Станислав Кучер, Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-03-21

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», в эфире канал RTVI, программа «Особое мнение», теоретически у нас два гостя, один из них появится буквально с минуты на минуту, пока есть один, которого я с удовольствием приветствую. Это главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, здравствуйте, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Неожиданно вырвали вас сюда на это место, но вы журналист, не только политолог, вы как журналист обязаны отдуваться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ожидаем еще Станислава Кучера, пробки, для американцев трафик, по-моему, у вас это так называется. Вопрос господину Лукьянову сразу здесь, пишет Кузнецов Дмитрий, который занимается компьютерным сервисом, из Москвы – господин Лукьянов, когда в России за последние несколько веков были небольшие периоды свободы, то сразу говорили, что России надо в Европу к европейским ценностям. Когда же были периоды тирании, то она ассоциировалась с восточными и азиатскими режимами. Вам не кажется, что пора прекратить делить Россию между Европой и Азией и признать евразийскую модель развития как самую перспективную? Я не знаю, имеет ли Дмитрий Кузнецов, когда он говорит о евразийской модели, имеет ли он в виду модель Дугина, знает он что-то о Дугине, не знает, но вообще такая. Не надо кричать – на Запад, на Восток, а мы тут в центре сидим, со всеми вместе.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Очень хорошая мысль. Хорошо бы в центре сидеть со всеми вместе, только кто бы мне еще объяснил, что такое эта евразийская модель. Каждый раз, когда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу объясню.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да, объясните.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На уровне обывателя, прикинусь обывателем, коим и есть, евразийская модель – это когда мы, наконец, отдаем себе отчет, что мы не Явропа, а, с другой стороны, и на Азиопа, и на Азия, мы себе такие, такой своеобразный пуп земли. Мы, с одной стороны, горды этим, что мы такие, какие-то особые, а, с другой стороны, смиряемся с тем, что у нас не будет как в Норвегии, но, с другой стороны, у нас не будет как в Китае.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – То, что горды тем, что такие особые, голландцы горды безмерно, какие они особые, норвежцы – не то слово, французы – даже лучше не говорить, что они не Европа, не просто Европа, они особая Европа. Поэтому особость – это вообще, на мой взгляд, отличительная черта любой нации, потому что ни одна нация не скажет – я такая, как все. И Россия в этом смысле не исключение. На мой взгляд, вообще сейчас можно говорить не об азиатских и европейских моделях, о модели успешной, модели не успешной. Китай – это какая модель?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Успешная.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Успешная. Европа, в целом, тоже, там есть трудности, то это, безусловно, бурно развивающаяся часть мира. А есть модели, не знаю, Узбекистан, например, где есть проблема развития, есть Африка огромная, африканская модель – это очень четко выражено. И самое главное, самое страшное, что может случиться с нашей страной, это что она пойдет по африканской модели, т.е. когда нет реального развития, есть противоречия в обществе, есть ресурсы. Кстати, в Африке много стран, где много ресурсов, только они распределяются несправедливо и не дают никакого развития, никакой отдачи. Этой модели надо бояться. А азиатская или европейская, по-моему, это не принципиально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы все-таки уточнил этот вопрос, потому что мы очень много, и в наших всех передачах эховских и на RTVI, вообще это один из мейнстримов обсуждения в обществе, это все-таки какая мы страна. И мы никак не можем успокоиться, история России доказывает, что это бесконечная борьба между почвенниками, которых можно так в условной степени ассоциировать с чем-то восточным, хотя это, конечно, другое, и западниками. Есть эта дискуссия в обществе. И она вредит, и она бесконечна, считают многие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Мне кажется, что сам факт наличия этой дискуссии, он свидетельствует именно о том, что Россия – страна все-таки европейская, специфическая, особая, как и все остальные, но европейская, потому что весь, как это, красивое слово, дискурс, он крутится вокруг Европы. Ведь ориентиром все равно является.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, и вокруг Китая крутится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Не крутится он вокруг Китая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Крутится, надо, чтобы было как в Китае, и патриотизм у них, и очень сильная государственность, в то же время рынок хоть вправо, хоть влево.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это не китайская модель, это модель определенная экономическая, которая была, кстати, и в Европе, и в Америке в свое время была. В Америке тоже была сильна роль государства в 30-е гг., т.е. тут вопрос не в принадлежности Азии или Европе, а вопрос принадлежности успешному миру, миру, который знает, что он хочет, или миру, который, на самом деле, не знает, чего он хочет, а только сидит и рассуждает исключительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. дискуссия будет продолжаться, я так понимаю?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Дискуссия будет продолжаться, безусловно, а куда деться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, следующий вопрос, мы не можем не коснуться Белоруссии, появился наш второй гость Станислав Кучер, который дружески поздоровался, добрый день, здравствуйте.

С. КУЧЕР – Доброго времени суток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Получите такой виртуальный выговор за опоздание, я понимаю, дорога, да, дорога, вы не могли добраться, дорога, заносы.

С. КУЧЕР – Телепат просто, на самом деле, так оно и было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так оно и было, да?

С. КУЧЕР – Сначала дождь, потом град.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дождь, потом град, самолет, автобус, знаю.

С. КУЧЕР – Не надо мне самолет в автобус, у нас же вчера зеленую ветку метро перекрыли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И ты был именно в этом вагоне, да?

С. КУЧЕР – Из-за того, что чуть ли ни была повторена сцена…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты спасал людей, да?

С. КУЧЕР – Из фильма нашумевшего, «Дневной дозор», когда просто провалилась земля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е., короче говоря, чего только ни расскажет этот человек, чтобы как-то обосновать, почему он злостно опоздал, фактически сорвав передачу. Тогда именно вам, товарищ Кучер, я адресую следующий вопрос. Сергей Петрович Грицук из Украины, из Киева, частый участник нашей программы, он говорит, а должен вам сказать, что интереснейшая дискуссия была здесь на «Эхе» сразу после выборов в понедельник. Эховцы все получали пинков и зуботычин от наших радиослушателей за Лукашенко. Т.е. вы-де говорили, что он такой плохой, он сатрап, а результат 82% или сколько у него там процентов. Вот вы такие, вот сидите и молчите. По нам пусть лучше белорусский народ, если они выбрали, пусть они живут счастливо и выпускают хорошие газовые счетчики, у меня лично стоит белорусский газовый счетчик, прекрасно работает. Правда, у меня такое ощущение, что он считает чуть быстрее, чем нужно, но я там кое-что уже подвинтил, поэтому он считает как нужно. Смотрите, этот Сергей Петрович Грицук, он пишет, лично я считаю, что, получив пинок от Лукашенко во время президентских выборов, Вашингтон непременно будет искать повод для того, чтобы устроить войну между Грузией и Россией. Такая история, т.е. озлобленный Вашингтон что-то, чтобы насолить России, будет делать. А, Кучер?

С. КУЧЕР – Для меня совершенно понятно, т.е. для меня ситуация в Белоруссии делится на два аспекта. Первый аспект – это то, что, конечно, там нет никакой демократии, даже близко, конечно, Лукашенко своего рода сатрап, но даже не это главное. Для меня главное заключается в том, что, в конечном итоге, экономика Белоруссии все равно не работает. И в конечном итоге, подобно тому, как Советский Союз, который казался внешне таким мощным деревом, прогнил изнутри. Секундочку, Матвей, я разговариваю сейчас или вы разговариваете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-первых, ты опоздал.

С. КУЧЕР – Я опоздал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому тебе я с трудом даю слово.

С. КУЧЕР – Поэтому я пытаюсь как раз ответить на поставленный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Федор, помолчим.

С. КУЧЕР – Так вот, но это, разумеется, лукашенковский социализм – это абсолютно понятно, что это явление временное. Но при всем при этом, сказав то, что я сказал, я считаю, что выборы, в данном случае, и неважно, какого масштаба, были подтасовки, не были, совершенно понятно, что, в целом, выборы были абсолютно нормальные. Они показали, что народу так жить нравится. Более того, у меня есть знакомые в Белоруссии, которые там живут, и я сам там был, это единственная страна, пожалуй, где гаишники не берут взяток, например, на дорогах. Т.е. там есть стабильность, закон, порядок, который большинство населения этой страны на сегодняшний момент устраивают. Поэтому это не Украина, и украинский вариант здесь не прошел, не пройдет в обозримом будущем, это точно. И соперники у Лукашенко на выборах, я уверен, что если сейчас спросить на улице народ, кто был основным соперником Лукашенко, вам процентов 5, может быть, назовут фамилию. Т.е. это не та ситуация с Украиной, когда была, действительно, сильная мощная развитая оппозиция, когда общество, действительно, раскололось на две части, когда все разговоры о том, что кому-то помогал Вашингтон, они, на самом деле, смысла особого не имели, потому что украинцы сделали все равно свой выбор, хоть и при помощи американских денег. Здесь в Белоруссии ситуация совсем другая, совершенно понятно недовольство и Запада, и ЕС, и Вашингтона того же, в первую очередь, и НАТО, поэтому страны не признали. И нам, конечно, сейчас неприятно находиться, наверное, в одной компании с Ираном, который поздравил Лукашенко с победой. Но при всем при том давайте признаем, это другая история, давайте уважать право белорусского народа. А что касается американцев, которые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, он еще не закончил.

С. КУЧЕР – Конечно, не закончил, потому что там у нас же слушатель спрашивает, не попытаются ли теперь американцы развязать войну с Грузией, Россией и т.д. Но американцы могут все, что угодно, я все-таки не искал бы в их действиях такого далеко идущего смысла устроить везде глобальную войну. Но совершенно понятно, что результат выборов их не устроит. Они сейчас, по крайней мере, постараются сделать все возможное для того, чтобы, они тоже не дураки, они понимают, что Белоруссия не Украина, но они сделают все возможное для того, чтобы ситуацию с Белоруссией, тем не менее, дестабилизировать, потому что, конечно, недемократическое, по их мнению, и абсолютно не подконтрольное им государство в данном геополитическом моменте и в данном географическом положении их не устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вам задать наивный вопрос, и вам, который много говорит сегодня как бы в компенсацию.

С. КУЧЕР – А я же опоздал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я знаю, выговориться. И Федору, который как раз очень сбалансированно говорит и вовремя пришел, я не хочу акцентировать внимание, кто когда приходит, но как-то это просто автоматически.

С. КУЧЕР – Вот когда Киселев опаздывает каждый раз, пожалуйста, все нормально. Кучеру стоило один раз опоздать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем брать примеры с плохого комментатора? Зачем? Киселев – это такое отдельное, такой отдельный, плохо заточенный человек.

С. КУЧЕР – Я, на самом деле, каюсь, потому что, конечно, считаю, что лучше вообще не прийти, чем опоздать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не надо так, мы просто в течение передачи еще поговорим на эту тему, мне кажется, она интереснее с политической точки зрения. Объясните мне, пожалуйста, сейчас европейское сообщество, кстати, этот вопрос вызывает недоумение у большинства, мне кажется, европейское сообщество сейчас выразило недовольство результатами выборов, говорят, что они прошли не так, что они не легитимны, что надо переголосовывать. Объясните мне, что плохого в этом Лукашенко? Сатрапия, да, но народу нравится, но если народу нравится, почему эту страну нужно корежить? Эти вопросы задают 80% наших радиослушателей, они не понимают, почему нужно мучить эту страну.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Вы знаете, во-первых, эту страну пока, слава тебе господи, никто не корежит, ЕС выражает недовольство, говорится о том, что необходимо, рассматривается вопрос о санкциях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему, за что?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – При этом, секундочку, ЕС в 2005 г. является крупнейшим торговым партнером Белоруссии. И после этого все остальные заявления о том, что Лукашенко будет дальше числиться в черном списке не въездных, что его ближайшие соратники тоже, ну и что? Т.е. реально у Запада, проблема Запада в том, что у них нет рычагов реального влияния на Белоруссию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясните мне, ответьте на мой вопрос, мне кажется, США это насаждение демократии, которое они делают, в частности, вызвано тем, что они хотят видеть прогнозируемую страну. Если они видят, что где-то происходит что-то непонятное, как, например, в Ираке, они пытаются устроить иракскую демократию. Я это понимаю, они хотят понимать, про что эта страна, про что Белоруссия, понятно, по-моему, кому угодно, даже молдаванину, понимаете? Поэтому я не понимаю, по какому поводу нужно объявлять санкции, страна прозрачная, лидер – Лукашенко, он держит эту страну железно в руках, что неймется, объясните мне?

С. КУЧЕР – Совершенно понятно, что прозрачная она, на ваш взгляд, или не прозрачная, есть моменты, все равно они не знают, кто там будет следующий, каковы будут отношения с Россией, каковы будут отношения с Украиной и близлежащими государствами, они хотят держать ситуацию под контролем. Совершенно правильно вы заметили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Под каким контролем? Уже ясно, какие отношения будут с Россией.

С. КУЧЕР – Нет, непонятно, какие, и с Россией непонятно, какие будут отношения, на самом деле. Непонятно американцем достаточно многое, и раздражают американцев, допустим, нынешние переговоры наши, опять же, с Китаем, раздражает их то, что мы будем занимать в Совбезе ООН позицию по Ирану, отличную, допустим, от такой, какую бы хотелось видеть американцам. Много чего их не устраивает. Они хотят видеть подконтрольную демократию на территории бывшего Советского Союза, везде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подконтрольную кому?

С. КУЧЕР – Подконтрольную, прогнозируемую, подконтрольную, в конечном счете, им, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит, ребята, вы мне объясните, что значит – подконтрольное им, это что там будет сидеть человек на их зарплате или что?

С. КУЧЕР – Давайте не будем так примитизировать, прямо человек будет сидеть на их зарплате.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Хотя бывает и такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я не понимаю.

С. КУЧЕР – А такое бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да ясен он, Лукашенко, понятен, работает, ни на кого нападать не собирается, кроме собственного народа. Все, что еще нужно? Белорусы довольны.

С. КУЧЕР – Это относится к любой вообще компании, не только государству, к любой компании, корпорации. Вы начальник, допустим, вы себя видите таким, по крайней мере, вдруг у вас есть сотрудник, который начальник отдела, он хороший парень, все нормально, но он для вас непредсказуем. Вы не понимаете его мотивов, вы не разделяете его убеждений. Он проводит самостоятельную политику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю, он что, Лукашенко, что, как Ахмадинежад, он собирается на кого-то, он собирается создавать свое ядерное оружие?

С. КУЧЕР – Не в этом дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы существительное мне не называете. Вы не можете мне назвать ни один какой-то критерий или какой-то пункт, по которому Белоруссия – непрогнозируемая страна.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Я не согласен тоже, что она непрогнозируемая, более того, если слушать западную оценку, то как раз там абсолютно все понятно, диктатор кровавый или, да, собственно, его обвиняют в политических убийствах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему кровавый?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну как, есть исчезнувшие люди. Но дело, по-моему, не надо сводить все к тому, подконтрольный или не подконтрольный. Существует искреннее убеждение и в США, и особенно в ЕС, что демократия – это лучшая форма правления для, по крайней мере, для народов, живущих в Европе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот же она произошла, 82%, демократически проголосовали.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Они не верят, что это демократически проголосовали, что же тут сделаешь, не верят они в это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, идиоты они, что ли?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, когда я слышу, как день голосования…

С. КУЧЕР – Вы очень близки в терминологии, я думаю, к тому, что о них думают многие люди, прошу прощения.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Когда просто говорят о том, что на закрытых участках проголосовало за Лукашенко 98%, я, в общем, тоже начинаю сомневаться, что это так уж было все честно.

С. КУЧЕР – Понимаете, смотрите.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Индикатор такой.

С. КУЧЕР – Получается очень вообще интересная ситуация, если смотреть на Запад. Матвей только что правильную вещь, по-моему, сказал, что для ЕС, для Штатов очень важно, что все люди, скажем так, даже не европейской расы, но, по крайней мере, понятно, европеоиды такие, чтобы они все жили по одним понятным законам. Т.е. когда, допустим, в Палестине проводятся выборы и побеждает ХАМАС, что, в принципе, их тоже не особо устраивает, но они были за эти выборы, они поддерживали эти выборы тремя руками, здесь они возмущаются по поводу результатов выборов. Пришел ХАМАС, они уважают выбор, хотя понятно, что Палестина от этого не стала демократичнее намного, а ХАМАС вообще угрожает безопасности на Ближнем Востоке. Но, тем не менее, для них это понятно. Им понятна ситуация в Китае, который они уважают и от которого они не требуют демократии, на самом деле, точно так же, как и от Южной Кореи, например. Но им хочется, чтобы все люди, создается такое ощущение, у которых светлый цвет кожи, которые как бы европейцы, чтобы они этими европейскими ценностями жили. И при этом, безусловно, для них получается так же, как и для нас, очень многих, живущих в Москве, важнее, чтобы Лукашенко был демократом, с их точки зрения, чем чтобы Белоруссия сама по себе была довольна. Что важнее, чтобы белорусы были довольны и счастливы или чтобы там была демократия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно, чтобы Белоруссия была довольна.

С. КУЧЕР – А Белоруссия показала, что она довольна, что их устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Один мой коллега очень правильно сказал, который из Белоруссии, характеризуя эту модель, что Лукашенко создал модель страны, которая на пенсии. Вся страна на пенсии, это же прекрасно, в общем-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Возьмите меня, у меня через 8 лет пенсионный возраст, как выяснилось, возьмите меня туда, буду жить счастливо и выпускать газовые счетчики.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – До тех пор, пока газовые счетчики кому-то нужны или газ идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Судя по планам «Газпрома» они будут нужны еще в ближайшую тысячу лет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Белорусские ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте перейдем на следующую тему. Это министр Иванов наш, министр обороны. Здесь написали такое сообщение, очень смешно.

С. КУЧЕР – Тяжело человеку живется вообще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что?

С. КУЧЕР – Тяжело ему живется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кому?

С. КУЧЕР – Иванову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное.

С. КУЧЕР – Уши у него горят, все время его обсуждают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир занимается бизнесом, из Эстонии, он написал такое сообщение, беспорядки шаманов в России – это серьезно, мало никому не покажется. Поняли, да, по поводу чего?

С. КУЧЕР – Шаманов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По поводу шаманов. Иванов сказал, иногда складывается, это он говорил о СМИ, иногда складывается парадоксальная ситуация, когда в газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих прохиндеев. Я так понимаю, что все-таки министр Иванов имел в виду шаманов, он имел больше в виду гадалок, это.

С. КУЧЕР – Шарлатанов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шарлатанов, да, как Путин, он ошибся немножко, Путин тоже иногда ошибается. В тувинском обществе шаманов «Дунгун» пригрозили, что если Иванов не принесет, спокойно, Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если Иванов не принесет публично извинения, в городах и республиках, где проповедуется шаманизм, могут повториться беспорядки, аналогичные датским.

С. КУЧЕР – На самом деле, шаманы могли бы не всем предложить, если они сами не шарлатаны, а настоящие шаманы, то они прекрасно с помощью определенных заклинаний могут сделать так, что у Иванова просто настроение будет каждый день плохое, заболеет чем-нибудь, я серьезно совершенно говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он тогда сделает призыв на три года.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – В Туве причем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Туве, да. Кстати, там шаманщина такая будет, что мало не покажется.

С. КУЧЕР – Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ладно, я хотел о более серьезном.

С. КУЧЕР – Вопрос в чем, да, давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос в том, чтобы вы приходили вовремя на передачу.

С. КУЧЕР – Так, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В этом вопрос. Кстати, хороший комментатор на любое предложение найдет комментарий. Если бы здесь сидел Жириновский, вы уже представляете, что бы было сказано, что туда в течение пяти часов будут введены войска. А теперь серьезная история. Сегодня более 9 тыс. подписей передали в администрацию президента за отставку того же Иванова, по-моему, сегодня или вчера, но, по-моему, сегодня, я видел это сообщение сегодня, Сергей Иванов указом президента назначен главой постоянно действующей военно-промышленной комиссии, бюджет которой оценивается в 25 млрд. долларов. Практически это статус у него выше министерского, поскольку это межведомственная история, и фактически это очередное, даже не теневое, а очередное параллельное правительство фрадковскому. И пресса говорит, что он уравнял теперь Дмитрия Медведева и Иванова, этот получил национальные проекты, а этот получил военно-промышленную комиссию с таким бюджетом, 25 млрд. долларов. Что скажете, уважаемые собеседники?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – На мой взгляд, это, вообще вся эта тяга к созданию параллельных правительств или каких-то новых структур, это просто свидетельствует о том, что основное правительство функционирует не так, как должно. И в очередной раз встает вопрос, чего добились, проводя административную реформу два года назад, потому что тогда, я помню, все так приветствовали и говорили – наконец-то, система абсолютно логичная, выстроенная. Теперь получается, что, во-первых, все систему эту ругают, во-вторых, параллельно с ней создаются другие органы, которые вроде бы должны решать вопросы. Может, тогда правительство аннулировать, тем более что там все время Кудрин с Фрадковым, будучи членами одного кабинета, с радикально противоположных позиций выступают, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эти понедельники взять и отменить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас двадцать секунд остается до паузы, обязательно Станислав Кучер скажет. Я напоминаю, что Федор Лукьянов, гл. редактор журнала «Россия в глобальной политике», и Станислав Кучер, они сегодня гости этой программы «Особое мнение». Оставайтесь с нами, через 5 минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение» – это передача, куда со своим «Особым мнением» приходят журналисты, никакие не политологи – журналисты. И вот два журналиста, Станислав Кучер и Федор Лукьянов. Теперь вопрос по поводу Иванова, которому, наверное, икается, потому что мы бесконечно его вспоминаем. Станиславу Кучеру, кстати, хочу вам сказать, чтобы вы тоже прокомментировали, многие политологи говорят, что этим Путин выравнивает как бы публичное присутствие и в СМИ, и в политике Иванова с Медведевым, которые… последнее время только Медведев-то и показывался. А теперь будет как бы сдержки и противовесы, сдержка – Медведев и противовес – Иванов.

С. КУЧЕР – С этой точкой зрения как раз наиболее согласен, потому что если по очереди, как задавались вопросы, подписи, 9 тыс. подписей за то, чтобы Иванова в отставку. Я считаю, что эту тему комментировать вообще не надо, потому что если бы, давайте мы тогда будем выбирать всеобщим народным голосованием министра обороны, например. Мы можем так из-за чего угодно, т.е. я уважаю точку зрения студентов и матерей, которых не устраивает положение в сегодняшней армии, но совершенно понятно, что воспринимать эти подписи как серьезный повод к тому, чтобы задуматься об отставке Иванова, нельзя. Отставкой Иванова должен заниматься президент и только президент, собственно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А народ может высказать свою точку зрения?

С. КУЧЕР – Народ пусть высказывается, только значительно бы лучше было, если бы пришло 9 тыс. подписей не просто студентов и матерей, а 9 тыс. подписей военных, тогда бы это сыграло какую-то роль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда бы реформа армии состоялась в один день.

С. КУЧЕР – Потому что совершенно понятно, что состояние нашей армии, оно достаточно удручающее, и Иванов не лучший министр, любой военный вам об этом скажет, свою точку зрения на кухне где-нибудь, но вопрос в другом. Вопрос, действительно, в том, зачем, собственно говоря, сейчас Иванова бросают то в одно, то в другое, то в третье, прикрывают его по всем статьям в случае самых ужасных скандалов. Мне кажется, что ситуация простая здесь достаточно. Иванов, в первую очередь, человек, которому Путин лично безгранично доверяет по той причине, что Иванов – человек, безгранично преданный Путину. Посмотрите, даже я сейчас не буду говорить о каких-то политических вещах, а чисто человеческих, когда показывали по телевизору процесс встречи Путина с нашими олимпийцами, и стоит Путин, стоит Иванов, задается вопрос по поводу того, что, кстати, неплохо было бы еще нашему легендарному фигуристу квартиру в Питере. И дальше как развивается, просто психологически, разговор, Путин – а как, чего, квартиры нет, Иванов, где Иванов, все вокруг так, а, где Иванов, секундочку, Иванов тут же появляется, улыбается виновато – да-да, разберемся. Кататься негде – как, у нас в Питере кататься негде, Иванов, почему негде кататься. Иванов говорит – нет, почему есть кататься, есть ледовый дворец. Но этого мало – разберемся. Т.е. даже по стилистике отношений вполне видно, какую роль выполняет Иванов. И Путин ему доверяет, Иванов будет делать все, что Путин скажет. Поэтому сейчас, с одной стороны, то, что ВПК с этим гигантским, на самом деле, бюджетом, хотя я, если честно, не очень понимаю, что такое 25 млрд. бюджета ВПК, бюджет чего? Это стоимость общая нашего, что значит бюджет ВПК, у нас нет министерства под названием ВПК, которому выделяется 25 млрд. бюджета в год. Поэтому я не очень понимаю, что это за оценка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пока вы спешили на передачу, опаздывали, уже выделили. Везде написано.

С. КУЧЕР – Что выделили, на год, на два, на какие направления?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На сколько надо, Кучер, на столько и выделили. Потом мы вам скажем, на сколько.

С. КУЧЕР – Матвей, надо говорить о том, что знаешь. Я пока не знаю, на что выделили 25 млрд., но вопрос в том, что, понятно, огромный бюджет, огромная сфера, здесь и оборонные заводы, и, насколько я понимаю, ВТС все-таки в эту сферу, военно-техническое сотрудничество, т.е. торговля оружием с другими странами. А мы здесь уже на третьем месте в мире. Так вот, мне кажется, что идет процесс дальнейший распределения собственности и источников финансирования. Процесс этот отдается хотя бы внешне под контроль людей, которым ты доверяешь, в этом плане это задача Иванова, в данном случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, я хочу принять пару телефонных звонков, давайте послушаем наших радиослушателей. Добрый день, программа «Особое мнение», пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Барнаул) – Вопрос у меня такого плана, как вы считаете, Сергей, г. Барнаул, как вы считаете, хорошая ли это новость для оппозиции, что такого одиозного министра позиционируют как будущего преемника?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

С. КУЧЕР – Почему одиозного министра, чем он одиозен? Он вполне, абсолютно не одиозен.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Не одиознее других министров. А позиционируют как преемника, а кто его, собственно, позиционирует? Мы можем тут гадать, я, например, абсолютно почему-то уверен, что все те, кого сейчас позиционируют преемников, таковыми не будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Расходный материал?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Если так цинично говорить, то да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо.

С. КУЧЕР – Иванов не будет преемником, совершенно точно, по крайней мере.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Абсолютно.

С. КУЧЕР – Медведев, может быть, всякое вероятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это из последнего твоего разговора с Путиным?

С. КУЧЕР – Из будущего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – Очень приятно слышать раз в неделю мнение господина Кучера, как сбалансированное мнение, особенно на фоне истеричных и картавых журналистов.

С. КУЧЕР – Так, давайте закончим сразу это дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А знаете, что, простите, Сергей, вы меня слышите? Сергей? Сергей? Знаете, что все антисемиты идут в жопу? Вы вообще в курсе этого?

С. КУЧЕР – Закрыли тему, я думаю, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего, тему, куда они идут?

С. КУЧЕР – Закрыли тему со звонком, это уже, кстати, второй раз такая подстава замечательная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понял тебя, тебя хвалят. Или ты не согласен с тем местом, которое я определил для этого антисемита?

С. КУЧЕР – Матвей, ты прав, закрыли тему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поехали дальше.

С. КУЧЕР – Поехали дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок. У нас интерактивная передача, мы не отбираем звонки. Просто каждый, кто таким образом выпендривается, он слышит то, что о нем думают. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Пенза) – У нас по Пензенской области идет знаменитый нефтепровод «Дружба», который с частотой где-то раз в пять лет прорывает. В связи с этим прокомментируйте то, что хотят строить нефтепровод вокруг, около Байкала, это меркантильные интересы или недомыслие испортить такое озеро?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, что это меркантильные интересы, это понятно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это понятно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другое дело, что это интересы не только частных лиц, но и государства. Но как можно прокомментировать, я, например, затрудняюсь прокомментировать это.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, сам проект, он необходим совершенно, т.е. то, что России необходимо диверсифицировать свои энергетические связи, а не замыкаться, как сейчас происходит фактически на Европу, которая имеет монополию, по сути дела, это очевидно. И освоение, вообще говоря, Сибири и Дальнего Востока, которое является одним из вообще главных задач в 21 веке, потому что с нашими демографическими тенденциями, если там не развивать какую-то инфраструктуру, то мы скоро это все потеряем. А что касается Байкала, то тут вопрос другой, вопрос о стандартах строительства. И тут это надо ставить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое главное – наличие Митволя, нашего, слушайте, последнее, последний вопрос я хочу вам сказать, у нас осталось буквально всего ничего. Сенсационное сообщение, вкладчики, которые были обмануты Сергеем Мавроди, могут получить назад свои деньги, ребята.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Слава.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во всяком случае, это пообещал сам Мавроди в том случае, если его освободят из-под стражи. Он сказал, что возвращать есть, что. Меня интересует ваша точка зрения, верить Мавроди или нет, выпускать его? Кучер, у вас столько денег сгорело там.

С. КУЧЕР – Это форма разводки, и Мавроди разводит, ребята, разводит в очередной раз всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Лукьянов, у которого там миллион долларов погибло, у Мавроди?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, у меня не там погибло миллион долларов, у меня погибла гораздо меньшая сумма в банке «Столичный», «СБС-Агро», я тоже слышал, что если бы им не помешали, они бы все выплатили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Все, на этом закончим, это была программа «Особое мнение», Станислав Кучер, проверим, опоздает ли он в следующий раз, и Федор Лукьянов, который правильный и который вовремя приходит. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.