНОВА – 3%.

С. БУНТМАН – А на прошлых выборах парламентских?

О. РОМАНОВА – 20.

С. БУНТМАН – 20, да?

Р. ШАКИРОВ – Да, так что они перетекли, скорей всего, эти голоса перетекли в партию регионов, но это немножко уже другая история. Это политически важный итог выборов. Дальше все-таки, как бы там ни было, безусловно, осложнены отношения между оранжевыми, условно их назовем, Ющенко и Тимошенко. Тем не менее, мне кажется, что основной итог, опять же, второй, это то, что, в общем-то, так или иначе, можно говорить, что Ющенко, извиняюсь, Тимошенко экономически популист, но, тем не менее, сама идея базовая их принципа - это, в общем-то, так называемые правые, если на нашу, понятно, что со всеми исключениями. Собственно, тут заложена, на мой взгляд, некая сердцевина, потенциальная пока что, будущей такой двухпартийной системы. И для Украины, на мой взгляд, это очень важно, то, что в России не удалось сделать. В этом смысле, мне кажется, итог выборов очень важен. Что же касается некоторого ближайшего будущего, то, конечно, во многом, это будет зависеть от того, двухпартийная система эта сложится или нет, потому что - что такое партия регионов как наследница, коммунисты явно туда перетекли, это сила, которая собирается делить. Собственно, если свести, квинтэссенцию взять двухпартийной системы, одна история, лейбористы, социал-демократы, как угодно, они больше делят, что называется, правые больше стимулируют экономику, частный бизнес. Это очень грубо, примитивно, как угодно, но, тем не менее, это.

С. БУНТМАН – Либерально-социальные, да, такие?

Р. ШАКИРОВ – Эти весы, да, очень важно, чтобы они сложились с самого начала правильно. Если вы видите, то у нас такой системы не сложилось, как-то в перспективе, учитывая наши реалии и партии строительства, вряд ли сложится.

С. БУНТМАН – Резюмируем здесь, главная задача, как очень многие обозреватели говорили, главная задача украинских выборов и этого периода, в том числе, и парламентских выборов, это показать, что идет некий демократический процесс, чего добивались, не конкретной победы того или иного.

Р. ШАКИРОВ – А почему показать, реально идет.

С. БУНТМАН – Вот, т.е. показать, что это не свернуто.

Р. ШАКИРОВ – Показать - это к нам, знаете.

С. БУНТМАН – Что это не свернуто, что это должно было продемонстрировать, это реальность или нереальность, очередная иллюзия такая.

О. РОМАНОВА – Это был реальный выбор, люди приходили и выбирали. Т.е. можно было делать ставки, можно было устраивать тотализатор, не был понятен победитель, как у нас понятно, по-моему, как завещал нам Сурков на 10-15 лет вперед, «ЕР» должна быть у власти. Нам сказали, все.

Р. ШАКИРОВ – И с экзит-полами мало разошлось практически, это, кстати, один из показателей, выборы сфальсифицированы или нет. Если экзит-полы бы, как в Белоруссии, были довольно серьезные расхождения, то здесь история совсем другая. Конечно, они корректируются, результаты экзит-полов и окончательные итоги выборов, но, тем не менее, не радикально, не до того, чтобы твой оппонент вдруг вышел в район 6%.

С. БУНТМАН – Да, т.е. это корректировка, скорее, экзит-полов происходит.

Р. ШАКИРОВ – Да, скорее.

С. БУНТМАН – Здесь демократический процесс идет, т.е. украинцы могут выбрать кого угодно, хоть черта лысого, но это они выберут, вот в чем будет дело.

Р. ШАКИРОВ – Вы знаете, у нас заблуждение еще одно, которое очень крепко сидит в головах наших, российских я имею в виду, что демократия, типа у нас уже была демократия, мы пробовали, кому она нужна. Толку-то никакого. Все забывают, что демократия - это просто инструмент. Как говорил Черчилль, к сожалению, ничего лучшего человечество не придумало. И в общем-то, если посмотреть на статистику, количество демократических стран, о чем говорил товарищ Буш, когда говорил о национальных своих американских проектах, он сказал, что количество демократических стран неуклонно растет. Собственно, это и есть мейнстрим, тут проходит основная, точки не соприкосновения наши с Западом, условно говоря. Вечная эта дискуссия, что мы пойдем отдельным своим путем каким-то исконным, посконным, она как раз исходит из того, и мусульмане так считают, типа у нас есть свой человек, у нас национальная традиция такая, иногда мы соседей едим, но у нас такие традиции, давайте мы так будем жить, и нефиг нам навязывать вашу пресловутую демократию.

С. БУНТМАН – Раф Шакиров, Ольга Романова. Оля, два слова, потому что я хотел бы еще принять несколько звонков.

О. РОМАНОВА – Я вспомнила Мережковского, который писал в 18 году, убегая из России, уже очутившись в Париже, хорошая цитата под Украину, демократия - плохонький рай, очень плохонький рай для тех, кто не бывал в аду.

С. БУНТМАН – Да, сейчас, у нас еще есть белорусская тема, о которой тоже довольно много вопросов. Но я бы хотел послушать звонки наших зрителей и слушателей, программа «Особое мнение», мы вас слушаем, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Барнаул) – У меня вопрос такого плана, как ваши гости расценивают вчерашнее заявление господина Фурсенко? По его логике, ребенку, не успевающему по физике, химии, математике, но блестящему артисту, музыканту, закрыто будущее. Это что, эпатаж?

С. БУНТМАН – Это имеется в виду неуспевающий, долго спорили, это он имел в виду двоечников или троечников.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.

С. БУНТМАН – Ясно, хорошо, спасибо, Сергей из Барнаула. Вчера Фурсенко говорил, что надо бы даже на платное не принимать тех, у кого двойки, причем непонятно было, где двойки, в школе ли двойки или на вступительных экзаменах. Где что, какие двойки?

Р. ШАКИРОВ – Я не знаю, может быть, я слишком консервативен в этом смысле, мне кажется, что наша прежняя, даже извиняюсь, советская система образования была в этом смысле гораздо более демократичной. Кстати говоря, ее основное отличие заключалось в том, что это деление на трудящихся и интеллигенцию, оно происходило гораздо позже, т.е. у людей из разных слоев общества была возможность получить высшее образование и реализовать себя. На мой взгляд, ничего более недемократичного и ничего более несправедливого, нежели раннее деление детей на тех, кто, знаете, по технической части или будет хорошим рабочим.

С. БУНТМАН – А как же после 8 класса ПТУ?

Р. ШАКИРОВ – Да, было, было, естественно, было, но если вы помните, в гораздо более мягкой форме все это происходило, не так жестко.

С. БУНТМАН – А как же квоты, а как же рабфаки, где обязательные квоты?

Р. ШАКИРОВ – Рабфак, кстати говоря, считаю абсолютно нормальной системой, вообще в реформе образования…

С. БУНТМАН – Социальный лифт?

Р. ШАКИРОВ – Безусловно, если человек, например, идет в армию служить, то я считаю, что он, безусловно, имеем право получить преимущество при поступлении. Он отдал долг перед родиной, безусловно, он имеет преимущество.

С. БУНТМАН – Это чуть-чуть не о том. Он говорит про двойки, это не деление раннее.

Р. ШАКИРОВ – А мы говорим о ранее, посмотрите, сейчас, как поступить, сейчас, я знаю, проводится в качестве эксперимента, детей тестируют, будут ли они естественными науками заниматься или же гуманитариями. А если человек увлекается одновременно историей, условно говоря, и биологией? Ему приходится на этом этапе делать выбор.

С. БУНТМАН – Но это предметный спор, он не касается двоек, это очень серьезный спор, ранняя специализация.

Р. ШАКИРОВ – Это спор не предметов, не о предметах, а спор о будущем детей, потому что это еще мягко, естественники и гуманитарии. Это одна история. Но то, что предлагается неуспевающим, получил человек двойку-тройку, кстати говоря, это тоже важная тема, потому что если человек гуманитарные мозги имеет, то вряд ли он будет иметь пятерку по математике. Но если он будет иметь тройку, у него что, закрыты все двери, понимаете?

С. БУНТМАН – Вот в чем дело. Да, закрыты двери, в том числе, и в свою специальность.

Р. ШАКИРОВ – Я вам честно скажу, что я в математике сейчас очень не силен.

С. БУНТМАН – Я ничего не понял, честно говоря.

Р. ШАКИРОВ – Прямо скажем. Я своему сыну не могу объяснить уже его домашку, интегральные уравнения - не моя сильная сторона, честное слово.

С. БУНТМАН – Какое там, господи. Оля?

О. РОМАНОВА – Я два года преподаю в Высшей школе экономики, я понимаю, что я обожаю двоечников, это моя слабость, тяготею я к ним безумно.

Р. ШАКИРОВ – Троечников или двоечников все-таки?

С. БУНТМАН – Двоечников, да?

О. РОМАНОВА – Троечники и хорошисты не то, есть блистательные отличники и есть блистательные двоечники, не те, которые ленивые, не те, которые не хотят учиться.

Р. ШАКИРОВ – Блистательные отличники?

О. РОМАНОВА – Есть блистательные отличники, есть, мне не все, но кое-что, кое-что есть, двоечники лучше, они очень часто просто с протестными мозгами, не какой-то социальный протест.

Р. ШАКИРОВ – Самостоятельные.

О. РОМАНОВА – А протест против.

Р. ШАКИРОВ – Штампа какого-то, да?

О. РОМАНОВА – Инструментария той или иной науки, они идут своим путем. Если, совершенно неожиданно, я сейчас даю им деловую журналистику, если выдернуть двоечника, который категорически не может выучить баланс «Северстали», не может, не понимает, не хочет, я его выдергиваю и говорю - знаешь, чего, пиши мне сейчас быстренько сочинение, строк 30, коротенечко, усекновение головы Иоанна Крестителя, почему так Иродиада смотрит на эту голову. Знаете, чего они выдают? А потом говорю - а теперь три цифры насчет «Северстали» напиши, почему здесь эта цифра. Знаете, что они выдают, двоечники - талантливейшие люди. Руки прочь от двоечников.

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно, я согласен.

С. БУНТМАН – Значит, может быть, министр Фурсенко все-таки имел троечников в виду?

О. РОМАНОВА – С преподаванием у него.

С. БУНТМАН – К сожалению, слишком много фраз сейчас сверху выходит в разных контекстах, которые требуют еще многих толкований, просто целые тома комментариев нужны к ним. Ольга Романова, Раф Шакиров, мы продолжим через 5 минут, я только вспомню, что один из учителей у нас, великолепный учитель черчения и рисования, он говорил, что двойку можно исправить всегда, тройку нельзя исправить никогда.

О. РОМАНОВА – Правильно.

С. БУНТМАН – Говорил он, но мы над этим подумаем. Может, над чем-нибудь другим, через 5 минут продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в студии, простите, Ольга Романова и Раф Шакиров, а ведет программу Сергей Бунтман. Вернемся к Украине, потому что очень просят слушатели и зрители с помощью пейджера и Интернета рассмотреть такую ситуацию, которая такой кризис все-таки вызвала, украинизация фамилий, Крым, многие были не включены. Оля, что вам известно?

О. РОМАНОВА – Вообще, проблема русского языка - это та проблема, вокруг которой начинают бушевать страсти, как только она не то, что вбрасывается, а чуть-чуть об этом подумать, поговорить. Общество расколото украинское по линии, второй язык русский или не второй язык русский, общество расколото реально по этой реальной проблеме. Я уверена, что за Януковича голосовали многие только из-за проблемы с языком. Потому что когда я была совсем недавно на Украине, очень многие министры, просто министры отказываются говорить по-русски с русскими, отказываются в прямом эфире телевизионном. Только на мове, что, конечно, я не предполагаю, что они не знают русского языка, но я, к сожалению, не понимаю, например, украинский, очень многие зрители не понимают. Также и многие русские, живущие, например, в том же Крыму, отказываются категорически учить украинский. Это все-таки страна, где они живут. Если мы все или кто-то из нас переедет в Америку, надо учиться английский, потому что это такой язык, страна живет на английском.

С. БУНТМАН – Все-таки тут сложнее.

О. РОМАНОВА – Здесь сложнее, но, к сожалению, Украина расколота по принципу языка, то, что творилось в бюллетенях, когда фамилии переводились, Соловьев на Швец, по-моему, или что-то в этом духе, конечно, это невозможно, так нельзя.

С. БУНТМАН – Т.е. не просто писались по-украински, а переводились?

О. РОМАНОВА – Переводились на украинский язык, известная история Телегин - Бричкин, т.е. это известнейшая история, когда человек с паспортом Телегин ищет себя в списках, а он там Бричкин.

С. БУНТМАН – А он Бричкин, да.

О. РОМАНОВА – Потому что перевели. Это, конечно, безобразие, я думаю, что.

С. БУНТМАН – По-моему, это глупость просто.

О. РОМАНОВА – Глупость, это не имеет никакого отношения ни к оранжевой революции, ни к праволиберальной, ни к леволиберальной политике, никак.

С. БУНТМАН – Раф, пожалуйста.

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно, я согласен, думаю, что всегда, с одной стороны, я согласен с тем, что украинский язык - это государственный язык, естественно, его должны те русские, пребывающие там, если они не хотят оказаться социально отброшенными в зону, скажем так, проблемную, то, конечно, они должны его учить, почему-то в Америке, опять же говорю, не возникает такой проблемы. Они как-то все осознают, что это необходимость. Что же касается таких перегибов, которые всегда, всегда, когда нация старается сохранить свой язык, утвердить его, то, естественно, возникают подобного рода перегибы, я их отнюдь не оправдываю, но всегда такие эксцессы есть. Эти глупости с переводом фамилий, глупости с тем, что нормальный цивилизованный человек никогда не будет, если мы говорим по-русски, то говорят, на каком удобнее разговаривать. Интеллигентные люди так и разговаривают. Хотите на английском - пожалуйста, хотите на украинском - пожалуйста, но никогда не будут говорить - я знаю язык, буду настаивать на каком-то одном в своем варианте.

С. БУНТМАН – Это немного по-детски, потому что масса людей, и журналистов, и политиков на Украине.

Р. ШАКИРОВ – Это не совсем по-детски, скажем так.

С. БУНТМАН – Которые блестяще говорят и охотно говорят на обоих языках. Главное - хорошо на обоих говорить. А скажите, пожалуйста, здесь ситуация, все-таки я хочу на этом чуть-чуть зафиксировать внимание, потому что меня это очень волнует, в чем-то история Украины как государства напоминает историю Бельгии, достаточно поздно образованное государство, с двумя, с одним, в общем-то, народом на стыке таких двух и языковых, и цивилизаций двух, тяжело, сто с лишним лет решали эту проблему. Но, может быть, Украина придет к такой, к нормальной независимости и двуязычности при этом, как вы считаете? Возможен ли такой путь?

О. РОМАНОВА – Блистательный пример с Бельгией.

Р. ШАКИРОВ – Да, я прямо просто сейчас, просто шокирован, я бы сказал, потому что, наверное, когда-то, может быть, это и произойдет, не знаю, насколько сильно сравнение, вы понимаете, даже в цивилизованной Бельгии как это долго и болезненно происходило.

С. БУНТМАН – Страшно, болезненно.

Р. ШАКИРОВ – То же самое, если вы помните, было очень тяжело в Канаде, все эти франкофоны, все это очень сложная история.

С. БУНТМАН – Но там были на грани разделения не так давно.

Р. ШАКИРОВ – Да, были на грани, да.

С. БУНТМАН – Не так давно причем.

Р. ШАКИРОВ – Это проблема очень острая, очень острая, и учитывая количество русскоязычного населения на Украине, безусловно, нормальный цивилизованный путь, наверное, был бы таков. Но пусть Украина сама решает это дело. Если будут брать верх эти идиоты, которые переводят фамилии, то, конечно, дойдет до столкновений.

О. РОМАНОВА – Смотрите, мы сегодня говорим много об Украине. Мы говорили когда про выборы, Раф сказал, что на Украине может сформироваться, дай бог, сформируется, нормальная двухпартийная система.

Р. ШАКИРОВ – Бог даст.

О. РОМАНОВА – И очень похоже, что мы вот-вот не договорили, как, например, лейбористы и консерваторы.

С. БУНТМАН – Произнесли.

Р. ШАКИРОВ – Произнесено.

О. РОМАНОВА – Фактически. Сейчас мы сказали - Бельгия, все-таки, Бельгия, Канада, у меня есть такое ощущение, что нас так беспокоит Украина всех, что мы опасаемся, как бы Украина, младший брат, как бы не стали жить лучше, чем мы.

С. БУНТМАН – Кто, мы, здесь присутствующие?

О. РОМАНОВА – Нет-нет, я имею в виду официальные.

С. БУНТМАН – Или вообще в России?

О. РОМАНОВА – Официальная российская пропаганда, Кремль, которые Украину не любят сейчас, Украину не любят. И такое ощущение, что есть опасение, что они уйдет дальше нас.

Р. ШАКИРОВ – Так это и есть самый главный вопрос-то.

О. РОМАНОВА – Что россияне увидят, что - господи, а там как в Бельгии, в Канаде.

С. БУНТМАН – А это опасение, реально это опасение, что что-то у них получится?

Р. ШАКИРОВ – А как же, как же не опасение? А как же. Скажите, Украина сидит на нашей энергетической игле - сидит, безусловно, с точки зрения национальных интересов Украины продолжать сидеть и радоваться этому, скажите?

С. БУНТМАН – Мне кажется, что нет.

Р. ШАКИРОВ – Вообще говоря, все вопросы внешней политики - это есть вопросы внутренней политики. Каковы мы во внешней политике, это уже вопрос второй. На самом деле, что мы экспортируем, условно говоря, как мы представляем себя миру, посмотрите, если мы шантажируем нефтью или газом, электроэнергетикой, это одна история, с точки зрения национальных интересов Украины, как можно, мы строим, смотрите, в обход Польши, были проблемы, сейчас строим, будем строить газопровод.

С. БУНТМАН – Да, газопровод.

Р. ШАКИРОВ – Чтобы обойти. То же самое, Украина будет стараться уйти с этой иглы и найдет выход, между прочим, всегда история показывает, что страны, проигравшие на каком-то этапе, в перспективе дальнейшей выигрывают, я имею в виду войну или какое-то противостояние. Они технологически, как угодно, выиграют, несомненно, от этого. Конечно, мы этого опасаемся. А вы почему думаете, взорвали этот самый газопровод в Грузию, с какой это стати вдруг, почему там вдруг становится электростанция на плановый так называемый ремонт? Да потому что важно кое-кому здесь показать, что в странах, где победила революция, будет разруха, это мессадж не туда, не в Грузию, а сюда, в Россию.

С. БУНТМАН – Значит, противоречие, значит, получается так, что основная линия раздела идет там, не тут, не там, не про, не анти.

Р. ШАКИРОВ – Всегда основная здесь, в России.

С. БУНТМАН – Здесь в России идет, те, кто желает, чтобы Украина стала и та же Грузия какими-то, возможностью, примером демократическим для нас, и те, кто боятся, что она, не дай бог, им станет. Так, нет?

О. РОМАНОВА – Вторых все-таки сейчас больше.

С. БУНТМАН – Вторых больше. Скажите мне в течение минуты с небольшим, скажите мне, пожалуйста, несколько слов, что исчез Лукашенко, почему перенесли инаугурацию, как вы считаете? И важно ли это?

О. РОМАНОВА – Я думаю, что это совершенно неважно, скажу честно, Лукашенко может делать в своей стране все, что он захочет. К сожалению, никто не в состоянии ему помешать, не будет же Америка вводить туда танки.

Р. ШАКИРОВ – Я думаю, что то, что он исчез или какую-то паузу выдерживает, совершенно тоже не имеет никакого значения.

С. БУНТМАН – Ничего не значит?

О. РОМАНОВА – Он капризен.

С. БУНТМАН – Но мы же привыкли считать, на мавзолее кто как стоит, кто как скособочился.

Р. ШАКИРОВ – Вы знаете, мне было бы, наверное, интереснее говорить о том, кто у нас на мавзолее стоит, кто куда сместился, это, конечно, нас касается. А куда делся Лукашенко, бог с ним, дело в том, что, безусловно, Белоруссия становится уже страной, есть такие свободные зоны, у нас, куда капиталы утекают, теперь туда люди утекают, последняя одна из новостей. Крупный мошенник, который кинул своих инвесторов на 200 млн. долларов, короче говоря, скрылся в Минске. Вот ответ вам.

О. РОМАНОВА – А помните старый советский анекдот, я не спрашиваю, товарищи, куда делся Лукашенко, я интересуюсь, куда делся один из кандидатов в президенты, из его соперников.

С. БУНТМАН – Да, именно. Ольга Романова, Раф Шакиров, спасибо вам большое, это было «Особое мнение», дневной наш выпуск, так можно сказать.