Александр Минкин, Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-03-23

23 марта 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Минкин, журналист, Владимир Бородин, журналист.

Эфир ведет – Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете, это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, я Алексей Воробьев, с удовольствием представляю в этой студии сегодняшних гостей. Александр Минкин, «МК», и Владимир Бородин, свободный художник, в недавнем прошлом – гл. редактор газеты «Известия». Здравствуйте еще раз. Ну что же, много достаточно событий, произошедших на неделе, скажем, этой да и неделе минувшей. Сложно даже выделить что-то главное, начнем, пожалуй, вот с чего, вердикта присяжных, который вынесли на судебном процессе по делу об убийстве 4-летней таджикской девочки свое решение.

А. МИНКИН – 9-летней.

А. ВОРОБЬЕВ – 9-летней, да.

А. МИНКИН – Да, это совершенно точно, это очень сильно задело многих, у меня завтра об этом письмо президенту в «МК». Несколько вещей я бы хотел сказать. Во-первых, убийцы не сомневались, что это ребенок, потому что если ей так мало лет, то она, соответственно, выглядит как ребенок. С 15-летним можно ошибиться, подростки бывают высокие, но она была явно ребенок, и они ее зарезали. Там 11 ножевых ранений. Что с присяжными в г. Ленинграде произошло, хотелось бы понять. Если бы я снимал «12 разгневанных мужчин» на нынешней лад, как Михалков сейчас делает римейк, я бы, конечно, снимал бы, как они решили, что это хулиганство. У меня два предположения, либо в числе присяжных много националистически настроенных людей, которые считают, что надо убрать мусор с улицы, как «Родина» тогда звала, либо это страх присяжных перед бритоголовыми, которые знают присяжных в лицо, по именам, знают их адреса. Вполне возможно, что каким-то образом дали понять присяжным, что смотрите, если приговор будет строгий, ведь вам кто-то может встретиться в подъезде во дворе.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, я хотел бы остаться в этой теме и задать вопрос от Натальи, студентки юридического вуза из Нижнего Новгорода. Не кажется ли вам странным совпадением, что столь вопиющий вердикт по делу об убийстве девочки суд выносит в разгар дискуссий по предложению Шепеля об отмене судов присяжных? Вы помните его выступление в СФ. Мне кажется, после сегодняшнего, имелось в виду – вчерашнего решения даже у многих твердых сторонников подобных демократических юридических процедур возникли сомнения в их целесообразности в условиях нашей действительности и нашего менталитета. Суда присяжных.

В. БОРОДИН – Вы знаете, я, на самом деле, тоже, как и любой нормальный человек, взбешен практически этим вердиктом, потому что девочки нет, соответственно, убийцы нет, т.е. ее убили, но это не убийство, а хулиганство, примерно так. Поэтому это, конечно, грустно, грустно, грустно. Я бы только предостерег от чего, есть судебная процедура, будут касаться обжалований и прочее, пускай эти все инстанции будут пройдены. Но у нас, к сожалению, из крайности в крайность, вы помните прекрасно историю с Ульманом, присяжные вынесли приговор, не тот приговор, снова присяжные, снова приговор, не тот приговор. Т.е. это может тянуться бесконечно. Я бы призвал вот к чему, какой бы ни был вердикт, давайте уважительно к нему отнесемся. Какой бы чудовищно, с точки зрения здравого смысла, морали и т.д., ни был вердикт, его нужно уважать.

А. МИНКИН – Почему?

В. БОРОДИН – Потому что это суд.

А. МИНКИН – Нет, что вы.

В. БОРОДИН – Потому что это суд присяжных.

А. МИНКИН – Да что вы.

В. БОРОДИН – Безусловно, у адвокатов и у юристов будут какие-то козыри, они будут эти козыри использовать в дальнейших инстанциях, но невозможно отменять приговоры только потому, что они нам с вами не нравятся. Есть юридическая сила закона, в данном случае, суда присяжных, для того, чтобы не было ситуации, о которой пишет наш радиослушатель, что институт будет отменен, по словам Шепеля, для того, чтобы этого не было, я бы призвал уважительно относиться к любому вердикту суда присяжных.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы не согласны, Александр?

А. МИНКИН – Категорически не согласен, потому что суд присяжных или суд просто, есть куча приговоров, с которыми не согласен весь мир. Это, например, в сталинские времена суды выносили приговоры расстрельные лучшим писателям, академикам, ученым, много кому, их не пересчитаешь. Вавилов один – мировая величина, Мейерхольд, Мандельштам. Это все делалось по суду. Их семьи ссылались по суду на 10 лет, на 20 лет. Теперь второе, у меня вопрос, в общем, даже не к суду, у меня вопрос к обществу, из которого эти присяжные набираются. Я сейчас больше всего на свете хотел бы, чтобы Левада или кто-то провели соцопрос, какой бы, по вашему мнению, был приговор, если бы эти бритоголовые юноши убили русскую девочку, не таджичку, какой был бы приговор, такой же или нет. Второй вопрос, который я задал бы, проводя опрос, если бы таджики беспаспортные убили в Ленинграде русскую девочку, таджики, что бы было с этими таджиками, какой был бы приговор? Если во всех случаях, русские убивают таджичку, русские убивают русскую и таджики убивают русскую, если во всех этих случаях приговор одинаковый, тогда еще можно верить, что это некая Фемида, что это некоторое правосудие, которое не смотрит на национальность, прописку, прическу и т.п.

А. ВОРОБЬЕВ – С чего начинать-то?

А. МИНКИН – У меня большие сомнения, что приговор был бы такой же, если бы национальность девочки была бы иной. Наше общество больное, у этого больного общества больная власть, больное правосудие и т.п.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы в этом случае, произнося все эти слова, вы настаиваете на том, что суды присяжных, возможно, с ними нужно повременить, возможно, в каких-то регионах и не вводить, как, например, в Чечне, их до сих пор нет.

А. МИНКИН – Знаете, что?

А. ВОРОБЬЕВ – Хотя Чечня – часть России.

А. МИНКИН – Я вам хочу сказать, присяжные выбираются. Их выбирают, не знаю, случайная выборка какая-то, компьютер их вычисляет, но хочу вам сказать, присяжные в Америке и присяжные в России, допустим, они одинаковые домохозяйки, инженеры, бухгалтеры. Но защищенность этих присяжных там и здесь – огромная разница. Здесь люди боятся милиции, не уголовники боятся милиции, а граждане законопослушные боятся милиции. Этим присяжным нашим, которые, может, и хотели бы поступить по совести, им немножко страшно, они не видят, кто их защитит, кто их защитит от того, что хулиганы встретят потом в подъезде?

В. БОРОДИН – Я, на самом деле, согласен, что, конечно, проблема шире, и болезнь общества в смысле национальной и расовой ненависти.

А. МИНКИН – Да, а лечить есть способы.

В. БОРОДИН – Безусловно, я согласен. И исследования нужны, и рецепты нужны, все правильно. Единственное, что я бы вот как сформулировал, что там с институтом суда присяжных масса проблем. Мы помним скандалы о том, что, связанные с тем, что присяжными оказываются сотрудники ФСБ, военные и прочие, и прочие. Но это проблема процедурная, которую нужно решать. Она ни в коем случае не должна отменить саму идею суда присяжных в России.

А. МИНКИН – Да я и не говорю, что ее надо отменить.

В. БОРОДИН – Вопрос просто был сформулирован именно так.

А. МИНКИН – Надо обеспечивать защиту этим присяжным. Надо у присяжных спрашивать, готовы ли вы.

В. БОРОДИН – Если что.

А. МИНКИН – Рисковать, да, потому что мы не можем никого заставить пойти на баррикады. Если человек чувствует личную опасность, он может вынести решение, исходя из соображений личной безопасности.

В. БОРОДИН – Согласен, согласен, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Так, я должен сказать, что у нас есть эфирные координаты 725 66 33 для абонента «Эхо Москвы», и телефон мы подключим чуть позже. Возможно, даже до того момента, когда мы уйдем на паузу, это произойдет уже через несколько минут. Это программа «Особое мнение», Владимир Бородин, Александр Минкин, я Алексей Воробьев. Давайте еще одну тему, а затем, наверное, уже вопросы. Это вовсе не значит, что мы уходим из этой темы. Последнее заявление президента непризнанной республики Южная Осетия Эдуарда Кокойты. Нашел, все-таки откопал какие-то исторические документы 1774 г., если мне не изменяет память, о том, что Южная Осетия была частью Российской империи и никогда не выходила из ее состава. Другое дело, что в 1774 г. не было вообще понятия Южная Осетия, понимаете, или вообще Осетия.

А. МИНКИН – Российская федерация.

А. ВОРОБЬЕВ – Разумеется, да. Все ссылаются на прецедент Косово. Может ли, я по-другому сформулирую вопрос, может ли косовский прецедент стать, извините за тавтологию, стать тем лекалом, по которому произойдут все дальнейшие события, скажем, с Южной Осетией, Абхазией или Приднестровьем?

А. МИНКИН – Косово нам не указ, во-первых, а во-вторых…

А. ВОРОБЬЕВ – Почему?

А. МИНКИН – Потому.

А. ВОРОБЬЕВ – Почему?

А. МИНКИН – Потому, а почему оно должно быть нам указ? Если кто-то где-то?

А. ВОРОБЬЕВ – Создает международный прецедент.

А. МИНКИН – Границы меняются и не только в Африке, они меняются и в Европе. Разделилась благополучно, на мой взгляд, совершенно бескровно, Чехословакия. Теперь есть Чехия и Словакия, ничего не случилось катастрофического, никто не бомбил, никто никого не резал. Границы потихонечку меняются, есть спорные области очень у многих стран, у Венгрии с Румынией, в Югославии я вообще не могу разобраться, там слишком много для того, чтобы я мог запомнить, кто у кого чего забрал. Есть притязания великой Армении на гору Арарат, которую Ленин отдал Турции. Очень жалко, но я хочу сказать, Кавказ – это часть России, безусловно, Крым – это часть России, безусловно. Когда мы завоевали Крым у Турции, в договоре было написано, что если Россия вдруг когда-либо вздумает Крым кому-нибудь передать, тогда Турция его забирает себе обратно. И сейчас Крым не у России. Я приветствовал бы вхождение Южной Осетии и всех, кто к нам хочет, вы знаете, была история с Тувой, Тува попросилась в СССР. Это было, я боюсь сказать, в 40-м, что ли, году. И Сталин отказал, не взял Туву в СССР. Но когда в 43 или в 44 Тува еще раз попросилась в СССР, ее Сталин взял в СССР. Туве было уютнее в СССР, чем быть маленьким предметом политическим между СССР и Монголией или Китаем.

А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, я, честно говоря, не вижу, не совсем прослеживаю четкости логики в ваших размышлениях.

А. МИНКИН – Логика такая, стабильных границ нет, это миф, иллюзия или розовые мечты.

А. ВОРОБЬЕВ – При этом косовский прецедент никоим образом не может стать лекалом для выработки единого решения в таких проблемах?

А. МИНКИН – То, что будет или будет с Косово, не отменяет наших проблем, как бы ни решилась проблема Косово, наши проблемы останутся.

А. ВОРОБЬЕВ – Я спросил, косовский прецедент, может ли он быть механизмом решения подобных спорных конфликтов?

А. МИНКИН – Он нам может быть прецедентом, если окажется для нас подходящим.

А. ВОРОБЬЕВ – Наконец-то, но вы говорите, что не подходит. Владимир Бородин?

В. БОРОДИН – На самом деле, тот случай, когда я с Александром не согласен категорически. Я был бы, конечно, совсем-совсем против вхождения Южной Осетии в состав РФ по множеству причин. Во-первых, я бы хотел, чтобы моя родина, наше государство застыло в границах на какое-то время. Меня раздражают бесконечные имперские замашки наших властей, я бы хотел, чтобы эти границы хоть какое-то время не менялись. У нас что, мало проблем внутри этих границ? У нас что, мало проблем с Северной Осетией или вообще на Кавказе?

А. МИНКИН – Я понял, когда вы сказали, границы моей родины, сказали вы, эти границы вашей родины, если вы вспомните год, когда вы родились, они включали и Грузию, и Казахстан, и Узбекистан, и все, что хотите.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, что имеется в виду.

А. МИНКИН – Так, значит, границы вашей родины уже сузились, что ли, вы уже родились в какой-то другой стране?

А. ВОРОБЬЕВ – Нынешние границы.

В. БОРОДИН – Я прошу прощения, разрешите закончить.

А. МИНКИН – Да.

В. БОРОДИН – Я считаю, что обострять ситуацию на еще одном участке российской границы, в данном случае, ситуацию с Грузией, нам не нужно. Точно также нам не нужно обострять ситуацию с нашими другими соседями вообще. Нам нужно разобраться с кучей проблем, которые у нас есть в нашем государстве, а не создавать новые. Я вижу в присоединении Южной Осетии еще один очаг напряженности. Более того, извините за такой прагматизм, я не понимаю выгод, которые моя страна получит при присоединении этой Южной Осетии.

А. МИНКИН – Какие выгоды вы получили, отдав Китаю острова на Амуре, скажем?

В. БОРОДИН – Это абсолютно другая тема.

А. МИНКИН – Другая тема?

В. БОРОДИН – Абсолютно другая тема, Китай с Осетией точно также вяжутся, как я не знаю.

А. МИНКИН – Подождите, кусок территории отдали Китаю.

В. БОРОДИН – Я против этого, естественно, я против этого.

А. МИНКИН – Но вы ничего об этом не сказали.

В. БОРОДИН – Мы про Китай не говорили, говорили про Абхазию.

А. МИНКИН – Полгода назад границы вашей родины изменились, нашей.

В. БОРОДИН – Я против был этой самой передачи, против.

А. МИНКИН – Когда, я вам скажу, когда, ну ладно, не буду про семейные рассказывать радости, но все-таки на стене у меня в детской висит большая карта, где я эти границы наши все восстановил. Карта уже напечатана РФ, а взял толстый-толстый фломастер и восстановил так, чтобы дети, которые растут, знали бы хотя бы историю, если уж.

В. БОРОДИН – Нет, они, эти границы и этот фломастер как-то греет ваше самолюбие, воспоминания.

А. МИНКИН – Это история.

В. БОРОДИН – Я не хочу, чтобы эта история, она повторилась. Если у нас есть задача, у нашего государства, восстановить границы бывшего Советского Союза, так давайте об этом тогда и поговорим. Мне это совершенно, как гражданину России, совершенно это не…

А. МИНКИН – Все на грани военного конфликта, там все на грани военного конфликта. И я хочу вас спросить, как вы думаете, возможен ли военный конфликт, который висел, просто висел в воздухе у Грузии с Аджарией, когда там Абашидзе был, тут кто-то спрашивал про Абашидзе. Сейчас там висит в воздухе военный конфликт Грузии с Южной Осетией. Мне кажется, что если бы оказалось, что это граница не с Осетией, а с Россией.

В. БОРОДИН – То этого конфликта не было бы?

А. МИНКИН – То Грузия резко призадумалась.

В. БОРОДИН – Я вас уверяю, вы ошибаетесь.

А. МИНКИН – А я вас уверяю, что она бы сильно призадумалась.

А. ВОРОБЬЕВ – Господа, при всем том, что мне страшно нравится наблюдать эту дискуссию, которая вспыхла в последние или первый раз за последние три недели.

А. МИНКИН – Потому что если начнется война…

А. ВОРОБЬЕВ – Минкину надоело уже меня слушать, судя по всему.

А. МИНКИН – Да я вообще могу соло выступать.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы давайте подключим телефоны прямого эфира, чтобы, возможно, вы, уважаемые слушатели или телезрители скорректировали ход этой беседы. Поверьте, вопросы есть, но мне хочется выслушать вас. Здравствуйте, как вас зовут, алло.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва) – Я по поводу судебного процесса в Ленинграде. Может быть, там все дело заключается просто в неотрегулированности системы, т.е. поскольку участвуют адвокаты, прокурор и присяжные, может быть, просто не те вопросы задавали? Если еще учесть, что суд был закрытый, то мы вообще не можем понять, в чем там дело.

А. ВОРОБЬЕВ – Состязательность процесса, разумеется, важная история, спасибо.

В. БОРОДИН – Я прошу прощения, я просто уточню, суд был закрыт, т.е. я всегда за открытый суд, как вы понимаете, но, в данном случае, суд был закрыт, потому что судили несовершеннолетних, это нормальная юридическая практика, когда по этой причине судебные заседания становятся закрытыми.

А. МИНКИН – Я бы предпочел, чтобы они были в масках, а пресса бы там была.

В. БОРОДИН – Это просто мировая практика.

А. МИНКИН – Можно за стеклом непроницаемым.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один вопрос, как вас зовут, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕВГЕНИЯ ПЕТРОВНА – Прозвучала информация, что девочку использовали в торговле наркотиками, что мальчики это смогли доказать. Просто они дали понять, чтобы больше детей не использовали в этом, они думали, что с ней ничего не сделается.

В. БОРОДИН – Я прошу прощения, это, по-вашему, есть оправдание убийства?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕВГЕНИЯ ПЕТРОВНА – Ни в коем случае, это не оправдание.

А. ВОРОБЬЕВ – А к чему ваша реплика была, хочется очень понять, к чему ваша реплика?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕВГЕНИЯ ПЕТРОВНА – Реплика к тому, что в следующий раз родители подумают, чтобы использовать детей в этих целях.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще раз люди подумают, родители подумают.

В. БОРОДИН – Я прошу прощения за, может быть, излишнюю сегодня возбудимость, но мне глубоко все равно, чем занималась эта девочка, мне глубоко все равно, какой она была национальности, факт состоит в том, что толпа уродов убила девочку маленькую, девяти или сколько там ей было.

А. МИНКИН – 9-летнюю.

В. БОРОДИН – 9-летнюю. Все, меня больше не интересует ничего.

А. ВОРОБЬЕВ – Это к вопросу о состоянии общества, моральном духе. Здравствуйте, как вас зовут?

А. МИНКИН – А насчет того, чтобы…

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, как вас зовут, мы с вами поздоровались в начале, господин Минкин, пожалуйста, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать вот что, конечно, это те, кто это сделал, тот, кто убил, приговор, наверное, несправедливый, скорей всего, несправедливый, если, конечно, не установлено то, что отсутствовали на процессе те, кто, действительно, это сделал. А так я хочу сказать, что это, конечно, не националисты, как говорил Минкин, а нацисты, потому что, например, Иван Ильин тоже был националистом, но он не был нацистом. А это нацисты, это разные вещи. А по поводу Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, хочу сказать, что, безусловно, в случае признания Косово обязательно надо признать независимость либо вхождение, если там будет референдум соответствующий на этих территориях, включить в состав России. Это обязательно нужно сделать, прецедент есть прецедент, есть международное право.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас, спасибо.

А. МИНКИН – Да, он прав, поправка верная, это нацизм, конечно, а не национализм. Есть маленькая разница, национализм может быть и не агрессивный, не преступный вполне.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Я хочу подтвердить мнение предыдущего товарища, я очень много работал в Ленинграде и видел, как там образуются фашистские организации, просто наш народ не знает и думает, что Ленинград – это колыбель революции, а Ленинград – это колыбель фашизма.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас.

В. БОРОДИН – Колоссальная проблема, я прошу прощения, Алексей, колоссальная проблема, которая будет, конечно же, использована, как-то затронута на предстоящих выборах, и парламентских, и президентских, потому что вы знаете, что на прошлых выборах, играя в такую националистическую тему, громогласно вошел Рогозин. Очевидно, что настроения эти в обществе в нашем, они совершенно не затухают. Я бы сказал, даже наоборот, они подогреваются. Кстати, кстати, наши вполне официальные власти с этими темами заигрывают. И в этом я вижу колоссальную опасность.

А. МИНКИН – А Ленинград – колыбель не только революции, она колыбель и этих вот, и колыбель президента, и много еще чего колыбель.

А. ВОРОБЬЕВ – Вам не кажется странным, что за время этого эфира мы ни разу не сказали, вы ни разу не сказали слово «Санкт-Петербург», а все Ленинград да Ленинград?

А. МИНКИН – А я вообще против переименований. Мне нравится Пушкинская улица больше, чем Дмитровка. Дмитровка – хорошее, но Пушкинская лучше.

А. ВОРОБЬЕВ – А Белградская лучше, чем улица имени Слободана Милошевича в том же Питере.

А. МИНКИН – Уф, я вам скажу так, да, есть названия, которые я бы убрал с карты Москвы. Например, есть террористы, которые прославляются и в виде табличек на улице Халтурина или кого-то еще улицы, которые взрывали, в том числе, и прохожих, и детей.

А. ВОРОБЬЕВ – Эти переименовать?

А. МИНКИН – Эти переименовать.

А. ВОРОБЬЕВ – Александр Минкин, поборник оставить все, как есть.

А. МИНКИН – Почему, неправда.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы вернемся через 5 минут, почему, через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Это программа «Особое мнение», я Алексей Воробьев, приветствую в этой студии Владимира Бородина и Александра Минкина. Господа, у нас с вами еще 9 минут живого разговора. Телефоны вы все отлично знаете, напомню лишь эфирный пейджер – 725 66 33 для абонента «Эхо Москвы», вашу реакцию мы, безусловно, отслеживаем. Ну что же, есть еще несколько тем, впрочем, если вы, уважаемые слушатели или телезрители, решите остаться в одной из тех тем, которые мы уже обсудили, милости просим. Министр обороны сказал, что, пишет Наташа Миронова, переводчик из Москвы, что отставка от службы в армии по уходу за больными родственниками стала чисто формальной. Ради всего святого, что это означает на русском языке?

А. МИНКИН – Что именно, отсрочка, отмена?

А. ВОРОБЬЕВ – Отсрочка от службы в армии по уходу за больными.

А. МИНКИН – Она имеет в виду, что можно купить, наверное, справку, что у тебя есть больной родственник.

В. БОРОДИН – Да.

А. МИНКИН – Можно купить любую справку, ну и что, что тут обсуждать?

А. ВОРОБЬЕВ – Да, на пейджере достаточно много сообщений от людей, которые говорят, что им стыдно за то, что позвонившая в эфир женщина попыталась каким-то образом и дала понять, что не все так чисто в этой истории с убийством таджикской девочки.

А. МИНКИН – Что девочку, возможно, стоило убить, вот что.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, много достаточно реакции. Люди говорят, что им стыдно за это высказывание. Идем дальше, идем дальше, ситуация в Белоруссии. Владимир из США – господа, кто-то из журналистов сказал, что Белоруссия – это политическая лаборатория, где опробовался будущий сценарий российских выборов, это так?

А. МИНКИН – Это я и сказал, по-моему, в прошлый раз, что когда Лукашенко первый раз выиграл выборы, я сказал, вот мы сейчас и увидим, как там будут развиваться события, попробуем извлечь уроки из чужих ошибок. А это я имел в виду ошибку белорусского народа, который выбрал себе такого батьку, уж извините.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир?

В. БОРОДИН – Мне нечего сказать на этот счет, на самом деле, любые выборы – это некий тест. Предстоящие выборы 2008 г., безусловно, будут тестом для России. И мы посмотрим, на что мы способны, быдло мы или не быдло, управляемы ли мы совсем или нет, способен ли каждый из нас принимать самостоятельные политические решения.

А. МИНКИН – Вы знаете, я помню, какой год, девяносто, в каком году, в 93 году после того, как в октябре разогнали, расстреляли парламент, в декабре были выборы, и партия Гайдара уже ходила и думала, что сейчас 90% будет у нее. Помните, кто выиграл выборы?

В. БОРОДИН – ЛДПР.

А. МИНКИН – Да, ЛДПР. И такие безумные глаза были у всех ведущих бала, ночного бала, где должно было быть торжество демократии, а оказалось торжество ЛДПР. И бедный демократ, очень мной уважаемый, говорил прямо в камеру – Россия, ты одурела. Нет, ребята, вы забыли, где живете. Это вы одурели.

А. ВОРОБЬЕВ – Мэр Лужков на Украине, встреча с Януковичем, наглое вмешательство Кремля во внутренние дела суверенного государства. Послы евростран, реальные должностные лица на митинге в Минске, еще и грозящие санкциями, ростки демократии? Вопрос риторический, т.к. все равно вы на такие не отвечаете да и не читаете их, Виктор, бизнес, из Москвы. Это для вас лично я прочитал этот вопрос. А если у гостей будет желание ответить, пожалуйста.

А. МИНКИН – Такие глупые примечания, что, мол, вы боитесь отвечать, чего мы тут боимся, если мы говорим о Путине, то уж о Лужкове, наверное, решимся говорить или о Януковиче, слава богу, храбрости наберемся.

А. ВОРОБЬЕВ – О самом Путине.

А. МИНКИН – О самом Путине, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Прекрасно.

А. МИНКИН – Так вот, я вам скажу, что потрясло меня за эти дни в связи с выборами в Белоруссии.

В. БОРОДИН – На Украине.

А. МИНКИН – В Белоруссии. Я услышал это своими глазами, я бы хотел, конечно, увидеть, услышал это своими ушами, то ли «Свобода», то ли «Эхо Москвы» сказало, что этого Лукашенко поздравили с победой, естественно, Путин, естественно, иранский этот уголовник.

А. ВОРОБЬЕВ – Ахмадинежад.

А. МИНКИН – Еще кто-то третий.

А. ВОРОБЬЕВ – Президент Ирана.

А. МИНКИН – Да, президент Ирана.

А. ВОРОБЬЕВ – Доказательства того, что он уголовник, у вас?

А. МИНКИН – Если он требует уничтожить государство соседнее, то он, конечно, уголовник. Что там, значит так, Путин, этот иранский человек.

А. ВОРОБЬЕВ – Ахмадинежад.

А. МИНКИН – Да, человек неподсудный, еще кто-то третий типа Ким Чен Ира, а четвертый – Ющенко. Так сказала то ли «Свобода», то ли «Эхо Москвы». Если это так.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще Фидель Кастро.

А. МИНКИН – Да, Фидель Кастро и Ющенко. Если это так, я Майдан поздравляю от всей души. Притом, что вся Европа кричала о диких нарушениях, в общем, справедливо, то этот их любимый Ющенко, победитель тоталитаризма или чего там, всего плохого, он поздравил Лукашенко с честной победой.

А. ВОРОБЬЕВ – Он, по-моему, сказал, что должны уважать выбор белорусского народа, такая была формулировка.

В. БОРОДИН – Да, там было заявление, я не помню, по поводу Ющенко, я помню заявление МИД.

А. МИНКИН – Нет, он поздравил, так сказали, что поздравил.

В. БОРОДИН – Может быть, поздравил. Было заявление МИД Украины, что они не согласны с оценкой ЕС выборов в Белоруссии, что они уважают выбор белорусского народа и бла-бла-бла.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. как бы так.

В. БОРОДИН – По поводу Лужкова с Януковичем, я, честно говоря, не считаю это вмешательством во внутриукраинские дела. Хорошо, съездил Лужков, пожал руку Януковичу, а Немцов пожал руку Ющенко, а кто-то еще пожал руку Тимошенко, это политическая некая предвыборная история.

А. МИНКИН – Пожалуйста, осторожнее, потому что я так боялся, что вы скажете, что пожал Тимошенко, все-таки.

В. БОРОДИН – Она встречалась, кстати, с генеральным прокурором России несколько месяцев назад, тоже, наверное, жали друг другу руки. Дело не в этом. Там, на самом деле, я был в Киеве, кстати, несколько дней назад, и там достаточно мне показалось любопытной ситуация. Я, может быть, ностальгирую, но я там увидел борьбу некую, увидел ажиотаж, разговоры таксистов о выборах и прочее.

А. ВОРОБЬЕВ – И у вас такая ностальгия?

В. БОРОДИН – В общем, я понимаю, что выбор, в выбор национальный вовлечена нация, как это ни тавтологично звучит. Мне бы очень хотелось, чтобы и этот национальный выбор в России тоже определяла нация, а не кто-то еще.

А. ВОРОБЬЕВ – Что вызвало столь, столь откровенную вашу реакцию, почему вы закрывали ладошками глаза?

А. МИНКИН – Я-то?

А. ВОРОБЬЕВ – Да.

А. МИНКИН – Я смутился, когда…

А. ВОРОБЬЕВ – Собственными мыслями?

А. МИНКИН – Я, наверное, ослышался, но не будем об этом. Устинов пожал руку, Устинов, он же объявлял в розыск Тимошенко, а потом пожал. Не будем, зачем?

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте, мы обещали все-таки телефонный звонок. Здравствуйте, как вас зовут, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА (Москва) – У меня, во-первых, первая реплика, если позволите. В свое время, когда выборы были в Америке, большинство россиян, я надеюсь, разумная часть россиян была за Альберта Гора, он несравненно интеллектуальнее и т.д., нежели нынешний президент. Но никому в голову не придет говорить – геть и т.д. нынешний президент и давайте нам Гора, правда, это чужая страна. Это реплика. А хотела я высказаться, если можно, о суде присяжных. Мне представляется, в России, в данной ситуации, это неприемлемо. И не в силу нашего менталитета, не надо считать нас идиотами, представьте себе, что вы присяжный, у вас есть ребенок-подросток, а в зале сидят братаны, друганы, как они друг друга называют, тех, которые за решеткой. Они пристально смотрят на вас, а потом (НЕРАЗБОРЧИВО) и говорит, знаем мы вашу дочку Олю, подростка 11 лет, она идет из школы.

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял вас, Тамара, спасибо большое, у нас остается буквально несколько секунд, десять.

В. БОРОДИН – Я вообще хочу сказать, что быть гражданином – это должно у человека быть некое мужество. Быть, в том числе, присяжным, нужно мужество. Чтобы делать на выборах свой личный выбор, нужно мужество. Я голосую за мужественных граждан.

А. ВОРОБЬЕВ – Я благодарю вас, увы, такая точка. У нас нет времени.

А. МИНКИН – Страна нуждается в героях.

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, Александр Минкин, Владимир Бородин, я Алексей Воробьев, до свидания.

В. БОРОДИН – Всего доброго.

А. МИНКИН – Пока.