Леонид Млечин, Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-03-28

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". У нас два гостя, как обычно в 17 часов по московскому времени. Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Здравствуйте. И Леонид Млечин, известный тележурналист. Давайте начнем с Украины. Политические игры в разгаре и мы видим несовпадение, мы видим, что Юлия Тимошенко в основном декларирует то, что "оранжевые" должны объединяться, но "оранжевые" в лице Виктора Ющенко и его партии, его объединения, все-таки больше контактируют с Януковичем. Налицо национал-предательство или что-то в этом роде. Что вы думаете по поводу таких странностей украинских? Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А никаких странностей нет. Результаты выборов таковы, что коалиции могут быть совершенно любые. По мере подсчета голосов, партия Янукович постепенно, но неуклонно укрепляется. Партия Ющенко – наоборот. И в этой ситуации для Ющенко принципиальный вопрос - чьим младшим партнером лучше быть. И я подозреваю, что здесь очень тяжело ответить, потому что Юлия Владимировна Тимошенко политик известного темперамента и известных свойств как коалиционный партнер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Известной не человеческой красоты.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, я был в этот момент в Киеве, прямо перед выборами, там потрясающе придумали ее политическую рекламу. Это как говорят, два в одном или три в одном. Иконная совершенно ее внешность с косой, она протягивает, вперед две руки, соединенные ладошками, как воду набирают в руки, и там птичка для голосования. Первый образ. Дальше эта птичка выглядит немножко как птица - это второй образ. И третий образ - она чуть закруглена и получается сердце. Юлия Тимошенко ведь дает нам свое сердце от всей души. Кроме того, написано: голосуем за Юлию, а внизу маленькими буквами: Тимошенко. То есть реклама просто абсолютно потрясающая. Там они изгалялись, как могли. Ну а все-таки по поводу национал-предательства и "оранжевых" идей. Господин Млечин, вы у нас специалист по национал-предательству.

Л. МЛЕЧИН – Мне вообще нравится то, что там происходит. За неимением возможности наблюдать за политической жизнью в нашей стране, все смотрят, что происходит на Украине. Хоть там что-то происходит интересное. А даже совсем неплохо, если две партии, которые мы воспринимаем здесь как антагонистические, как злейших врагов, в это внесли свой вклад, могут придти к соглашению, образовать большую коалицию, которая когда-то была скажем, в Германии образована из двух злейших врагов: христианские демократы и социал-демократы. И если партия Януковича и партия Ющенко могут объединиться и вместе работать, это свидетельствует, во-первых, о развитости политической системы в этой стране, а также о том, что там есть уже определенный консенсус по каким-то базовым понятиям, важным для страны. Что очень здорово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На пейджер пришло сообщение от Николая из Санкт-Петербурга. "Уважаемые Леонид и Федор, согласны ли вы с тем, что главным завоеванием "оранжевой революции" являются свободные демократические выборы, нормальный политический процесс, который мы наблюдаем сегодня на Украине".

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я абсолютно согласен. То, что сейчас происходит, именно свидетельствует, проигрыш Ющенко это лучшее свидетельство того, что процесс демократический. Всегда человек, который находится у власти он заведомо в более уязвимой ситуации, чем тот, который в оппозиции. И, кроме того, вы сказали об идеалах "оранжевых", идеалах майдана, преданы они или нет. По-моему, нет, потому что если убрать всю побочную оболочку, то главный идеал майдана, как мне кажется, это дать людям власть эффективную, которая отражает их интересы. Коалиция с партией, победившей крупнейшей партией это воплощение идеалов майдана.

Л. МЛЕЧИН – Во всяком случае, дать людям возможность высказываться свободно, выражать свое мнение свободно и свободно голосовать. И чтобы выбор был при голосовании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Федор, вы как человек более молодой, вам непонятны некоторые устои, на которых стоим мы. Абсолютно советские люди с Млечиным. Для нас есть такое понятие как административный ресурс. Мы без него жить не можем с Млечиным.

Л. МЛЕЧИН – Не только мы в нашей стране, мы может быть, еще обошлись бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому мы, конечно, признаем, ваши, лукьяновские демократические ценности, которые вы отмечаете на Украине, но глубоко возмущены, говорю я за себя и за Млечина, по поводу отсутствия на Украине в действии, в ярком действии административного ресурса.

Л. МЛЕЧИН - Как они без вертикали власти существуют. Как вообще…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, сколько тоски в его словах. Когда он говорит вертикаль власть.

Л. МЛЕЧИН - Сочувствие к бедным украинцам.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вы советские люди, я менее советский, раз уж вы настаиваете. Но мы все изучали закон сохранения энергии. Так вот, все же законное убыло административного ресурса в Украине, прибыло в Белоруссии. То есть в целом баланс соблюден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Где много административного ресурса, демократия перетекает. Слушайте, вторая тема тонкая. Я вам так скажу. Я для вас не слишком интеллигентен, я не слишком культурен для вас. Вчера я смотрел грузинское телевидение. И вчера было довольно яркое выступление господина Саакашвили. Читаю вам сначала информационное сообщение. Мы всегда с этого начинаем. Михаил Саакашвили призвал граждан, занимающихся антигосударственной деятельностью, - внимание - сдаться до 1 мая, пообещав в обмен полную неприкосновенность. Здесь слову "сдаться" можно найти синонимы. В общем короче, ребята, приходите. Он заявил об этом после того, как был задержан сотрудник администрации президента Грузии Симон Киладзе, которого обвинили в измене родине и шпионаже. Вот послушайте. Я сейчас не говорю про Киладзе, мы с вами не знаем, там суд будет, приговорение к расстрелу может быть и так далее. Все как надо. Вопрос не в этом. Вчера был страшный наезд на телеканал "Имеди" на хозяина этого канала, хотя было сказано: некоторые олигархи это Патаркацишвили. Я бы хотел через вас, как я всегда делаю, понять, это что, как будут говорить оппоненты те, кто злословят, это на фоне внутренних неудач есть поиск внешних врагов. Вот объясните мне, что происходит с Саакашвили, что происходит в Грузии.

Л. МЛЕЧИН – Саакашвили тоже советский человек. Никита Сергеевич Хрущев когда-то совещание с членами культурного сообщества писателями, архитекторами, художниками начал так, он появился на трибуне и сказал громко: агенты иностранных разведок, выйти из зала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И зал весь…

Л. МЛЕЧИН – И зал замер в ужасе. Саакашвили в определенном смысле тоже советский человек. Есть иностранные агенты повсюду.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Саакашвили очень специфический тип лидера. К сожалению, распространенный на постсоветском пространстве, это человек явного харизматического популистского склада, который начинает испытывать проблемы, как только сталкивается с реальными задачами, стоящими перед страной. То есть перед Грузией задач стоит столько, что даже лидер гораздо более опытный и авторитетный и то, наверное, не знал бы, за что браться. Мне кажется, что в данном случае, к сожалению, это совершенно четко. Когда непонятно что делать, давай-ка, найдем внешнюю причину этих проблем.

Л. МЛЕЧИН – Импульсивно, человек хватается, конечно, за то, что попадается на глаза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто мне кажется, что когда человек, вы знаете, я сторонник Грузии и я желаю Саакашвили успехов и успеха грузинскому народу, вы же знаете, ЧП, там нашли дуст или что-то в грузинском вине. И теперь грузинское вино уже не будет поставляться к нам сюда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – И молдавское.

Л. МЛЕЧИН – Грузинское не такую большую долю занимало, а молдавское основной был импортный товар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Поэтому у нас все хорошо с этим делом, то есть, как говорят, я сегодня много цитирую Украину: не вмер, Данила, а болячка задавила. Я знаю, как некоторые люди, которые не знают украинского языка, смеются, когда его слышат. Это плохо. Так вот, это что, начало шпиономании. Мне кажется это серьезная история.

Л. МЛЕЧИН – Нет, прямо целой шпиономании, наверное, нет. Но реакция такая импульсивная.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это ведь не единственное событие. Вчера были очень жутковатые кадры беспорядков в тюрьмах, в тюрьме в Тбилиси. И там же тоже было сказано, что это происки неких политических оппонентов. Поэтому это несколько выстраивается в некоторый ряд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Еще она тема. Во всяком случае, ничего хорошего, я так понимаю.

Л. МЛЕЧИН - Для них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это для слушателей "Эхо Москвы" поясняю, что Млечин и Лукьянов затрясли отрицательно головой. То есть ничего хорошего.

Л. МЛЕЧИН – Ничего хорошего для них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, смотрите. Группа депутатов, это уже Россия, внесла на рассмотрение ГД пакет антитеррористических поправок в Уголовный кодекс. Предлагается – внимание – вернуть заочное судебное разбирательство и разрешить конфискацию в отношении заочно осужденных. Задаю прямой вопрос. Что, пришла пора разобраться с собственностью Березовского на территории РФ? То есть как-то не можем ухватить, значит надо теперь таким образом. Здесь есть подробности, но думаю, главное я сказал.

Л. МЛЕЧИН – Это вполне возможно. Конечно. Березовский господи, он, по-моему, все последние годы украшает жизнь многих политиков и журналистов. Если бы его не было, чем бы они занимались. Борьба с Березовским такое славное занятие. Как когда-то были в советские времена, скажем, борьба была с южно-африканской республикой и с Израилем. Это был такой кусок хлеба надежнейший.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш с вами журналистский.

Л. МЛЕЧИН - Хоть каждый день можно было заметочку рублей на 10-15 опубликовать, и от жены, жена же не знала, что получил гонорарчик и жить спокойно. Так и сейчас, можно надежно совершенно вести борьбу с Березовским, который, по-моему, не играет уже никакой роли на территории нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он играет роль…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ян Смит марионетка была.

Л. МЛЕЧИН – Это в Родезии.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Он примыкал.

Л. МЛЕЧИН – Про Родезию мало кто знал. Про ЮАР знали все, потому заработать можно было на ЮАР в основном.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уважаемые коллеги, все-таки он иголка, воткнутая в одно место…

Л. МЛЕЧИН – Это мнимое. Это ощущение такое. Иголки нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но у него здесь собственность. Эту собственность надо у него забрать или нет?

Л. МЛЕЧИН – Собственность можно забрать только по суду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По суду, ну будет суд, а для чего это сделано. Заочный суд.

Л. МЛЕЧИН – В некоторых странах есть законодательство, позволяющее осудить заочно. В одних странах есть, в других нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто задаю вопрос: это хорошо или плохо. Дело в том, что мы говорим о Березовском, но есть еще господин Закаев, я не знаю насчет собственности, но есть еще всякие чеченцы. Есть господин Невзлин. Я не знаю, принадлежит ему что-то здесь или уже нет, но, во всяком случае, руки чешутся этих ребят взять…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Строго говоря, наверное, не надо это все сводить к Березовскому и Невзлину, потому что скажем, конфискация имущества есть в очень многих странах. Она содержится в той конвенции ООН, которую мы только ратифицировали. И сама по себе эта мера она не противоречит демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, там есть пункт очень важный в той конвенции, о которой вы говорите. Заочный суд должен быть с согласия подследственного.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Заочный суд это другое дело. Вот про заочный суд я просто не берусь судить, потому что я не знаю. Про конфискацию имущества просто у нас в журнале за два года до того, как начали об этом говорить, была статья юриста, который доказывал что это абсолютно нормальная вещь.

Л. МЛЕЧИН – Не по всем статьям.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я надеюсь, что будут определенные статьи, а не все подряд.

Л. МЛЕЧИН – Они могут достаточно широко трактоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня интересует, это на пользу России, во вред России. На пользу торжества закона, во вред торжеству закона.

Л. МЛЕЧИН - Невозможно так однозначно сказать, у нас сколько принимается, а реализуется…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Передача называется "Особое мнение". Вот особое мнение.

Л. МЛЕЧИН – Нельзя сказать. Сам по себе логично, правильно мы говорим, но само по себе, мера такая во многих странах есть. Правильно террористы, наркодельцы, в особенности наркодельца нужно конечно лишать его имущества. А как это извините, реализуется в нашей практике. Это совсем другое дело. Кто же это может знать. Как угодно может реализоваться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Мы упираемся в судебную систему, опять долгий, долгий разговор. Тут сама по себе мера нормальная и пошла бы на пользу России, если бы мы были уверены в том, что суд у нас самый гуманный в мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, например суд, условно, Березовский просто такая фигура…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Давайте кого-нибудь другого возьмем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другого и я не знаю. Как-то так, мы должны говорить о популярной личности.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Злоумышленник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит вы сомневаетесь в том, что заочный справедливый суд состоится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Во всяком случае, есть основания в этом сомневаться, глядя на нашу правоприменительную практику.

Л. МЛЕЧИН – Мне кажется, что в тех станах, где есть заочный суд, когда его ловят, его все-таки судят заново. Чтобы уже это было понадежнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем телефонные звонки. Пожалуйста, предлагайте любые темы, для того чтобы наши гости ответили на ваши вопросы. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня два коротких вопроса. Во-первых, правда ли, что на Украине перевели русские имена и фамилии на украинские. Типа был Лука, стал Цибуля. И второй вопрос у меня ощущение дежавю, потому что, то, что происходит на Украине, было в России, когда сначала была эйфория после революции, потом разгул демократии… То, что интересно ваше видение перспектив Украины в этой связи. Придет ли там большой папа, который в итоге всех построит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К ним придет?

СЛУШАТЕЛЬ – У них внутри созреет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. На первый вопрос я вам могу ответить. Там действительно по украинскому законодательству необходимо было, чтобы фамилии были на украинском языке. Но есть фамилии, которые, например, Ганапольский это по-украински будет Ганапольский. То есть просто смягчается согласно украинскому правописанию. Лукьянов – так и будет. Млечин – будет Млечин через "е" оборотное. Есть такая буква. Но, к сожалению, компьютерная программа оказалась совершенно идиотской. И когда она видела слово, например, Воробей фамилия, она переводила на украинский - Горобец. Или, например, понимаете. В общем, это действительно было. И это большая накладка, потому что Воробей и Горобец это две разные, над этим можно смеяться, но трагизм в том, что это разные фамилии. Понимаете. Вот из-за чего у украинского Центризбиркома были огромные проблемы. Пришлось все это дело обратно переделывать. Теперь по поводу большого папы и эйфории на Украине.

Л. МЛЕЧИН – Начет эйфории я не знаю. Может быть, она была достаточно короткая и прошла. Сейчас есть ощущение, что люди стоят на правильном пути, у них есть возможность продвинуться. Мы тоже в какой-то момент встали на путь, который казался нам достаточно правильным, и думали, что мы по нему продвинемся. Мы продвинулись недалеко, потом развернулись и пошли назад. Или спиной стали пятиться. Как они по своему тоже советские люди в конце концов. Тоже могут где-то остановиться и тоже назад попятиться. Есть ощущение, что почти на всем постсоветском пространстве разворот назад является командой, которая выполняется беспрекословно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, Украина в этом смысле, в ней как бы естественная демократия. В ней была многопартийная система при Кучме, и не было попыток, ну, были попытки, но они такие весьма условные, эту многопартийность задушить. И вот сейчас мы видим опять то, о чем господин Лукьянов говорил, что происходит естественный процесс перетекания, взаимной борьбы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Естественная демократия даже больше, она связана с тем, что страна неоднородна. Вот большой папа, если он с запада, то ему очень тяжело загнать и построить, как сказал слушатель восток и наоборот. Поэтому та модель, которая теоретически может быть реализована, коалиция "Партия регионов" и "Нашей Украины", на мой взгляд, это можно как угодно, многим не понравится, но это единственная модель, способствующая какому-то дальнейшему движению вперед, а не бесконечная… по итальянскому сценарию, когда правительства будут меняться каждые два месяца.

Л. МЛЕЧИН – Федор, вы такой пессимист, не верите в возможность появления у наших соседей на Украине человека, который их построит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я верю в возможность, но я все-таки надеюсь, что сейчас ниже эта вероятность в силу объективных причин, чем у нас.

Л. МЛЕЧИН – А вы в 1999 году видели большую вероятность?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вы знаете, больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Хорошо. Но все-таки, наверное, тут важно не становиться заложником экономического роста. То есть если в стране будет экономический рост, тогда не будет желания вот этого построения, чтобы найти кусок хлеба.

Л. МЛЕЧИН – У нас в стране экономический рост, прибавка зарплаты и при этом страстное желание строиться, ходить колонами, маршировать. Отдавать честь и не говорить ничего лишнего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Следующий телефонный звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Подождите, пожалуйста, я сейчас уберу звук.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такое впечатление, что большинство ваших либеральных гостей принимают демократию и свободу только в своем понимании. То есть тогда, когда на выборах побеждают либералы. Если же вдруг на выборах будут побеждать левые, то можно и танки употребить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А с чего вы взяли?

СЛУШАТЕЛЬ – А 1996 год разве вы не помните Лебедя, который обещал бронетранспортеры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас. Простите меня, пожалуйста. Для того чтобы мне вас не отключать, давайте будем взаимно корректны. У вас есть вопрос к нашим гостям?

СЛУШАТЕЛЬ – Так вот я слушаю ваших гостей либеральных, и они так и говорят, что лучше эту свободу и демократию употреблять только в том случае, когда побеждают либералы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Лукашенко может…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вас зовут не Лукашенко. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Валерий зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Валерий, вы хотите сказать, что сегодня в этой передаче мои гости сказали такие слова.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я вот…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно. Значит, вы слушаете конкретную передачу, и конкретно задавайте вопросы.

Л. МЛЕЧИН – На Украине вовсе не победили либеральные силы. Но выборы свидетельствуют о демократическом процессе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Алло, я по мобильному звоню. Зовут меня Константин. У меня вопрос такой. Хотел бы узнать о пользе переезда Конституционного суда в Питер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос понятен. Хорошо ли, что Конституционный суд переедет в Питер? Пауза длинная. Для радио она отрицательная.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне непонятно, зачем это нужно. В принципе идея децентрализации управления в такой сверхцентрализованной стране как Россия она, наверное, правильная. Но я бы тогда переводил органы федеральной власти не на запад, а скорее на восток. Потому что там страны больше нашей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как понять на запад?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, Питер же в западном направлении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вообще так в северо-западном.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Но основная страна у нас на восток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы одобряете децентрализацию власти?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - В принципе да. Только мне не кажется, что это сейчас вопрос номер один, который надо решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН - Децентрализация власти была бы замечательная, но у нас в стране происходит совершенно обратное. И такой формальный перевод Конституционного суда в Питер, это просто обещано было Питеру сделать что-то приятное, что-то ему передать. Искали, искали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть это все-таки усиление статуса этого города. Город, который когда-то был столицей России, он может себя почувствовать хоть немного столицей.

Л. МЛЕЧИН – Конечно мы за город очень радуемся. Питер это замечательно. Пусть питерцы живут хорошо. Вопрос о децентрализации не стоит, потому что ничего не изменится, просто теперь Конституционный суд, находясь в Питере, создаст в Москве свое представительство, как создают все области, каждая область российская имеет в Москве свое представительство. Безумие. Есть полпред, у полпреда есть здесь свое представительство, потому что все вопросы решаются в Москве. Просто будут еще больше загружены эти поезда, которые из Питера в Москву, будут возить бесперебойно туда-сюда бумаги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, кстати, в этом действительно сермяга – загрузить поезда.

Л. МЛЕЧИН – Это явно по просьбе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Железной дороги. Мы делаем паузу. Через 5 минут мы продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поговорим об эстраде.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - С удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Годится, да?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - С удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Песенки любите? Песни. Вы помните, что недавно только был скандал по поводу карикатур, к которому активно подключились некоторые деятели руководящие российскими мусульманами, которые потом сказали, что мы будем бить геев. Но есть еще один такой деятель замечательный, частый гость на "Эхо Москвы" - председатель исламского комитета России Гейдар Джемаль. Знаете такого. Такой дядя с бородой замечательный. Есть такая группа "Блестящие", у которой есть песня такая: восточные сказки, зачем ты мне строишь глазки. Короче говоря, излагаю клип, который он излагает: "Молодой человек предлагает с восточным акцентом пойти к нему четвертой женой. А девушки отвечают, что нет, лучше ты к нам шестым мужем. Это создает атмосферу легкого фривольного разврата, который не имеет ничего общего с моралью и умонастроением мусульман. Девушки позиционируют себя как восточные, меня оскорбляет то, что про нас могут думать, исходя из подобного образа". Господин Джемаль, глядя на этот клип представить вас в каком-то виде, либо этого человека, либо этих девушек очень тяжело. Я так понимаю, у вас боль за всех мусульман этой страны. Он, я так понимаю, будет в суд подавать. Я не знаю, что он собирается делать. Очень интересно. Реакции со стороны представителей коллектива "Блестящие" пока не последовало. То есть госдепартамент пока молчит. Как вы прокомментируете господина Джемаля и его трогательную заботу о российских мусульманах?

Л. МЛЕЧИН - Гейдар Джемаль очень колоритный такой персонаж. Его в кино можно снимать. Его поэтому всегда зовут на ток-шоу. Я к себе в "Версты" зову, когда речь идет о мусульманских делах. Потому что он очень колоритен. И он, надо сказать очень честно отрабатывает свое приглашение как Жириновский. Жириновский всегда придет, что-то интересное расскажет. И Гейдар Джемаль тоже всегда придет и что-то интересное расскажет. Он неустанен в этом поиске, видимо, сейчас был какой-то простой, он обратился к эстраде. Я ценю как человека, которого можно приглашать на телевидение, гостей интересных, веселых я высоко ценю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но будут массовые беспорядки?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я могу порадоваться за группу "Блестящие". Леонид - за Джемаля, я - за группу "Блестящие". Потому что мы уже много раз имели опыт, когда такого рода иски или наезды они содействовали популярности объекта данного наезда. Последний пример, по-моему, был Филипп Киркоров, эта замечательная долгая история с розовой кофточкой, и прочее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ирина Ароян.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Все в итоге оказались довольны. Ну и тут все, по-моему, будут в порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как у покойного Сан Саныча Иванова знаменитое заканчивалась его: потому что пародист тоже хочет есть. Вы нам, господин Джемаль давайте только новые выступления, вы нам давайте по клипам. Там много клипов с восточным уклоном. Теперь серьезная история, тоже тезисно, но важно. Министр образования РФ Андрей Фурсенко считает необходимым – внимание – запретить прием неуспевающих выпускников школ в российские вузы, как на платной, так и на бесплатных основах. Круто?

Л. МЛЕЧИН – Что значит неуспевающих. Имеется в виду, что не получил диплом. Или плохо учившийся

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это свежее сообщение. Читаю. В министерстве мы считаем, что двоечников нельзя принимать в вузы, двоечников-выпускников школ, не вступительные экзамены на двойки. Просто это сейчас пришло. Двоечников нельзя принимать в вузы, ни на какой основе. И Фурсенко подчеркнул, что министерство планирует активно реализовывать данную инициативу. Мы считаем, что необходимо создать определенный фильтр при приеме абитуриентов.

Л. МЛЕЧИН – Я не очень понимаю. Но с двойками же нельзя получить аттестат школьный. В любом случае нельзя поступить в вуз. Или теперь можно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Очевидно, имеется ввиду, что в платное можно поступить как угодно.

Л. МЛЕЧИН – Вообще без аттестата?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Видимо.

Л. МЛЕЧИН – Честно говоря, не понимаю смысла этой инициативы. Ну, хорошо, он учился на двойки, он исправился, стал взрослее, поумнел, у родителей его есть деньги, или он сам заработал, он хочет исправиться и подучиться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вопрос во вступительных экзаменах. Если он их сдал.

Л. МЛЕЧИН – Мало ли у кого какие грехи были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, получается, есть смотреть просто, прямо, что человек, который закончил на двойки, как говорит Фурсенко, ему дорога в будущее вообще закрыта. Либо ему нужно опять идти в школу.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Техническое профессиональное образование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но не может получить отныне высшее образование, потому что в школе он согрешил, нагрешил.

Л. МЛЕЧИН – Я думаю, или министру надо как-то четче высказаться, что он имеет в виду, потому что так звучит довольно странно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется это камень не столько в адрес школ, сколько в адрес вузов. Имеется, видимо, в виду, что в некоторых вузах, особенно на платной основе готовы брать кого угодно, лишь бы платили. Очевидно, эта проблема есть. Потому что девальвация вообще высшего образования в России одна из очень серьезных сложностей наших дней. Но так ли надо решать, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы должны это знать, господин Лукьянов. Это программа "Особое мнение". Либо нравится, либо не нравится. Либо я поддерживаю, либо не поддерживаю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Хорошо. Не поддерживаю.

Л. МЛЕЧИН – Мы оба не поддерживаем. Непонятен смысл. Либо мы не поняли уважаемого министра, и он не четко высказал, что свидетельствует о том, что ему надо четче высказывать свои мысли или идея очень странная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень уважаем Фурсенко. Я хочу сказать, что мы читаем, это просто строка…

Л. МЛЕЧИН – Возможно, это наш коллега-журналист, который не очень хорошо учился в школе и очень хорошо записал слова министра. Вот это возможный вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, примем еще один телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Юрий из Подмосковья. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали реакцию по решению суда присяжных по убийству таджикской девочки. Там дружно возникло такое суждение и насколько я понимаю, присяжные просто должны сказать одну вещь, убивал данный человек Роман Казаков или не убивал. По-моему, прокуратура…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, пожалуйста, понимаете, сейчас две минуты осталось до окончания передачи. Извините, я вынужден, просто простите меня и поймите. Это слишком серьезная тема, которую нужно ставить во главу угла. Вы хотите коротко, в двух словах.

Л. МЛЕЧИН – Проблема состоит в том, что с судами присяжных тоже нужно работать. Это первое. У нас обвинение очень плохо справляется со своей работой. То есть они не в состоянии представить очевидные и убедительные факты виновности подсудимых. Первое. Второе. Судьи очень плохо работают с присяжными, не четко и не ясно формулируя вопросы, на которые они должны ответить. И третье, самих присяжных неправильно инструктируют в принципе. И четвертое, и самое отвратительное состоит в том, что эти идеи распространились так широко в нашем обществе, что присяжный, сидя на скамье, думает: черт с ним, в конце концов, хороший парень. И это самое отвратительное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Категорически с вами не согласен. Постараюсь очень коротко изложить почему. Да, он левша. Там один из парней. Да, увечья этой девочки смертельные, 14, по-моему, нанесены левшой. Но орудие преступления не нашли.

Л. МЛЕЧИН – Плохая работа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду, людей трех, по-моему, человек, которые участвовали в этом деле, не нашли. Можем ли мы обвинять присяжных, что они не дали этому человеку высшую меру?

Л. МЛЕЧИН – Так я же говорю, обвинение плохо работает. Первое и самое главное. Не представлены доказательства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, все-таки суд присяжных сработал нормально.

Л. МЛЕЧИН - Уже дальше говорю, то, что мы сталкиваемся с этим по многим другим вопросам, как оправдали ребят Ульмана и так далее. Потому что тут целый комплекс. Суд присяжных это просто собрали кого-то, посадили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, у нас 15 секунд. Может, вы что-то хотите сказать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, я согласен, что если присяжных не убедили, то это проблема обвинения. Все остальное это уже можно рассуждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно. Спасибо большое. Федор Лукьянов, Леонид Млечин были нашими гостями. Замечательные журналисты. Вел замечательный ведущий Матвей Ганапольский. До встречи.