Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-03-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". Евгений Киселев, Здравствуйте, Евгений Алексеевич. Я предлагаю начать с выборов в Белоруссии, с итогов выборов. Я должна сказать, что я сегодня впервые в жизни видела обескураженными моих коллег, которые освещали выборы в Белоруссии. Находились в Минске.

А. КИСЕЛЕВ - А почему они были обескуражены, расскажите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кроме всего прочего мы сегодня беседовали с нашими слушателями на тему результатов выборов и буквально все позвонившие на "Эхо Москвы" в прямой эфир, смысл высказываний был такой, что, дескать, оппозиция это кучка проданных и купленных проплаченных людей. А выборы есть результат изъявления всенародной воли.

А. КИСЕЛЕВ - А что вас обескуражило, вот эти звонки или рассказы ваших коллег?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В рассказах наших коллег самое страшное было то, чтобы у них возникло впечатление страха, который в городе живет, которым дышит город.

А. КИСЕЛЕВ - Я вам так скажу по пунктам. Результат выборов ожидаемый. Я понимал, что так он и закончится. И ничего другого не ждал. Второе. Страх. Ну, ничего нового в этом нет. Белоруссия она живет еще советским временем. Вот эта такая страна остановившегося времени на мой взгляд. Там по-прежнему еще Советский Союз, но Советский Союз умер, но Советский Союз живет в масштабах одной Белоруссии. Живет причем, сам Лукашенко говорит, простите, что я не тоталитарный диктатор, но я…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Только учусь. Извините.

А. КИСЕЛЕВ - Он выразился, не помню, когда это было, но вот это интервью продолжает до сих пор растаскиваться на цитаты и одна из любимых цитат журналистами, что да, безусловно, я предпочитаю авторитарный стиль правления. Спорить с этим не станет никто из тех людей, даже которые позвонили и, брызжа слюной что-то вам там кричали в трубку по поводу, я кусочек слышал сегодня по поводу того, американская военщина проплачивает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, как мать говорю и как женщина.

А. КИСЕЛЕВ - Как мать вам говорю и как женщина. К сожалению, я боюсь, что добрая половина наших слушателей не понимает, что мы с вами цитируем и почему мы так понимающе друг другу улыбаемся. На самом деле у покойного Галича была такая песня о том, как один рабочий выходит на митинге, ему дали бумажку, он начал читать, что израильская военщина известна всему свету, как мать говорю - и только потом начинает соображать, что, боже мой, афронт какой-то получился. Так вот, страх это, на мой взгляд, обязательная составляющая того времени, которое в Белоруссии остановилось. Мы тоже боялись. И отсюда третье. Рано или поздно находятся люди, их, может быть, пять человек, которые когда-то вышли на Красную площадь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В 1968 году.

А. КИСЕЛЕВ - Или семь человек, их может быть 70 человек, их может быть тысяча человек, но рано или поздно люди перестают бояться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот тут есть еще один момент. Все, кто имел возможность наблюдать происходящее в Минске собственными глазами, говорят одну и ту же вещь, что мы прекрасно понимаем, что пока журналисты, а их там много, находятся в Минске, репрессий не будет. Более того, люди, которых задерживали, их же задерживали как, - они уходили с площади, а их там брали и в милиции уже были данные. Что вот этот флаг держал, а вот этот еще что-то делал, и вот меня, честно говоря, это очень пугает. С одной стороны понятны главные редакторы изданий, которые не могут оставить там жить журналистов, чтобы ничего не произошло. А с другой стороны людей жалко, ужасно жалко заранее.

А. КИСЕЛЕВ - Это правда. Это такая дилемма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И мы не узнаем, куда они делись.

А. КИСЕЛЕВ - Как мы не знаем, что стало с людьми на самом деле, которых, в конце концов, когда Горбачев уехал из Пекина в 1989 году, вот ждали, пока Горбачев уедет из Пекина. Горбачев уехал, и там был митинг бесконечный на площади Тянь Ань Мыня, студентов китайских подавили танками. Мы не знаем, что со многими людьми происходило после того, как внимание прессы ослабевало к тем или иным событиям. Или иногда знаем. Понимаете, сейчас внимание прессы ослабло, предположим, к судьбе Сычева и схлынула волна возмущения. С одной стороны министр у нас опять герой, какой-то фонд или что-то такое, президент сегодня вручил под управление. А с другой стороны появилась новая версия. Мне безумно стыдно за всех, кто принимает в этом участие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Командующий, который сказал, в общем, сам он виноват.

А. КИСЕЛЕВ - Болезнь у него какая-то наследственная. Понимаете, даже я поражен коллегам, которые оказывают что, называется информационную поддержку. Ну, даже если там есть шанс один процент, что это правда, господа хорошие, ну есть же чувство стыда, совести, элементарная брезгливость.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, как говорит один мой товарищ: вашими устами бы да водку пить. Еще одна тема - это визит президента в Китай. И обратили внимание на то, что многие иностранные издания пишут о том, что идет некое соревнование, кто круче: Россия или Китай. И многие склоняются уже к мысли, что Китай.

А. КИСЕЛЕВ - Ну, вы знаете, у нас нефти много, у них дешевой рабочей силы. Но что в России, что в Китае нет одного – пока нет существенного потенциала высоких технологий…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Которые, кстати, Китай покупает в России.

А. КИСЕЛЕВ - Да, которые производились бы внутри страны. Вот этого потенциала, к сожалению, нет, ни у нас, ни у китайцев. Китайцы обогнали нас с точки зрения многих вещей. Например, есть свободные экономические зоны. Есть новые города.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом месте прервемся.

А. КИСЕЛЕВ - У нас нефть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы остановились на Китае.

А. КИСЕЛЕВ - Китай-Россия. Кто круче. Оба хуже, что называется. Повторю свою мысль. Мы заговорили об этом до перерыва, потому что сейчас визит Путина в Китай. Я считаю, что Китай, безусловно, если сравнивать, сколько удалось сделать России и сколько удалось сделать Китаю в экономическом плане с точки зрения модернизации, Китай, конечно, прошел за какой-то временной отрезок большую дистанцию, потому что достаточно приехать в Пекин или, особенно в Шанхай и все кто туда приезжают и потом возвращаются, просто слюни пускают пузырями, рассказывают, боже мой, Нью-Йорк отдыхает на фоне Шанхая. Но есть действительно такие отдельные точки бурного экономического роста, бурной модернизации, вот эти экономические свободные зоны, которых в Китае несколько и в свое время Россия еще даже не Россия, Советский Союз реально пытался сделать нечто подобное. Но ничего у нас подобного не вышло. Было несколько свободных экономических зон на территории России, но они в основном использовались для ухода из-под налогов, отмывания денег. Ни в одной из этих зон никакого реального экономического взрыва не произошло. Подобного тому, что происходило в Китае. Сейчас опять пытаются нечто подобное реанимировать. Не знаю, что из этого выйдет. У нас много нефти, и, разумеется, если сравнить Москву, какой она была 20 лет назад и какая она стала сейчас, это тоже производит особенно на тех, кто эти 20 лет провел где-нибудь, еще приезжают иностранцы, которые когда-то здесь были и видят, что у нас теперь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Европейский город.

А. КИСЕЛЕВ - Да. Но вы знаете, отъезжаем на 20 км от Москвы и видим, что есть проблемы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Европа кончилась.

А. КИСЕЛЕВ - А начинаются те же проблемы, которые было много лет назад. То же самое в Китае. Все люди, которые восхищаются достижениями Китая, в основном видят китайскую витрину, и не представляют себе, как живут сотни миллионов людей в китайской глубинке, где чрезвычайно низкий уровень жизни и где допустим, до сих пор даже электроэнергии нет. Поэтому знаете, мой совет: не надо лишних восторгов. И когда слышите, когда кто-нибудь громко и восторженно говорит о китайском опыте, знайте, что часть китайского опыта это чудовищная нищета, безработица и очень низкий уровень жизни во всех отношениях для значительной части населения Китая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю вернуться к тому, что происходит в нашей стране. И я хотела попросить вас прокомментировать, на мой взгляд, чудовищную историю, связанную с Мариной Литвинович.

А. КИСЕЛЕВ - Да, вы знаете, я разговаривал с ней по телефону. Мы знакомы. Она в общем рассказала все то, что все наверное знают. На нее напали, ударили, она не слышала, как к ней кто-то подкрался. Потому что она шла к машине и рядом работала какая-то снегоуборочная техника, шумно было. И она даже не слышала шагов. Ее ударили по голове. Она, слава богу, потеряла сознание, ничего не чувствовала. Не чувствовала, как ее били. Но ее конечно покалечили. Она считает, что это, безусловно, связано с ее общественной деятельностью. В частности она собирала подписи за отставку министра обороны. Она занимается и другими вещами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Правда Беслана".

А. КИСЕЛЕВ - Да, есть история с "Правдой Беслана". Там не только Беслан, там "Норд-Ост". Она помогает Гарри Каспарову, она работает с ним на проекте "Объединенный гражданский фронт", я знаю, что у нее достаточно много людей, которые недоброжелательно к ней относятся. Я бы даже сказал, среди людей, которые занимают примерно те же гражданские позиции и поминают, что было у Марины Литвинович время в ее биографии, когда она скорее сотрудничала…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С Глебом Павловским.

А. КИСЕЛЕВ - С Глебом Павловским. Была, что называется, на стороне Кремля. Тогда в начале тысячелетия, нового века, очень многие люди были искренне увлечены тем, что действительно сейчас что-то новый президент, ельцинское время закончилось. И мы сейчас отряхнем с ног прах вот этого ельцинского времени, а на самом деле, в общем, выяснилось…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы знаете, вы-то отряхнули…

А. КИСЕЛЕВ - Ну, давайте не будем углубляться в эту печальную тему. Просто я исхожу из того, что я заранее знаю, что будут наверняка какие-то злорадные комментарии…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А уже есть.

А. КИСЕЛЕВ - Или уже есть. Типа: это тебе, Марина, привет от твоих бывших единомышленников. Понимаете, надо быть добрее, надо прощать людям прошлые ошибки, прошлые заблуждения. И понимать, что умный человек обязательно меняется и обязательно рано или поздно до талантливого умного человека доходят какие-то вещи, которые не казались ему раньше очевидными. А то, что понимаете, я просто сопоставляю какие-то вещи. Очень жесткие высказывания господина Лукашенко, что сейчас всем головы поотрываю. Своих конкурентов арестую, они меня оскорбили, значит, они преступники, они будут арестованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вам мы перережем горло.

А. КИСЕЛЕВ - Вам мы перережем горло, и если хотите, сейчас могу вас отвести в больницу познакомить с теми, кому уже горло я перерезал. Знаете такая бравада. Я победил, все, что хочу, то и ворочу. Опять-таки после долгой волны критики в адрес министра Иванова, после того как приносят подписи, пусть немного, пусть 10 тысяч, после всех публикаций опять-таки демонстративно он назначается руководить какой-то комиссией, в распоряжении которой значительные средства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что это ответ.

А. КИСЕЛЕВ - В некотором смысле – да. Он в отставку должен был уйти. Вот моя подпись. Я не подписывал, но считайте, что я сейчас подписываю, мою фамилию присоединяю к списку, который сегодня кому-то в администрации президента отдали. Мы к этой теме еще вернемся. Но "Открытую Россию" в наглую закрывают. Одну из самых крупных успешных и реально помогающих людям организацию. В наглую так. Вот власть демонстрирует, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы помните, вы же говорили, между прочим, про закон о неправительственных организациях…

А. КИСЕЛЕВ - Я говорил, конечно. Законы о неправительственных организациях в частности, вы знаете, все люди, которые вовлечены в этот процесс, на самом деле тоже боятся. Очень мало кто говорит в открытую. Но все прекрасно понимают, что этих организаций, "Хельсинкская группа", "Открытая Россия", еще несколько организаций, которые являются, по сути, филиалами английских, американских, немецких, фондов, хотя имеют по нашему законодательству некую независимость. Вот ради 5-6 организаций весь этот закон и весь этот сыр-бор затевался. Так что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот в наглую закрыли…

А. КИСЕЛЕВ - И заодно, если вспомнить историю противостояния советской власти ЦК КПСС, КГБ и тогдашней оппозиции, тогда тоже волнами шло. Я помню прекрасно это время, 70-е, начало 80-х, когда начинали закручивать гайки. В арсенале закручивающих гаек были в частности и такие нападения, избиения, на людей нападали на улице вечером, когда человек с собакой шел или с работы возвращается, в подъезде. Были такие случаи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вопрос, пришедший по Интернету. "Как вы считаете, можно ли считать произошедшее 19 марта в Белоруссии репетицией того, что произойдет в 2008 году в России?"

А. КИСЕЛЕВ - Ну вы знаете, я не думаю. Потому что все-таки, а что собственно произошло в Белоруссии? Ну, в Белоруссии произошло то, что должно было случиться. 80-90% граждан, которым безумно нравится этот самый батька…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что их действительно 80-90?

А. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что на самом деле не 80, ну хорошо, ну 60. Но то, что большинству нравится, я никаких сомнений не испытываю. Каждый народ заслуживает того лидера, которого он имеет. Извините, он грубая жестокая циничная пословица, но каждая страна платит за свои грехи тем лидером, которого она имеет. Платит за трусость, за молчание, за нежелание… народ я имею в виду, за трусость, за молчание, за соглашательство. Иранский народ в свое время купился на пропаганду этих мулл, разрушили государство, там фантастический подъем был экономический в конце 70-х годов. Современное государство вырастало на ровном месте. Вот муллам не понравилось, вот за это они сейчас платят. Этого урода имеют. Ахмадинежада, который, кстати, поздравил, по-моему, единственный, кроме Владимира Владимировича Путина. Президент антисемит, открытый государственный деятель антисемит. Это со времен Гитлера такого не было. Вот он его поздравил. Вот в такой компании у нас господин Лукашенко. Понимаете. Не нравился бы, давно бы прогнали. Не нравился, не бывает так, что понимаете, Сталина любили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что тогда и Пиночет нравился?

А. КИСЕЛЕВ - Пиночет это отдельная история. Если мы сейчас начнем вести дискуссию о Пиночете, мы в такие дебри заберемся. С Пиночетом совершенно другая история.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте мы сейчас действительно сделаем паузу, а потом вернемся все-таки к вопросу: каковы российские перспективы в 2008 году в свете произошедшего в Белоруссии. Потому что согласитесь, что на Украине может быть, тоже за два дня до выборов предполагали, что все пройдет по накатанной плоскости, все будет тихо, мирно…

А. КИСЕЛЕВ - Нет, я был на Украине перед выборами, я вам готов поручиться, что там было по-другому немножко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим после паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вот уже вторую передачу вы повторяете мысль о том, что народ плохой.

А. КИСЕЛЕВ - Да. Я могу даже повторить любимую цитату из Валерии Ильиничне Новодворской про то, что народные массы трусливы и слабоумны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опять же сами понимаете, что нельзя же ориентироваться на интересы 5-7%, которые голосуют за демократов сегодня в России.

А. КИСЕЛЕВ - Я не говорю сейчас о России, о демократах. Понимаете, если бы я был белорусским гражданином, для меня было бы оскорбительным, что такой батька у меня президент. Я ставлю себя на место образованного просвещенного, как сейчас принято говорить, продвинутого белорусского гражданина. Вот если бы я был таким белорусским гражданином, то мне бы было… все равно, что мне пощечину дали. Что у меня вот это вот, это мой президент, и я ему должен респект оказывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Присягать.

А. КИСЕЛЕВ - Присягать, уважать его. Первое желание собрать чемоданы и уехать оттуда к чертовой матери. В Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Евгений Алексеевич, вчера на волнах "Эхо Москвы", задавали вопрос: за кого бы вы проголосовали в качестве президента союзного государства. За Путина или за Лукашенко. Угадайте, как ответили наши слушатели.

А. КИСЕЛЕВ - Я знаю, как ответили слушатели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 82% за Лукашенко.

А. КИСЕЛЕВ - Понимаете, я думаю, у слушателей "Эхо Москвы" просто хорошее чувство юмора. Если уж дойдет до образования союзного государства между Россией и Белоруссией по той формуле, по которой это предлагается, чтобы или Лукашенко стал нашим общим президентом или Путин еще на один остался, ради чего собственно это делается объединение, либо ради одного, либо ради другого. Так мы прекрасно сосуществуем с Белоруссией, все, что надо от Белоруссии, мы имеем. И Белоруссия все, что ей нужно, имеет. От добра добра не ищут. Но если все-таки дойдет до этого, уж давайте идти до конца. Давайте будем последовательны. Я так интерпретирую реакцию слушателей аудитории "Эхо Москвы". Мне кажется, все-таки…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть как в фильме "Покаяние": чем хуже, тем лучше.

А. КИСЕЛЕВ - Французская пословица известная: чем хуже, тем лучше. Если до этого дойдет, уж давайте… любовь зла - в соответствии с поговоркой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сообщение на пейджер "Сегодня адвокаты Ходорковского и Лебедева подали по просьбам своих клиентов жалобы в Европейский суд по правам человека. Чем, по-вашему, закончится рассмотрение этого дела, будет ли российская сторона выполнять решение суда и что будет, если оно будет не выполнено?"

А. КИСЕЛЕВ - В который раз уже для граждан, которые сочувствуют Лебедеву и Ходорковскому и на что-то надеются, хочу объяснить. Это касается в принципе любого дела, которое рассматривается в Европейском суде. Решения Европейского суда носят в известном смысле символический характер. То есть все, что может дать Европейский суд - это некую сатисфакцию. Признание несправедливости твоего приговора. Европейский суд рассматривает дело и приходит к мнению, что твое дело было рассмотрено не соответствующим законом образом, были такие-то нарушения. В связи с чем нарушены твои гражданские права и тебе присуждается компенсация. Вот единственное, что человек может получить - это компенсацию. В размере нескольких тысяч или нескольких десятков тысяч евро. Насколько я знаю, в Европейском суде не было прецедентов, когда очень большие, я имею в виду стотысячные или миллионные штрафы присуждались. Но известны случаи 10, 20, 30 тысяч евро в отношении российских граждан. Известное дело Владимира Александровича Гусинского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Который выиграл дело.

А. КИСЕЛЕВ - Но у него была символическая, там были судебные издержки, по-моему, в размере 80 тысяч евро пришлось заплатить российской стороне. Он не требовал никакой сатисфакции, кроме моральной. Я думаю, что в истории с Ходорковским скорее всего произойдет примерно то же самое. Я не хочу предварять решение Страсбургского суда, но я полагаю, что с высокой долей вероятности суд вынесет решение в пользу Ходорковского, Лебедева, будут выплачены какие-то значительные штрафы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – После чего с ними поступят так, как считают нужным поступать и дальше.

А. КИСЕЛЕВ - Понимаете, они слишком значительные и заметные общественные фигуры. Я думаю, что после того как Страсбургский суд, если он примет такое решение, наши здесь руководители будут сидеть и как говорится, репу чесать, чего делать. Опять в десятый раз наплевать в лицо общеевропейской Фемиде, сказать, а мы вас в гробу видали, мы вас в упор не видим. Бесконечно это продолжаться не может. Потому что это каждый раз каждое решение, а там очень много решений выносится в пользу истцов и российские суды соответственно, раз за разом им указывают, мордой их тыкают в то, что некачественно, господа, работаете. В лучшем случае некачественно. А может быть эти решения, которые потом в Страсбурге оказываются, шитыми белыми нитками, никуда негодными, может быть, они, что называется, и за деньги и за взятки вынесены, за откаты как сейчас принять говорить. Количество рано или поздно перейдет в качество. Другое дело, я думаю, что процесс в Страсбурге всегда долгий, он длится, как правило, несколько лет, я думаю, что к тому времени у нас уже произойдут какие-то перемены в России. Я не думаю, что кто бы ни был преемником Владимира Владимировича Путина, что преемник Владимира Владимировича Путина захочет вот этот груз очень тяжелый, очень неприятный груз дела Лебедева, Ходорковского, ЮКОСа…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тащить на себе.

А. КИСЕЛЕВ - В котором очень много личного, личных амбиций, личной неприязни, которая развилась между Путиным и Ходорковским, он не захочет в наследство себе взять. Я думаю, что после 2008 года, что бы ни было в Страсбурге, с высокой долей вероятности найдут какое-то решение. Знаете, как Сахарова вернули, Горбачев вернул же Сахарова из Горького. Не сразу, через год-два. Я думаю, что и здесь то же самое примерно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Евгений Алексеевич, есть одна тема, которую я предложила бы оставить на следующую программу. До какой степени могут дойти. С одной стороны существует достаточно, по-моему, выраженное желание сегодняшних властей наплевать на то, что делать бы стоило. А с другой стороны страшновато плевать до конца-то. Понимаете о чем я. Последний эпизод Ходорковского, помещение его в СИЗО, ведь Ходорковский заключенный, к которому приковано внимание. А существует безумное количество заключенных, к которым не так внимательно относятся. То есть получается, что каждого в любой момент, в любое место могут поместить. Куда скажут. И я бы хотела, чтобы мы в следующий раз подробнее поговорили о том, до какой степени беззакония дойдет наша с вами власть. Договорились?

А. КИСЕЛЕВ – Хорошая тема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе "Особое мнение". И мы продолжим эту тему через неделю.