Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-03-27
27 марта 2005 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.
Эфир ведет – Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, в студии программы «Особое мнение», как всегда, по понедельникам журналист Александр Архангельский и Семен Новопрудский, я приветствую вас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И я ее ведущий Виталий Дымарский, телефоны и пейджер, номера телефонов и пейджера вам известны, мы ждем ваших звонков, вопросов по телефону и на пейджер. И сейчас приступим к нашей беседе. Как понедельник, так говорим о выборах. В прошлый раз о выборах в Белоруссии, но на сей раз - на Украине, хотя и я думаю, что и к Белоруссии мы сегодня еще раз вернемся. Но пока об Украине, знаете, или о Малороссии, я здесь недавно от одного нашего ультрапатриота где-то на телевидении причем услышал такую фразу - в Малороссии или, как еще у нас ее называют, Украина и т.д. Откуда эта такая словесная эквилибристика?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Строго говоря, Украина тоже как-то связана с имперским началом, окраина, часть империи, но ничего не поделаешь, смыслы стираются, государства, возникшие, остаются, если они жизнеспособны.
В. ДЫМАРСКИЙ – У Семена нет комментария?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Украина не Россия, как известно, прежний президент Украины назвал свою известную книгу, Украина, действительно, не Россия, в этом он оказался совершенно прав.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Украина, да, будет самостоятельным государством, это очевидно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – По-любому, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но давайте вернемся все-таки к выборам. Судя по всему, побеждает на них Юлия Тимошенко, побеждает не по количеству голосов, там вроде лидирует партия регионов Виктора Януковича, судя по всему, она и займет первое место среди всех партий. Но Юлия Тимошенко побеждает политически, потому что внутри этой оранжевой коалиции, судя по всему, она собирает больше голосов, чем блок нынешнего президента Ющенко, чем социалистическая партия, и таким образом, вроде все идет к тому, что, во всяком случае, говорят, что существуют некие такие предварительные договоренности, что Тимошенко станет премьер-министром. Если сохранится та конфигурация.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если не будет какая-то совершенно неожиданная комбинация Ющенко.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы считаете, что возможны другие комбинации?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В жизни этой возможно все, а в демократической жизни - в особенности. Украина, в данном случае, мне кажется, выиграла Украина на этих выборах, потому что она доказала…
В. ДЫМАРСКИЙ – Не «Наша Украина», а просто Украина?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Просто Украина, она доказала, что там есть политическая свобода, политическая конкуренция и выборная демократия, что важнее всего. И более того, я вам скажу, что в результате поражения на выборах президентских выиграл и Янукович, выиграл, проиграв, потому, что он выиграл свою независимость от политических элит России. Он союзник России, но от политических элит России он тоже сейчас независим, в этом смысле он выиграл. Так же, как в свое время, проиграв выборы президентские, Кравчук, как мне сказал один умный человек, выиграл, проиграв, а Ельцин, проиграв… выиграв, проиграл.
В. ДЫМАРСКИЙ – В 96 году?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В 96 году, потому что результат какой, дедушка сейчас фактически под домашним арестом, а Кравчук сидит себе в Раде. И это наблюдение, которым со мной поделился один умный человек, мне кажется, крайне верным.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Еще ситуация поразительная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том смысле, что если предположить, что премьер-министром станет Янукович, он, скорее, например, будет требовать пересмотра газовых соглашений с Россией, чем даже Юлия Тимошенко.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы об этом поговорим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что, скорей всего, так, но твердой уверенности нет, потому что 50% при союзе двух политических сил нет все равно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, там трех, во-первых, трех сил, вместе с социалистами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Надо три силы, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет, вместе с социалистами у них сейчас получается, по состоянию на этот час.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вместе с социалистами они балансируют на грани между 47 и 50, там тоже может не быть.
В. ДЫМАРСКИЙ – 47-48%.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Там Литвин еще.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прощения, но поскольку проходит пять партий, судя по раскладу на данный момент, то, соответственно, проценты эти повышаются. Это же многие проценты распределены среди мелких партий, т.е. они, понятно, просто арифметически.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И это, в любом случае, не поражение президента Ющенко, о котором некоторые российские политологи говорят, по крайней мере, у Ющенко, у его блока «Наша Украина» есть достаточно серьезные возможности для маневров.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, все-таки давайте предположим пока, что Тимошенко - премьер-министр. Чем это обернется для России? Украина Украиной, но мы же все сейчас озабочены тем, только чтобы нашей дорогой России не стало хуже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ничем, это будет то же самое, что будет Янукович или Ющенко или Литвин или кто угодно, Ехануров, это совершенно никакого значения не имеет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Откуда иллюзия, что если будет Янукович, то все будет хорошо между Москвой и Киевом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мало ли что в головах наших политтехнологов, какие туманы бродят. Они же должны оправдываться за то, что именно они свою работу сделали на тех выборах плохо, поэтому они теперь будут впаривать там мозги. Теперь уже дошли до того, что у нас и Лукашенко - хороший и демократический.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы еще об этом поговорим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Бред и тот маразм, который в медийной сфере нарастает, в медийной как следствие политической, медийное здесь не причина, так вот, этот маразм, он, я думаю, что и помыслить мы о нем, о таком повороте событий не могли два-три года назад. Еще два-три года назад это казалось невозможным. Были хоть поосторожней, так какая нам разница, что говорят российские политтехнологи, собака лает, караван идет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – А газовые соглашения парадоксальным образом сделали Украину гораздо более независимой в некотором смысле страной, чем она была до них, потому что теперь Украину уже невозможно привлечь газом. Мы ведь что делали до президентских выборов, мы простили Украине миллиард долларов газового долга, мы столько не получим за газ по новым ценам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен, но ведь говорят о том, что если Янукович придет к власти в ранге премьер-министра, то сразу мы вернемся к старым ценам на газ.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не вернемся по-любому, потому что Янукович, в принципе, не может прийти во власть в рамках премьер-министра, в качестве самостоятельной фигуры, он может прийти только в очень широкой коалиции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как лидер коалиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С очень большими внутренними обязательствами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И более того, Янукович, как всякий здравый политик, а он здравый, он может нравиться, не нравиться, но он здравый профессиональный политик, сказал, заявил о том, что он готов на любые компромиссы ради соблюдения интересов Украины. Не ради интересов России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, его так называемая пророссийская ориентация, мне кажется, тоже немножко у нас преувеличена.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, он играл в эту игру.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поскольку он в той же мере, как и другие политические силы на Украине, он говорит о европейском выборе Украины, о стремлении в ЕС, в НАТО.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это выбор нации, осознанный путь, этот путь они пройдут. И более того, я хочу сказать, что ситуация как ограничивает националистические, может быть, настроения той же Тимошенко или Ющенко, если они у них есть, в той же мере эта ситуация ограничивает пророссийскую ориентацию в Януковиче. Слева и справа стоят границы, ни та, ни другая силы эти границы не пересекут, другое дело, как будет развиваться украинская экономика, сумеют ли они справиться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это другой вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это отдельно, пускай Украина сама обсуждает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И Украина, в любом случае, неизвестно, примет ли ее Европа, но она не станет частью России, притом, что Россия будет оставаться главным, политической частью России, естественно, притом, что Россия будет оставаться долго еще главным внешнеторговым партнером Украины. И она не так скоро может стать частью Европы, т.е. она все равно в этом положении между будет балансировать, и это залог того, что Украина вынуждена будет быть независимой страной.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но мне кажется, вообще, что сценарий с Тимошенко в главной правительственной роли даже выгодней Москве, чем сценарий с Януковичем, потому что Тимошенко, во всяком случае, судя по косвенной информации, готова и очень активно сотрудничать с российским бизнесом. Тогда как так называемый донецкий клан, вроде как бы будучи политически лояльным к Москве, вряд ли пустил на Украину вообще и в Донбасс в частности российские капиталы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У них свои есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – А завоевывать чужие территории, о чем у нас многие вообще мечтают, сегодня можно только силами бизнесами, но никак не путем войны.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Благодаря итогам этих выборов даже Тимошенко, будучи премьер-министром, не сможет в одиночку, т.е. нет сейчас на Украине такого клана, который смог бы в одиночку заниматься переделом экономики в свою пользу, не получится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Более того, я скажу, судя по тому, что делала госпожа Тимошенко в бытность свою премьер-министром, ее новое назначение, если оно состоится, будет хуже для Украины, чем для России, потому что ее социалистические такие бизнес-социалистические идеи, которые она исповедовала тогда, с ограничениями…
С. НОВОПРУДСКИЙ – На бензин, на мясо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На бензин, на мясо и т.д., это ударит по украинской экономике. Но с Россией ей будет выгодно торговаться и торговать, поэтому, в известном смысле, вопрос для меня, мне все равно, что там будет происходить в Украине, не моя родина и не моя проблема, мне важно, что будет происходить в России. России, если Россия будет вести здравую политику, сегодняшняя ситуация на Украине выгодна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, у меня в связи с этим вообще хотелось бы отметить еще одно событие прошлой недели, такое позитивное, мы, действительно, мы же много сейчас говорим, Крым наш, восток Украины надо отделить, самые вообще бредовые идеи выдвигаются нашими ура-патриотами, которые вообще считают Украину своей вотчиной. И в подтверждение той мысли о том, что все-таки завоевывать чужие территории в кавычках можно только через какие-то бизнес-интересы, мне хотелось бы вспомнить об одном, действительно, на мой взгляд, реальном позитивном событии прошлой недели, это визит Путина в Китай. Правильно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот вам пример, как привязывают, в общем-то, крупнейшую страну мира, в общем-то, страну, на которую все оглядываются, и Россия, и США, через нефть, газ, т.е. через них и крупные бизнес-проекты.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Что тоже иллюзия, потому что у Китая есть гораздо более мощный ресурс привязки России к себе, это же была замечательная история на последнем саммите Шанхайской организации сотрудничества, когда Россия, на уровне премьер-министром, когда Россия была в ужасе от того, что фактически китайская делегация предложила создать банк развития этой организации исключительно на свои деньги. Т.е., на самом деле, Китай просто попытался перекупить союзников и категорически отказался эту организацию делать военно-политическим блоком, на чем настаивала Россия. Если учесть, что китайцы, судя по всему, лет, действительно, через 20-30 будут вторым этносом в России, то у Китая тоже есть достаточно мощный ресурс для того, чтобы, по крайней мере, не быть зависимым от России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Разумеется, я говорю не о том, что этот вопрос полностью решается.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, это разумно со стороны России, это разумная политика, но это не значит, что мы привязываем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, это разумно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я тут с Семеном отчасти не могу согласиться. Надо просто учитывать, что Китай, я не знаю, может быть, я заблуждаюсь, но Китай свою высшую точку роста прошел. И он начинает проигрывать на рынках труда Индии, Индонезии, Пакистану и т.д., у него больше нет самого главного ресурса - дешевой рабочей силы. А тем более, если Америка, действительно, сумеет заставить Китай удорожить юань, то это будет означать замедление роста, и тогда Китай будет нуждаться в экономических союзниках, тогда, действительно, произойдет привязка Китая к России с ее интересами. И в этом смысле я приветствую это решение, вот здравый пример экономической политики на благо России, визит Путина в Китай, несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нам пишет слушатель - слушаю вас и складывается впечатление, что если завтра Ющенко объявит о союзе Украины с Россией, то у вас случится инфаркт, так сильно вы не хотите, чтобы Украина стала союзницей России. Откуда у вас такое впечатление, я понять не могу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще, нет, это следствие внутренней пиаровской политики, которую проводят в последнее время в России, муть пошла со дна. Она поднимается в головы людей, бьет по мозгам, если эти мозги есть у кого, часто это с мозгами проблемы. Муть пошла вверх, это мы наблюдаем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет человека, который чаще бы говорил, что он является союзником России, чем, не будем всуе упоминать, Александр Григорьевич Лукашенко, при этом Белоруссия не является полноценной союзницей России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, то, что Украина может быть экономическим союзником России, это бесспорно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Гораздо более надежным и вменяемым, чем Белоруссия, опять же.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дай бог, именно партнером обоюдным.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но это не значит, что это будет какой-то тесный политический союз, потому что Украина все равно будет балансировать между Европой и Россией.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Честно говоря, зачем нам политический союз с Украиной, нам ее проблемы, в них лезть, нам со своими разобраться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, насчет промывания мозгов, Александр только что говорил, в течение года мы только и слышали о том, какое разочарование постигло украинский народ после оранжевой революции. С экономикой плохо, страна переживает политический кризис и т.д.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Только весь российский бизнес активно скупает активы в Украине.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это с одной стороны, бесспорно, проблема существует, нет стран без проблем, тем более такая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – После революции всегда бывают разочарования.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но народ-то опять проголосовал за оранжевых фактически. Причем они вроде даже собирают больше голосов, чем на президентских выборах по соотношению.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Народ примерно также проголосовал и примерно такое же будет разделение по территориям, Украина, ее, в том числе, делает демократичнее, кроме той клановой структуры, как ни странно, которая сложилась, и то, что все-таки понятно, что восток голосует за своих, запад голосует за своих, и есть серединные области, т.е. такое все-таки, такая поляризация географическая, которой в России на выборах не бывает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В этом смысле логично, если именно Тимошенко станет, поскольку за нее голосовал центр и юг, т.е. восток.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тимошенко - это географический центрист.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, она по географии предопределена в такой баланс.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Т.е. то, что было на президентских выборах, это была поразительная вещь, как российские политтехнологи не учли, что в Украине никогда не будет, по крайней мере, при нынешней структуре страны президентом человек из Донецка и человек из Львова, это было поразительно. Если бы Янукович был днепропетровским даже, я не говорю про его личную биографию, то, что использовали против него, но если бы он был из Днепропетровска, как Кучма, у него был бы шанс. Из Донецка президентом человек не будет в Украине.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что им Кучма, заказчик сказал, то они и решили.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, что абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нам пишет Григорьев Александр Петрович, очень рад и горд тем, что на Украине выборы прошли достойно и честно, через два года то же предстоит и нам, считаю, что нашей власти надо поучиться у руководителей Украины.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Наша власть так не думает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, в связи с этим, руководитель миссии наблюдателей от ГД Сергей Бабурин, правда, пока это неофициальные выводы, но он сегодня заявил о своих предварительных впечатлениях, сейчас я вам процитирую, голосование прошло в соответствии с законом, это даже наши наблюдатели говорят, однако каждый 10-й избиратель не мог проголосовать из-за технических проблем. Вообще, когда я смотрел телевидение наше, создавалось впечатление, что там сплошные нарушения. При этом, что очень вообще смешно выглядит на фоне того, что произошло неделю назад в Белоруссии, а там, опять же, наши наблюдатели были, там наши наблюдатели сказали - вообще все прошло идеально. Как это все соотносится?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Наши наблюдатели.
В. ДЫМАРСКИЙ – Причем, подождите, кроме этих наблюдателей есть еще нормальные люди, зрители, не вся информация доходит, но какая-то информация доходит, по-моему, невооруженным глазом видно, что всем наблюдателям, и неделю назад в Белоруссии, и на Украине, было, что сказать. Но уж по поводу Белоруссии сказать, что там все идеально прошло, это вообще, по-моему, смешно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – При этом на вашей же радиостанции, уважаемый ведущий, был проведен опрос, дважды, сначала было, по-моему, 80 к 20.
В. ДЫМАРСКИЙ – 82 - 18.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – 82 - 18, потом 69 с чем-то.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поясню тем, кто не знает, речь шла о том, предложили слушателям проголосовать вот по какому вопросу, кого бы они выбрали президентом союзного государства, если оно состоится, Лукашенко или Путина. 82% проголосовали за Лукашенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И это, на самом деле, неслучайно. Знаете, что происходит, в чем роковая ошибка нынешней политической элиты, она проецирует образы, не думая об исторических последствиях этих проекций. Она думает, что она будет играть в бирюльки, создавая некоторые образы хорошей Белоруссии, плохой Украины, мира, который ощерился против свободной, независимой и суверенной России. Результатов не будет никаких, не будет никаких следствий. На самом деле, это расплата, потому что, действительно, действительно, происходит лукашенизация российского массового сознания. Действительно, это угроза не только нам, таким малочисленным либералам, это угроза ныне действующей политической элите, потому что они формируют запрос на тех, кто круче, чем они, на тех, кто реально может скрутить в бараний рог страну. Они формируют запрос, по отношению к которому они могут оказаться бессильными. И в этом глупость невыносимая, они не заинтересованы, на самом деле, в этом, но делают и ведут к этому.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, что, у нас не так много времени до нашего небольшого перерыва. Давайте все-таки мы подключим наших слушателей и телезрителей, чтобы они задавали нам вопросы, попробуем на пару вопросов ответить до перерыва и потом продолжим диалог. Я вижу, уже звонки есть. Добрый день, нет звонка. Слушаем вас, нет звонка. Нет звонка, тогда я вам прочитаю то, что пишут нам на пейджер. Татьяна из г. Москвы пишет - по моему мнению, надо сделать все, чтобы Украина разделилась на 3-4 государства, и Крым, Севастополь, чем раньше это случится, тем будет лучше и для них, и для нас. У меня только вопрос один к Татьяне, для нас ладно, допустим, а чем лучше это будет для них?
С. НОВОПРУДСКИЙ – А чем для нас будет лучше?
В. ДЫМАРСКИЙ – Чем будет для нас лучше, как вы считаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Для них, скорее, это будет лучше, чем для нас, потому что легче будет решать проблему, не нужно будет балансировать на грани, соединять трудно соединимые интересы. А что касается нас, нам лучше всего, чтобы Россия не развалилась, давайте лучше над этим работать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это с одной стороны. А с другой стороны, в Украине же все расчеты проводились, там же вся Восточная Украина, которая дает основную часть бюджета, она зависит принципиально от Западной, потому что все экспортные потоки, так или иначе, идут через Западную.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Другое дело, что есть политический идиотизм на Украине в отношении Крыма, несомненный политический маразм, тут я абсолютно убежден. С Бабуриным, с Затулиным абсолютно согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, все-таки, по-моему, звонок появился. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы не могли бы сравнить?
В. ДЫМАРСКИЙ – Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – На Украине с нашей, нужно проводить чаще аналогии, и тогда у нас больше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ – А зовут как вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Вячеслав.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вячеслав, какой вопрос, вы поняли, с кем надо проводить аналогии?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – С нашей политикой, с нашими политиками, в сравнении, все познается в сравнении, один из законов познания.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так что вы хотите, какие сравнения вы для себя?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Вы говорите сейчас, допустим, о Лукашенко, а почему бы не сравнить его с Ельциным или Путиным или с кем угодно?
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо, Вячеслав.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я много раз говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не очень хорошо понимаю, но сравниваем, все время сравниваем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Лукашенко, действительно, сильный политик, но при этом его политика, которую он просчитал очень аккуратно и четко и в течение долгих лет проводит, я определяю для себя как «обезьяна Путина». Т.е. он, только Путин решил сделать какой-то осторожный шаг в консервативную сферу, а Лукашенко уже выскочил и спародировал. Это политика упреждающей пародии. Для Белоруссии, может быть, она и подходит, не знаю, я, опять же, в Белоруссии не живу, слава богу, и желаю белорусам самим решать, как они хотят.
С. НОВОПРУДСКИЙ – А если сравнивать с Украиной ситуацию, то в каком-то смысле ситуация в Украине сейчас похожа на ту, как если бы развивалась Россия по позднеельцинскому пути. В одном только смысле, что страна, главные активы поделены между разными кланами, т.е. когда государство является главным олигархом, государственные чиновники, с моей точки зрения, для страны это хуже, чем когда даже олигархи, это тоже плохо, то, что было, может быть, особенно в раннеельцинскую пору, когда олигархи пытаются расставлять своих людей. Но, в целом, пространства для свободы и для нормального экономического развития чуть больше в этой модели, вот и все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но там есть, конечно, болезнь, это глубокая болезнь провинциального национализма.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это правда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Она есть, она охватывает очень значительные слои населения. И в чем я нынешнюю российскую власть поддерживаю, это в том, что нужно бороться а) за интересы российского бизнеса на Украине, жестоко, в том числе и газпромовскими методами, б) нужно бороться за права русскоязычного населения, культурно автономные, действительно, культурные автономии надо поддерживать и своих соотечественников на произвол судьбы не бросать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Причем в любой стране.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас осталась минута до небольшого перерыва. Пришла уже реакция от Марии из Москвы, по поводу голосования, о котором мы говорили, 82 - 18, она считает, что слушатели «Эха Москвы» проголосовали не за Лукашенко, а против Путина. Это к вопросу об аналогии.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, в том числе, и против Путина, просто Лукашенко - это, действительно, Лукашенко - это Путин в развитии, просто Путин - это робкий Лукашенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не думаю, что слушатели проголосовали против Путина, в данном случае, они проголосовали именно за Лукашенко, как улучшенного, с их точки зрения, Путина.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Лукашенко понятнее, как политик, чем Путин, гораздо понятнее и гораздо однозначнее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Логическое завершение той политики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Более того, если вы передо мной такой вопрос поставите, я голосую за Путина не потому, что мне Путин нравится, а потому, что я предпочитаю…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, а я и против того, и против другого.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, это программа «Особое мнение», мы сейчас прервемся на несколько минут и продолжим разговор с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую вас в студии программы «Особое мнение», с журналистами Александром Архангельским и Семеном Новопрудским. Мы продолжаем нашу беседу. Такое, Украина, Белоруссия, такой вопрос к нам пришел. Лукашенко опережает Путина, это мы когда говорили о голосовании, которое прошло на «Эхе Москвы», потому что народ чувствует, батька - настоящий патриот, если перед Лукашенко встанет выбор, отобрать у Ющенко и Назарбаева русские земли или поехать на саммит на ранчо Буша, он, безусловно, выберет земли, а не ранчо. Вот вам и объяснение.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Лукашенко хорош тем, что он будет хотеть ехать и на саммит, и попытается отобрать земли, он прекраснейшим образом пытается вести диалог с Западом, другое дело, что считается там изгоем. Он ведет, постоянные его представители, тайные переговоры с МВФ, потому что в Белоруссии плохая золотовалютная ситуация. На самом деле, Лукашенко очень хорошо устроился, он одинаковым образом разговаривает и с Россией, и с Западом, России обещает, Запад клянет, при этом и с Западом он вступает в диалог, и России какие-то вещи обещает. При этом никому ничего не отдает. Если он патриот, то патриот, может быть, не столько даже Белоруссии, сколько патриот себя у власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не могу гарантировать точность этих цифр, но где-то была статистика, что, к моему высочайшему удивлению, Россия находится не на первом месте по инвестициям в Белоруссии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Еще чего, Россию пускать, зачем же, можно из нее просто деньги качать, а инвестиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Лукашенко не пускает российский бизнес.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы хотел сказать, Семен, но ведь это же не про реального Лукашенко говорится, то, что письмо.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Естественно, конечно. Это про образ Лукашенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это образ Лукашенко, это запрос на нового лидера в России, вот это что такое. Это называется доигрались.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Доигрались, потому что если так дальше пойдет, либо мы получим соответствие политической реальности с этим запросом, либо придется делать то тем же самым, кто сейчас формирует этот запрос, что придется прописывать информационную клизму и промывать мозги в прямом смысле слова.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И у нас телевидение поменяет вектор своего развития вообще, т.е. у нас, это очень сложно себе представить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, слушаем телефоны, есть ли у нас звонок? Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Позвольте вам возразить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Позволим.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – По поводу сравнения Ельцина с Кравчуком, я уже не в первый раз и не во второй и не в третий слышу, что лучше бы Ельцин проиграл выборы 96 года и тогда мы жили бы в другой стране. С этим я согласна, мы жили бы в другой стране. Но никогда в жизни коммунисты, взяв власть, уже не отдали бы ее никому, перекроили бы конституцию, все, мы знаем весь сценарий. Уже были бы совсем другие выборы или не было бы никаких.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Наталья Алексеевна, понятно ваше мнение. Это возражение Архангельскому.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я просто уточню, я абсолютно с вами согласен по поводу выборов 96 года, я ничего о результатах выборов конкретно не говорил, о том, что лучше бы выиграли коммунисты. Я просто сказал, что Ельцин, который обеспечил себе преемника и который вроде бы обеспечил себе безопасность в 99-2000 г., на самом деле, проиграл. А Кравчук, который проиграл выборы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Но проиграл лично, скажем так.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Лично. А Кравчук, который выборы проиграл публично, в итоге выиграл, я про это говорил, не про то, что в 96 году.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Более того, чем Украина, мы говорили про аналогии, принципиально отличается от России, в Украине, по крайней мере, теперь нет ситуации, при которой преемника может выбирать в кабинетах администрации президента. Это величайшее достижение Украины.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я благодарю Наталью Алексеевну за то, что она позволила мне уточнить формулировку, потому что иначе, действительно, могло быть ощущение, я много раз про 96 год говорил, что никаких вариантов не вижу, поддерживал Ельцина, не раскаиваюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Смотрите, Украина, там можно обвинять в каких-то, действительно, нарушениях, не нарушениях, каких-то технических вещах, но административный ресурс-то или не сработал, или не был применен.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Там нет административного ресурса, там не может Ющенко.
В. ДЫМАРСКИЙ – Партия президента Ющенко на третьем месте, в общем-то, проиграв оппонентке Тимошенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кроме, может быть, Крыма, где, действительно, кажется, были довольно серьезные проблемы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но они, по-моему, и меньше подвержены каким-то влияниям из центра.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да-да, но с точки зрения технических помех там было безобразие полное.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще послушаем звонки, есть ли у нас звонки. Слушаем вас. Так, попробуем еще раз, есть ли звонки, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – Вы говорите о народе России, о том, как с Украиной, с Белоруссией. Но вы имеете в виду, что Россия, у нас две России, а не одна, одна Россия жирующая, маленькая часть, 10-15%, для них одни проблемы, а для нищенствующей России это другие проблемы. Вы всегда, когда начинается разговор, говорите - мы сейчас говорим для нищенствующего народа России, или говорите - мы говорим сейчас о жирующих. И тогда понятна будет хотя бы проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр, скажите, пожалуйста…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Что и нищенствующей, и жирующей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, понятно, Александр, а что, вы считаете, что единого народа нет в России?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Что?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы считаете, что нет единого народа России, независимо от имущественного ценза?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Посмотрите, миллионы подростков, бездомных, вы посмотрите, сколько бомжей и т.д., а в мусорных ящиках по утрам вы видите, сколько, разве они, это один народ, и те, которые на иномарках, я не знаю, разъезжают и в Лондоне покупают дома, конечно, не один.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Александр. Комментируйте, для кого вы говорите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я просто хочу сказать, что тем, кто у мусорного ящика, и тех, кто нищенствует, никакого дела до того, что происходит в политической сфере в Украине, нет и быть не может.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И как ни горько, и в России тоже нет, не до этого.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но любому человеку, который начинает спокойно зарабатывать средние деньги, таких в России становится все больше и больше, этому человеку, наделенному некоторым имущественным статусом, я подчеркиваю, не богатому, а среднему, уже важно, что происходит вокруг него, к нему-то мы и адресуемся. К тем, кто роется в мусорных баках, мы, конечно, не адресуемся, потому что у них радиоприемников тоже нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – При этом есть еще более тяжелая проблема, в России, действительно, пока нет органичного народа, и то, как Россия будет развиваться, от этого зависит, появился ли этот органичный народ единый, потому что там гораздо…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Народ, все-таки понятие народ в России есть, нет исторической нации.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет исторической нации.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Той исторической нации, которая формируется в определенных политических условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще один звонок успеем послушать, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я бы хотела, извините, тоже возразить Александру Архангельскому.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста, как вас зовут, только скажите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАНА – Вы знаете, если бы я участвовала в этом опросе, я непременно проголосовала бы за Лукашенко как за анти-Путина, потому что, по моим наблюдениям, аудитория «Эха Москвы», в любой формулировке, там будет Путин, процентов 70 гарантировано.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАНА – И не потому, что я люблю Лукашенко, просто все-таки есть какая-то надежда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что вы не любите Путина, ясно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАНА – И тут бы он зубы обломал.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как раз подтверждение того, что, на самом деле, это не возражение, об этом и речь, что это и есть образ нового лидера страны в сознании людей. Ведь «Эхо Москвы» разная аудитория слушает. Но ведь там есть много людей либеральных. Я из этих двух людей никого категорически не выберу никогда ни для одной страны, тем более для России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, но если к стенке поставить, вот вам двое.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ни одного не выберу, стреляйте, не выберу ни того, ни другого.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, я выберу, я от своей позиции не отрекаюсь, я в этом раскладе выбираю Путина, более того, я не исключаю, что в какой-то момент мы вместе с этой элитой будем расхлебывать то, что она натворила, потому что я, вы знаете, вообще в политике не бывает любви или не любви. Бывает, но крайне-крайне редко, очень редко. А вообще в политике это рациональный выбор. Соответственно, я думаю о своих детях и ради них готов.
В. ДЫМАРСКИЙ – На мысли Архангельского о его детях мы завершаем нашу программу «Особое мнение». До встречи через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Подумайте и вы о них.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Счастливо.