Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-03-24

24 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Сванидзе – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Программа "Особое мнение" в двух эфирах одновременно. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi. Гость Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подводим сегодня таким дуплетом итоги недели. Некоторые последствия выборов в Белоруссии. Министр иностранных дел России Сергей Лавров: ОБСЕ сыграло подстрекательскую роль в предвыборной кампании в Белоруссии. К сожалению, мы стали свидетелями ситуации, когда мониторинговая миссия ОБСЕ еще задолго до выборов стала говорить об их нелегитимности и достаточно предвзято комментировала сами выборы, сыграв подстрекательскую роль, - заявил Лавров журналистам. Очень многие аналитики считают такую реакцию российской стороны какой-то неадекватной. Вот почему такая какая-то я не сказал бы, я не люблю такие слова как истерия, истерика, ну какие-то очень такие нервные заявления со стороны министра иностранных дел России.

Н. СВАНИДЗЕ - Я здесь, честно говоря, не вижу признаков истерики. Действительно никаких. Я даже признаков какой-то возбужденности не вижу. Здесь внешняя политика России, внешнеполитическая российская линия, мидовская линия она абсолютно определенная. Мы ее знаем. Это поддержка результатов выборов. И поддержка действующего режима. Вообще у меня такое впечатление, что поддерживается даже не режим Лукашенко как таковой, и не сам Александр Григорьевич Лукашенко, а как мы видим это на многих примерах многочисленных, связанных с Украиной, скажем, до "оранжевой революции", поддерживается действующий режим. То же самое мы видим в отношении Туркмении. Поддерживаются вот эта, по-видимому, такая стратегическая линия международная России, поддерживаются действующие режимы. Считается мне кажется, я думаю, что считается, что от добра, добра не ищут, что лучший враг хорошего и что так вроде спокойно, стабильно. Ну, в общем, и, слава богу. То, что говорится в частности в отношении американской акции в Ираке против Саддама Хусейна, у Саддама Хусейна в нашей стране были и друзья и большие симпатизанты, мы их не берем. Хотя они были и среди респектабельных политиков, чего я не понимаю. Но даже если говорить не о симпатизантах и друзьях, даже о тех людях, которые отдавали себе отчет в том, что такое режим Саддама Хусейна. Но, тем не менее, он не относится к исламским радикалам, светский режим. Не поддерживает отношения с "Аль-Каидой", не поддерживает сети мирового террора. Чего он там у себя внутри желает, да гори он ясным пламенем. Вот вроде бы нам с ним более-менее стабильно, он более-менее предсказуем и пусть себе сидит. А если туда войти, как известно не тронь, оно и не завоняет, согласно старой русской пословице. Вот, по-моему, примерно та же позиция в отношении Белоруссии. У меня такое впечатление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь рассмотрим противоположную, не точку зрения, а противоположную позицию, реакцию на белорусские выборы. Лидеры Евросоюза одобрили санкции в отношении властей Белоруссии, включая президента Лукашенко. Речь, по всей видимости, идет о расширении списка официальных лиц Белоруссии, которым будет запрещено приезжать в страны Евросоюза. Уже сейчас таких людей шесть и еще предусматривается возможность замораживания белорусских авуаров за рубежом. Вот я никак этого понять не могу, чего они хотят, чего не пускать? Выборы-то были легитимные. Я вот все спорю с коллегами как-то, поздно Люся, пить боржом. Вот боржом нужно было пить раньше, но теперь, когда вы выборы произошли, чего напрягаться.

Н. СВАНИДЗЕ - А раньше, какой боржом вы бы им рекомендовали. Пить боржом было поздно всегда. Вот как пришел Александр Григорьевич Лукашенко к власти в Белоруссии, так стало поздно пить боржом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас поясню, про какой боржом я говорю. Давать деньги оппозиции, вести антилукашенковскую пропаганду, чего-то создавать, какие-то народные фронты, расклеивать листовки – вот это называется пить боржом. Но когда уже выборы произошли, уже боржом пить поздно.

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, мы с вами понимаем прекрасно, что все то, что вы перечислили, наиболее элементарные политтехнологии, это все детский лепет. Это все срабатывает тогда, когда народ настроен соответствующим образом, и нужно его просто организовать. Вот на Украине да, нам же смешно слушать некоторых наших политтехнологов, а той не дай бог политиков, которые говорят, что "оранжевую революцию" в Украине или на Украине сделали американцы, сделали западные политтехнологи. Да ни черта они не могут и не могли бы сделать, да при всем желании. Да, они хотели сделать, помогали, деньги швыряли, никто не спорит. Наверное. Но эти деньги они гроша ломаного не стоили бы, если бы там были другие настроения в стране. В Белоруссии настроения, давайте отдавать себе отчет, они в целом пролукашенковские. Я абсолютно согласен с тем, что к выборам есть масса вопросов. Главный вопрос – что за такие 93% явки. Вот даже если мы не знаем ничего, никого там не разгоняли и Александр Григорьевич Лукашенко невинен как новорожденное дитя и все, что он говорит в отношении шпионов, диверсантов, это все чистая правда в последней инстанции. Просто глаз божий. Ну вот, все принимаем на веру. Верим. Но 93% явки на выборы мы знаем, что такого в нормальной стране не бывает. Это все равно, что 103% явки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это Белоруссия.

Н. СВАНИДЗЕ - То есть не могут придти 93% на выборы. Могут 70, это просто фантастическая явка 70%, 60% - очень хорошая. Можно предположительно, поскольку 93% это из области не научной фантастики, говорить, что разница между 60% или максимум, это выше крыши – 70% и 93% - вот эти 23% или 25% или 30% они под большим вопросом, что это за проценты такие и откуда они взялись. Но если возвращаться к вашему вопросу - чего хотят западники от Лукашенко и почему они шести руководящим работникам белорусского государства запрещают въезд в Евросоюз, это конечно детский лепет. Это как сказали бы в свое время: в бессильной злобе. Потому что сами прекрасно понимают, ну дадут они им выехать, не дадут, конечно, высшим чиновникам Белоруссии приятно время от времени ездить в страны Евросоюза, не всю в Турцию ездить, ну перебьются они без этого. Ну что за наказание детское. А что они еще могут сделать. Ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте теперь перейдем к партии "Родина". Мы знаем, что Дмитрий Рогозин написал заявление о своей отставке. В самой партии "Родина" при этом, я подчеркиваю, это важно понять, он остается лидером фракции "Родина", как-то так удивительно химическим образом получается в ГД. И там будет некий господин Бабаков, имя которого нам по сравнению с ярким, концертным, эстрадным Рогозиным мало что скажет. Но самое интересное, что абсолютно все признают и об этом говорит сам Рогозин, что само существование партии было поставлено под вопрос в Кремле, который сказал: если он уйдет, партия будет существовать. Если нет – уничтожим. Вы знаете, что на региональных выборах, которые сейчас были, удалось то ли поучаствовать, то ли выиграть только в одном регионе "Родине", в остальных ее просто уничтожили. Вот честный Рогозин уходит, чтобы спасти саму партию. А партию шантажирует Кремль. Потому что то, что себе позволял Рогозин в нынешней "Родине" это уже за гранью понимания, по мнению Кремля. Как вы относитесь к этой пертурбации, и это такое все-таки яркое было образование. Что теперь будет?

Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, сказать, что я к этому как-то эмоционально отношусь, так нет. Честно скажу, как на духу, мне абсолютно плевать на то, что происходит с партией "Родина".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже так, слюной?

Н. СВАНИДЗЕ - Слюной, как до исторического материализма плевали. Мне плевать на нее при Рогозине и мне плевать на нее без Рогозина. Мне не плевать на то слово, которое они взяли в название своей партии. И вот на эту их партию, меня абсолютно не интересует, что там происходит. Эта партия раскрутилась во время парламентских выборов. Раскрутилась на громких антиолигархических и антилиберальных лозунгах. Получили они, насколько я понимаю из СМИ, раскрутились они во многом благодаря поддержке из этого же Кремля. Потом Дмитрий Рогозин оказался фигурой достаточно амбициозной, видимо, более амбициозной, чем казалось каким-то людям, которые его раскручивали и он отвязался. Стал себе позволять много чего. Причем то, что он себе позволял, удовольствия у меня никакого не вызывало. И не отвязанный он не пользовался как политик моими симпатиями, и отвязанный абсолютно все равно. А потом у него под крылом завелись такие ребята, которые стали просто позволять себе абсолютно ксенофобские высказывания и линию поведения. У него какой-то Савельев появился невероятный совершенно, еще он кого-то пригрел. Причем я, когда общался еще с Рогозиным, он лично на меня производил абсолютно вменяемое впечатление. Но видимо, политика иногда с людьми с тонкой нервной организацией дурные шутки шутит. И как политический деятель он стал настолько странен, что его политическая судьба меня, честно говоря, мало волнует. Мне его не жаль. Что такое Бабаков или БабАков, я прошу прощения, если неправильно делаю ударение, просто не знаю, как ударяется, мне этот человек еще неведом, который приходит ему на смену, понятия не имею. В какой мере он устроит Кремль, главное - в какой мере он будет просто адекватен как политическая фигура. Как руководитель партии, которая представлена думской фракцией. Это не шутки. Это очень серьезно. Я хотел бы единственное - чтобы может быть эта партия стала адекватной. Если она станет адекватной, то, вероятно, я буду больше интересоваться ее судьбой. Если не станет, то не начну интересоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что это вообще за партия, если смена лидеров в ней происходит по указивке Кремля?

Н. СВАНИДЗЕ - Вот такая партия. Вот так она родилась на свет. Вот так она существует. Она появилась на свет, не без, по-видимому, как я только что доложил вам, не без усилий Кремля. Это была часть определенной предвыборной политической технологии. Сейчас опять-таки Кремль меняет конструкцию этой партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы понимаете, вы какой-то злой вы, уйду я от вас.

Н. СВАНИДЗЕ - Я очень добрый как раз. Я очень добрый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам объясню, в чем вы злой. Злой и несправедливый. Вы сейчас путаете Рогозина, дело в том, что Рогозин, я не знаю, как сейчас сложится его судьба…

Н. СВАНИДЗЕ - Белый и пушистый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да не белый и пушистый. Вот вы говорите, так, походя: после этого Рогозин взял на себя слишком много. А что значит, что он взял на себя слишком много. Сам Рогозин. Это значит, что он я немножко картинно сейчас скажу, это, конечно, такая коронная фраза, Рогозин стал ярким оппозиционером Кремлю. И стал смело критиковать Кремль. Я не знаю, может быть, по вечерам он ходил в этот Кремль. Но меня интересует, что он делал днем, в нашем эфире. Понимаете. Меня не интересует какой-то там Савельев, люди, которые подписывали антисемитские…

Н. СВАНИДЗЕ - А напрасно они вас не интересуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну минуточку.

Н. СВАНИДЗЕ - Напрасно. Вот меня они как раз интересуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю. С водой выплескиваем и ребенка.

Н. СВАНИДЗЕ - Это что за ребенок? Это Рогозин у нас ребенок что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ - Нашли ребенка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Был яркий оппозиционер Кремлю. Был человек, который абсолютно спокойно, методично, логично и профессионально критиковал неудачные действия Кремля.

Н. СВАНИДЗЕ - С каких позиций он критиковал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Со своих каких-то. Нет, если он критиковал по заданию Суркова, то я ставлю памятник Суркову на "Родину" при жизни. Меня не интересует. Вот как вас многое не интересует, меня не интересует, по чьему заданию, как многие говорят, что "Эхо Москвы" это рука Кремля. Это Кремль, Миша Леонтьев говорит такое, что Кремль придумал такой трюк, что мы выполняем, "Эхо Москвы" задания Кремля. Дай бог здоровья этому Кремлю, если нам позволяется выполнять его задания. Правда, мы об этом не знаем. Но меня интересует Рогозин, вы понимаете, что вы так вот походя: да ладно, мне неинтересно, вы теряете талантливого оппозиционера.

Н. СВАНИДЗЕ - Ой, какая жалость. Я вам на это могу сказать, Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорите.

Н. СВАНИДЗЕ - Что мне абсолютно не жаль талантливого оппозиционера Рогозина. Есть еще масса талантливых оппозиционеров, которых мне абсолютно не жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу назвать фамилии.

Н. СВАНИДЗЕ - Лимонов – не жаль. В гробу видал. Квачков – в гробу видал. Макашов – в гробу видал. Мне их абсолютно не жаль, они могут критиковать кого угодно. Мать родную, Кремль, Путина, мне плевать, кого они критикуют, потому что мне плевать на них. Потому что они не адекватны. Они опасны для страны, для моих детей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Рогозин опасен для страны?

Н. СВАНИДЗЕ - И Рогозин в том числе. Я так считаю. То есть он так себя ведет, может быть на самом деле внутри он действительно пушистый, но раскручивался он как талантливый оппозиционный политик именно таким образом. И поэтому мне его абсолютно не жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы можете назвать хотя бы одну фамилию оппозиционеров, к фразам которых прислушивается общество.

Н. СВАНИДЗЕ - Общество сейчас ни к чьим фразам не прислушивается. Я делю политиков не на тех, кто оппозиционен Кремлю или лоялен Кремлю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А на Жириновского вам плевать?

Н. СВАНИДЗЕ - Я делю политиков на адекватных и неадекватных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вас спрашиваю: на Жириновского вам плевать?

Н. СВАНИДЗЕ - Жириновский сегодня говорит одно, завтра другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И поэтому не плевать.

Н. СВАНИДЗЕ – Что значит плевать, не плевать. В данном случае речь идет не о нем. Он не оппозиционер, кстати. Жириновский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ладно. Хозяин – барин.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующая тема. Мы знаем, что господин Кокойты из Южной Осетии он ставит вопрос перед нашим Конституционным судом о том, что у него есть какая-то мохнатая бумага, поросшая плесенью времени по поводу того, что Южная Осетия была всегда с Россией. Это все хорошая история. Они сейчас будут эту бумагу показывать. Но дело не в том, что Южная Осетия хочет, спит и видит присоединиться к России, и это вообще приятно нам с вами, да, Николай Карлович, что к нам кто-то хочет присоединиться. Это все правильно. Но вдруг один из представителей России заявил о том, что Россия с большим удовольствием будет рассматривать это и более того, что готово решение. Так вот, я хочу понять, что происходит. И мы что действительно, РФ приняла решение, используя косовский вариант, который, по всей видимости, будет о признании Косово независимым государством при отделении его от Сербии, как бы материнской такой платы, мы хотим сорвать, вытащить свой горячий пирожок. Как вы считаете, РФ пойдет на это?

Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, я пока не уполномочен, сразу вам доложу, Матвей, и уважаемые слушатели, говорить от имени РФ. Поэтому я говорю от своего имени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я спрашиваю ваше мнение.

Н. СВАНИДЗЕ - Как я считаю. Я считаю, что не пойдет. Кстати насчет мнения политика, которого вы упомянули, потом последовало мнение другого политика, по-моему, на уровне человека, который говорил от именно МИДа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да это операция прикрытия. Вот тут уже вы мне не рассказывайте.

Н. СВАНИДЗЕ - Может быть, прикрытия, может быть открытия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда высокопоставленный чиновник Министерства чего там…

Н. СВАНИДЗЕ - МИДа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда он говорит такие слова, то он прекрасно понимает, что либо завтра он уйдет с работы, либо ему поручено пустить так называемый пробный…

Н. СВАНИДЗЕ - Чиновник МИДа никогда не собирается завтра уйти с работы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно значит, он говорит то, что ему сказали сказать.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, естественно. Значит, ему в МИДе сказали это сказать. Значит это позиция МИДа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит это пробный камень.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, первый сказал не чиновник мидовский. Я не помню, кто сказал. А мидовский чиновник наоборот, поправил, что это не позиция России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То сказал представитель нашего правительства.

Н. СВАНИДЗЕ - Замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зураб, менеджер спрашивает: "Уважаемые собеседники, неужели Россия на самом деле заинтересована в том, чтобы порвать окончательно все, что осталось там от отношений с Грузией из-за югоосетинской прихоти стать частью России. Если так, то пусть дадут свободу Чечне, Ингушетии и всем остальным республикам. Менять шило на мыло как в деле с Южной Осетией? Ну, тогда извините, нельзя же все время нам кнутом угрожать…" - ну и так далее. Дальше читать не буду.

Н. СВАНИДЗЕ - Поскольку мнение как раз менеджера Зураба оно совпадает с вопросом, который мы обсуждали, то я продолжу соответственно. На мой взгляд, Россия на это не пойдет. То есть я не могу, повторяю, я не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика. Как мне кажется, нецелесообразно на это идти. Потому что действительно открывается ящик Пандоры. Мы получаем некую территорию, с определенным количеством тысяч людей, мы ссоримся при этом по периметру с очень многими странами. Даже если нам на это начхать, ну что мы будем делать с этой территорией. И стоит ли игра свеч.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будет Осетия, Алания как она всегда и была.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И будет это часть РФ. В конце концов…

Н. СВАНИДЗЕ - У нас, что у РФ мало частей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело не в этом.

Н. СВАНИДЗЕ - У нас мало территорий и мало населения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Карлович, вы сегодня на многих плюете, в том числе плюете на ряд как бы народов.

Н. СВАНИДЗЕ - Я на народы извините, не плюю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Послушайте меня. Вот у Южной Осетии есть искреннее желание, несмотря на то, что там есть такой странный человек Кокойты, соединиться с Россией.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну давайте тогда представим себе такую ситуацию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте представим.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот у южных осетин есть желание соединиться с Россией. Они часть Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, прежде всего, у них есть желание соединиться с Северной Осетией. Организовать Осетию-Аланию как было всегда.

Н. СВАНИДЗЕ - Но Северная Осетия часть России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, правильно и стать частью России.

Н. СВАНИДЗЕ - Давайте себе представим, что скажем, Бурятия захочет стать частью Монголии. А буряты они этнически очень близки к монголам, это ближайшие родственники. Этнически они несколько ближе к монголам, чем к русским. Вот представим себе, что буряты захотят соединиться с Монголией. Ну что, да или нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз. Бурятов, чеченцев, кто там еще, да вырежем их к чертовой матери.

Н. СВАНИДЗЕ - Представим себе, что Чукотка захочет присоединиться к Великобритании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Сванидзе, хватит, мы не собираемся никому ничего отдавать. Мы собираемся только…

Н. СВАНИДЗЕ - Брать. Вот это ни фига не получится. Вот так нельзя. Так не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам задаю вопрос: мы возьмем Южную Осетию?

Н. СВАНИДЗЕ - Мое мнение – не возьмем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Николай Сванидзе у нас сегодня, пилюет на всех, как говорил Райкин. Как плюет? Слюной плюет.

Н. СВАНИДЗЕ - Это было сказано еще Ильфом и Петровым. До Райкина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Оставайтесь с нами, через 5 минут подобная манера поведения Сванидзе будет продолжена.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В "Особом мнении" у нас Николай Сванидзе. Сегодня он по кочкам просто всех несет. Идем дальше. Пейджер. "Прокомментируйте вердикт суда над молодыми отморозками, которые зарезали ребенка, девочку 11-летнюю".

Н. СВАНИДЗЕ - 9-летнюю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там 14, по-моему, ножевых ранений. Непонятно почему так произошло. Что их не осудили или испугались присяжные заседатели. Что скажете?

Н. СВАНИДЗЕ - Ничего хорошего сказать нельзя здесь. Совсем ничего хорошего нельзя сказать. Ребенка убили и никто не виноват. Тут сразу две вещи. Во-первых, статью переквалифицировали в хулиганство, насколько я понимаю. Хотя здесь очевидно это все делалось, мне как обывателю, не юристу, а это достаточно очевидно, что просто я читал в деталях. Как это все выглядело, когда это все сопровождалось криками "Россия для русских", и после этого начали убивать ребенка. Что здесь имел место, конечно, такой признак как национальная вражда. Тем не менее, это переквалифицировали в простое хулиганство. Там потом обнаружили тоже, судя по прессе, что один человек убивал, бил ножом, действительно, по-моему, 14 ножевых ранений, то есть это не случайно. Это не то, что толкнули девочку, девочка упала и расшиблась насмерть. Ее долго били ножом. И вот обнаружилось, что бил левша.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно.

Н. СВАНИДЗЕ - Среди нападавших был один левша, вот это действительно достаточное доказательство того, что это был он. Но присяжные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, что он был левша?

Н. СВАНИДЗЕ – То, что он левша, он был среди них…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это доказательство?

Н. СВАНИДЗЕ - По-видимому, да, если больше среди нападающих левшей не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы забыли одно обстоятельство, что трех человек еще не нашли. Они в розыске. А если там еще один левша. Кроме того не нашли орудие убийства. А как можно без орудия убийства, то есть что, признание - царица доказательств.

Н. СВАНИДЗЕ - А там никто не признался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот по какому поводу мы возмущаемся.

Н. СВАНИДЗЕ - А я вам скажу по какому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть нам сказать, что суд и присяжные сработали нормально. Может быть этот левша, может быть и он есть убийца, но учитывая, что не нашли еще трех человек, они в розыске, из-за того, что нет их свидетельских показаний, нет орудия преступления, этот человек не осужден. Может быть нам наоборот, сказать, что нормально сработали присяжные заседатели. И не осудили невиновного. При всем нашем возмущении, что погибла девочка 14 ножевых ран. Сегодня все утро об этом говорили на "Эхо Москвы".

Н. СВАНИДЗЕ - Я утром, к сожалению, не слышал "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слава богу.

Н. СВАНИДЗЕ - Речь идет не об этом. Речь идет совершенно о другом. Мнение юристов, которые присутствовали на процессе, я не юрист, вы, насколько мне известно, не юрист, что вина этого парня, по мнению юристов в достаточной степени доказана. По мнению присяжных – нет. Я не берусь осуждать присяжных. Вообще как можно осуждать присяжных. Присяжные, мнение присяжных это, скажем так, это общественное мнение на процессе. Это мнение улицы. Вот значит таково мнение улицы. Вот теперь представим себе, вы говорите, что не доказано. Я не хочу вдаваться в юридические тонкости, я их не знаю. Но давайте представим себе, что девочку звали бы не Хуршеда Султонова, а скажем условно, не дай бог…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вася Петрова.

Н. СВАНИДЗЕ - Маша Сидорова. Всем Машам Сидоровым желаю доброго здоровья. А еще представим себе, что и эти ребята, я не знаю, как их назвать, были лицами определенных национальностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что?

Н. СВАНИДЗЕ - И вот теперь представим себе вердикт тех же присяжных заседателей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему вы лжете?

Н. СВАНИДЗЕ - Я лгу?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему вы говорите: а представим себе, что бы тогда было.

Н. СВАНИДЗЕ - Почему же я лгу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам отвечаю. А ничего не было. Собрались бы нормально, почему вы шьете неправильное поведение, аморальное поведение гипотетически суду присяжных. Ничего бы не было. Собрались бы люди, нет доказательств – нет. Или вы считаете народ идиотами, или присяжные из-за того, что здесь бы погиб русский, а там были бы лица кавказской национальности, то присяжные оказались бы скотами.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, не занимайтесь демагогией, во-первых, во-вторых, не обвиняйте меня во лжи. Я никому не лгу. В-третьих, таджики не кавказская национальность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я говорю вообще: лица кавказской национальности.

Н. СВАНИДЗЕ – А, в-четвертых, я предлагаю всего лишь представить себе вот такую развернутую наоборот ситуацию. И вы мне на голубом глазу говорите, что все то же самое было бы. Я не нападаю на присяжных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы мне говорите, что обязательно было бы наоборот.

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, я не говорю обязательно. Я просто предлагаю представить. Боюсь, что да, было бы. Потому что и я, и вы не хуже меня, Матвей, знаете настроения в обществе. И настроения в нашем обществе далеко не толерантные. И ксенофобия пустила очень глубокие корни. И мы знаем, что это не единственный вердикт наших присяжных по подобным процессам. Мы знаем это. Мы знаем вердикт по делу капитана Ульмана. Не было этого? Что вы мне говорите? Не надо представлять наших присяжных преступниками, но не надо представлять наших присяжных ангелами с крыльями. Наши присяжные часть общества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я предлагаю их представлять просто присяжными. Вот в этот раз они сработали по своей совести.

Н. СВАНИДЗЕ - А я с этим не согласен. Вот я считаю, что наши присяжные это часть общества. И наша огромная проблема не данный процесс по делу девочки таджикской, неважно какой, сербской, эфиопской, русской. Девочку убили. А факт в том, что в нашем обществе отношение: мы, чужие, они, мы - они очень сильны. И это очень опасно в многонациональном государстве. Это все, что я хочу сказать по данному вопросу. Вы не согласны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я просто не понимаю, о чем мы спорим. Мы, наверное, с вами…

Н. СВАНИДЗЕ - Вы задали мне вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что решение уважаемых присяжных заседателей было соразмерно их ощущению ситуации…

Н. СВАНИДЗЕ – Это, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И то, что они, видя, что трех человек не нашли…

Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю. Я не знаю, что они видели. Я не брал интервью у присяжных. Я не знаю, почему они приняли такое решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Им было доложено, что три человека находятся в розыске…

Н. СВАНИДЗЕ - Я читал в газете, что они пожалели мальчика, потому что мальчик сказал: не ломайте мне судьбу. Которого подозревали, что он 14 ножевых ранений нанес девочке. Может быть не он, я не знаю. Но повлияло на них не отсутствие, как вы говорите, трех человек. А то, что они мальчика пожалели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы же не беседовали с присяжными.

Н. СВАНИДЗЕ - И вы не беседовали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно. А почему же вы говорите, что на них подействовала именно эта фраза?

Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, я это читал в прессе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А может быть это оказались честные порядочные люди, которые увидели, какая ситуация и не стоит действительно ломать жизнь мальчику, если 3 человека не пойманы и нет орудия преступления.

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, я не сомневаюсь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какого черта тогда нужно его осуждать за убийство, если потом, вы помните недавно была какая история, когда в Америке через 26 лет люди вышли из тюрьмы невинно осужденные.

Н. СВАНИДЗЕ - Правильно, и правильные настроения, что лучше невиновного не осудить, лучше пусть виновный…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот на этом и закончим.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, мы все-таки закончим не на этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А на чем?

Н. СВАНИДЗЕ - Мы все-таки закончим на повторении моего посыла о том, что я опасаюсь, что определенного рода настроения здесь сыграли роль. Я очень этого боюсь. Хотелось бы ошибиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какое-то у него сегодня особое мнение. Какое-то нервное, кричит все время…

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, это мое мнение, кричу я тогда, когда кричите вы. Потому что если вы кричите, я не могу говорить шепотом, меня не будет слышно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня был один очень важный вопрос. Когда в России будет хорошая погода?

Н. СВАНИДЗЕ - Хорошей погоды, боюсь, что на следующей неделе не будет. Теплая будет, а хорошая - не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не буду я больше с ним вести передачу. Грубый он какой-то. Это был Николай Сванидзе. Спасибо, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо.