Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-03-17

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа "Особое мнение". С особым мнением сегодня журналист Михаил Леонтьев. Добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – На сегодняшний день новостей много. И они самые разные. Министерство юстиции отмечает резкий рост смертности в российских местах лишения свободы после того, как год назад соответствующая федеральная служба получила самостоятельный статус. Токсикологическая экспертиза не нашла следов отравления Милошевича, подтверждается, что он умер от инфаркта миокарда. Средняя продолжительность жизни в развитых странах 112 лет может быть уже в ближайшие годы. И, наконец, ожидаемые послезавтра выборы президента Белоруссии. Всю неделю и даже больше идут новости из Минска. Послезавтра там вновь выбирают президента Лукашенко. В связи с этим у меня вопрос. Сколько лет еще Лукашенко продержится на посту президента Белоруссии?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну не знаю. Вопрос сложный. Продержаться может долго. Столько, сколько нужно, столько и продержится.

О. БЫЧКОВА – Сколько ему будет надо, столько там и просидит.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему нужно, и нам надо. Нам, на мой взгляд, вряд ли есть реальный смысл что-то такое делать, для того чтобы в Белоруссии сменился президент.

О. БЫЧКОВА – Поэтому мы будем его кормить нашей дармовой нефтью…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не думаю, что мы его кормим дармовой нефтью, я думаю, что Белоруссия очень надежная теперь после долгих и сложных переговоров и неоднозначных, тем не менее, транзитная страна. Половина газотранспортной системы принадлежит России. Белоруссия по сравнению с очень многими российскими соседями для нас все-таки тыл. Она надежна, стабильна и с этой точки зрения я думаю, что мы заинтересованы в том, чтобы Лукашенко в какой-то степени стационировал Белоруссию, даже хотя у нас есть масса и, наверное, у него тоже разных претензий. Я хочу сказать одну вещь…

О. БЫЧКОВА – Белоруссия тыл в борьбе с кем для нас?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать одну вещь. В выживании. У нас везде фронт. Когда страна слабая, у нее везде фронт. Потому что каждый, грубо говоря, каждый потенциальный конкурент, а может быть и партнер является врагом в тот момент, когда ты слаб и уязвим. Это совершенно очевидная вещь. Так вот, что касается Белоруссии. Когда говорят о белорусских выборах и выдвигают такие стандартные банальные претензии по поводу отсутствия там цветущей либеральной демократии вокруг этих выборов. Я бы вообще посоветовал эти выборы сравнивать не с государственными выборами, я не хочу обидеть белорусский народ, не дай бог, и президента Лукашенко. Но дело в том, что геополитический выбор, тот выбор, которым терзают Украину, до сих пор, дотерзают до того, что она развалится, конечно, я думаю. Этот геополитический выбор белорусский народ сделал. В свое время, избрав Лукашенко. Избрав его абсолютно демократическим путем, надо сказать, он тогда был страшно популярен. Вместо бессмысленного Шушкевича совершенно.

О. БЫЧКОВА – Это был 1994 год.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что этим выбором, у меня нет оснований полагать, что от этого выбора готов отказаться, то есть он связан с этим выбором. И белорусский народ связан с ним и Лукашенко связан с этим выбором. В этом смысле такой политический выбор глобальный он не стоит на повестке дня Белоруссии. А та часть политики, которая стоит, если это можно политикой назвать, которая стоит на повестке дня в Белоруссии, это скорее административно-хозяйственные вопросы.

О. БЫЧКОВА – Выжить и продержаться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, необязательно продержаться. Белоруссия динамичнее всех развивается на территории СНГ. У нее самые лучшие экономические показатели. И они, в общем, держатся довольно долго, не стационарно. Белоруссия очень многие вещи, на мой взгляд, я бы хотел, предположим, считал бы, чтобы лучше они выглядели не так, но есть объективные вещи, по которым Белоруссия просто на голову по здоровью своему…

О. БЫЧКОВА – Белоруссия живет за счет чего?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Белоруссия живет в первую очередь за счет своего производства. Она живет за счет хорошей, в том числе и российской конъюнктуры. Потому что Белоруссия проводит достаточно последовательную промышленную политику. А Россия эту промышленную политику только начала проводить и очень слабо.

О. БЫЧКОВА – Если бы она покупала энергоносители как Грузия или Украина…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А почему она должна покупать? Российские регионы тоже покупают энергоносители даже на условиях худших, чем Белоруссия. То есть лучших, чем Белоруссия. Тем не менее, там нет 9% роста. Кто мешает. Я к чему хочу вернуться. Что когда мы сравниваем по типажу выборы с Белоруссией, то их бы целесообразнее сравнивать с выборами в крупном российском регионе. То есть, например, в Татарстане, я имею в виду действительно серьезный регион с большим потенциалом, или в Краснодарском крае. И вот если мы так сравним, то я не особенно найду каких-то серьезных политических преимуществ с институциональной и либеральной точки зрения у выборов в любом таком регионе, у нас вообще эти выборы у нас же назначение, согласованное назначение.

О. БЫЧКОВА – Ну да, то есть, нет принципиальной разницы, назначает ли президент или…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, есть одна разница. Он себя не назначает. Понимаете, Белоруссия, как и Россия, страна демократическая в том смысле, что власть, безусловно, опирается на мандат народа. Другое дело, что это не есть институционализированная западная либеральная демократия. Она не либеральная. Но это вопрос зрелости гражданских институтов, вообще пути развития, это отдельный вопрос. Любой западный политолог грамотный тебе всегда отделит либерализм от демократии и хорошо объяснит, что демократия бывает плохая, например, ХАМАС, а бывает хорошая. При этом она не перестает быть демократией. Я что хочу сказать - что есть разница, единственный параметр, по которому выборы в Белоруссии можно, например, четко различить с выборами в Краснодарский край. Это степень внешнего вмешательства. И степень способности России обеспечивать внутренний порядок на этих выборах. Россия за внутренний порядок в Белоруссии не отвечает. За него вынужден отвечать Лукашенко.

О. БЫЧКОВА – Понятно. У нас краткий перерыв буквально на минуту и потом с этого места – Россия не отвечает за внутренний порядок в Белоруссии, мы продолжим разговор с Михаилом Леонтьевым.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Пару минут назад мы обещали продолжить комментарий по Белоруссии. Но видимо, надо двигаться дальше. Потому что с Белоруссией все более-менее понятно. Ясно, кто будет президентом и что там будет дальше. По крайней мере, в ближайшее время. Я перечислила несколько сегодняшних тем. Что я пропустила, по-твоему, что важно из событий последних дней?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Событие последней недели, которое с одной стороны с информационной точки зрения уже вышло в тираж, а, на мой взгляд, с политической никак не вышло. Потому что это вообще потрясающее событие. Это событие не недели, это событие лет. Может быть, это вообще событие в области экономики и внешнеэкономических вещей, это событие последнего постсоветского периода одно из самых главных. Это алжирский контракт. Я сейчас специально оставлю за скобками, хотя это тоже очень важно, то, что там обсуждалось по газу. Потому что это опять-таки когда Россия говорит о стратегической энергетической безопасности в Европе, начинают говорить, а вот есть газ из Алжира. Крупнейший производитель. Вот когда мы с Алжиром договариваемся о совместной политике в области так называемой энергетической безопасности, это значит, что мы эту стратегию осуществляем вместе. Не против Европы, но совместно. То есть эта идея разводки она не работает. И кстати вот этот контракт является доказательством того, что идея не сработает и по газу. Теперь про контракт.

О. БЫЧКОВА – А про контракт известно, что мы простили Алжиру многомиллионный долг.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы списали формально 4,7 млрд. долларов. И за это заключили контракт уже сейчас подписанный на 7,5 триллионов долларов закупки новейших высокотехнических вооружений. Которые до 2010 года полностью загружают все лучшие, но самые классные предприятия российской оборонки.

О. БЫЧКОВА – Ну так мы их классно сделали, получается.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Дело вот в чем. Вот это самое любимое место всяких нытиков, слюнтяев, вредителей это разговор про списание контракта. Это военный долг советский. Советский военный долг, у нас есть несколько стран, где этот долг носил несколько коммерческий характер. Алжирский долг никогда таким долгом… Это были не отдаваемые кредиты под вооружение своим сателлитам.

О. БЫЧКОВА – Братская помощь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Никто в истории не помнит случая, чтобы Россия получила назад советский долг по оружию. Это бессмысленный разговор. Разговор был об условиях списания долга. Да, Алжир нефтедобывающая страна. Но Алжир тоже видит прецедент. Почему он должен платить этот долг…

О. БЫЧКОВА – А что заставило Алжир согласиться на такие фантастические условия. На много лет вперед покупать российское оружие.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Алжир нуждается в безопасности. Алжир достаточно сейчас устойчивая страна, там стационировался режим, он хочет чувствовать себя в регионе лидером. Понятно, безопасность она имеет очень много разных аспектов. Это не только аспект отражения конкретной военной угрозы. Страна нуждается в безопасности. Всякая страна серьезная, которая себя уважает, нуждается в безопасности. Здесь самое главное и кроется. Я сейчас не буду говорить про структуру контракта. Есть один момент очень важный – это все вооружение российское. То есть это либо глубокие российские модернизации, либо это вообще сделанные вещи исключительно в России. То есть это постоянное нытье, что мы торгуем советским старым оружием к этому контракту, просто оно доказывает, что наша оборонка при всех тех ужасах и кошмарах, которые она пережила, она жива. Что еще я хочу сказать. Что есть такое выражение, у нас известное, называется - военно-техническое сотрудничество. И некоторые считают, что это такой эвфемизм торговли оружием. Ну, чтобы прилично было. Оружием торговать не очень. Военно-техническое сотрудничество это прилично. Это неправильно. Военно-техническое сотрудничество отличается от торговли оружием. Потому что страны, серьезные державы они занимаются военно-техническим сотрудничеством. Они решают целый ряд глобальных политических военных длинных задач. Устанавливают со своими странами, клиентами и партнерами длинные отношения. Почему – потому что они торгуют безопасностью…

О. БЫЧКОВА – А у нас кто-нибудь кроме Алжира, Индии и Китая есть…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот я хочу сказать, что… есть. У нас есть. У нас был двухполюсный характер, мы сейчас перескочили, это очень важный вопрос про ВТС. Россия занималась торговлей оружием. В той или иной степени, ну если отсюда исключить индийский, китайский контракт занималась, вынуждена была, не потому что люди злые были, а потому что держава рухнула.

О. БЫЧКОВА – Это все понятно. Давай дальше.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что никто не будет покупать у страны, которая не способа в длинную обеспечить гарантии, собственный суверенитет, независимость от внешнего давления, обслуживание, обучение и так далее.

О. БЫЧКОВА – Теперь такие гарантии появились.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если алжирцы заплатили 7,5 миллиардов, стало быть, они уверены, что такие гарантии есть. Они доказали отношение к России реальной суммой контракта.

О. БЫЧКОВА – А они могли наплевать просто на этот долг и ничего не платить и не покупать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно могли. Но никто им не предложит безопасности. Это же сделка. Еще раз говорю, это не списание долга, а конверсия части долга. То есть долга… Ведь там же идут уже деньги большие. Потом есть еще один очень важный аспект. У нас был один противник списания долга, до сих пор, наверное, гундосит, называется Минфин. Наш Минфин хотел получить долг. Теперь у нас вопрос, зачем нашему Минфину получить долг. Зачем Лешке Кудрину еще 4,7 млн. - чтобы загнать их в свою кубышку бездонную, купить на них американских бондов и профинансировать этими деньгами дефицит бюджета США. То есть попросту отфинансировать ВПК США. Пусть теперь мне кто-нибудь скажет, какой ВПК нам лучше финансировать, свой или американский. Я очень хорошо отношусь к американскому ВПК, ради бога, но пусть он все-таки сам финансируется.

О. БЫЧКОВА – Миша, ответ понятен. Так же как мы проскочили Белоруссию, давай тоже пойдем дальше. Потому что, правда, у нас много тем. У нас огромное количество вопросов, которые пришли на сайт "Эхо Москвы" в Интернете. Просто невероятное количество вопросов, которые также идут на наш пейджер. Поэтому самое время включить не Интернет, не пейджер, а телефон прямого эфира. Алло. Нет, не выходит. Ну, хорошо, тогда к следующему пункту. Вот два вопроса с нашего сайта в Интернете. Евгений из Германии спрашивает: "Удовлетворит ли Россия возможную просьбу Сербии о выдаче Миры Милошевич?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не думаю, что Сербия обратится сейчас к нам с просьбой о выдаче Миры Милошевич. Я думаю, что у нас существует некий…, я хочу сказать о нынешнем сербском руководстве.

О. БЫЧКОВА – Ордер на арест никуда не делся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ордер не делся. У нас масса народу находится в международном розыске разных, наших и не наших и у них. И не всех их ищут. Ордер ордером. Я хочу сказать, что когда нынешнее сербское руководство, например, не хочет устраивать официальных похорон Милошевичу, когда сербское руководство или те или иные люди делают какие-то шаги навстречу Гаагскому трибуналу, который 90% сербского народа презирает и считает абсолютно незаконным, унизительным и так далее, оно это делает не потому что эти люди обязательно предатели и сволочи. Просто Сербия растоптанная страна. Я не думаю, что руководители Веймарской республики после Первой мировой войны так прямо мечтали платить репарации победившим странам. Но просто у них не было другой возможности. Это страна, которая в сильной степени ограничена в суверенитете. Она потерпела катастрофу. И поэтому они не являются в полной мере руководителями независимого полноценного государства. Я бы их пожалел, потому что некоторая часть вины за ту ситуацию, в которой оказалась Сербия, лежит на России. В том числе, например, никто не тянул Россию за руку и никто не пытался ей выкручивать что-то, когда она подписывала, голосовала за резолюцию об образовании Гаагского трибунала в 1993 году. Это совершенно дичайшее действие со стороны, я понимаю, зачем это нужно американцам, я понимаю, зачем это нужно было их сателлитам. Зачем это нужно было России, надо спросить у господина Козырева. Его еще, между прочим, вполне можно спросить.

О. БЫЧКОВА – Теперь почему дума требует закрытия Гаагского трибунала, - спрашивает тебя Антон из Москвы. Уж не боятся ли некоторые российские чиновники…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Уж очень боятся.

О. БЫЧКОВА – Там тоже оказаться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А почему бы нам ни бояться оказаться под юрисдикцией неправого суда. Интересно, а кто хочет. И юридически неполноценного.

О. БЫЧКОВА – А правый суд это кто?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давайте посмотрим, откуда взялся Гаагский трибунал. Давай посмотрим. Есть основания существования этого суда. Первое – кого судит этот суд. Он судит участников гражданской войны. Я не верю в рациональность, возможность и способность третьей стороны судить участников гражданской войны. Гражданская война страшная вещь, в ней нет ни правых, ни виноватых. В гражданской войне есть один выход. Этот выход это примирение. На это примирение уходят века иногда. Иногда веков не хватает.

О. БЫЧКОВА – Что делать с военными преступниками…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Третья сторона. Я не уверен, что там есть в обычном понимании военные преступники. Еще раз говорю, третья сторона в данном случае ангажированная и абсолютно не нейтральная. Зачем понадобилось НАТО организовывать Гаагский трибунал. Это единственный способ легитимировать абсолютно не правовую агрессию против Югославии. Потому что Югославия была страной, которая никому не угрожала, и не нарушала никаких международных договоров. Это была прямая агрессия. Если вы хотите устроить трибунал по поводу того, что происходило вообще на этой территории, то уж тогда никакими логическими методами нельзя исключить из потенциальных подсудимых или, во всяком случае, подпадающих под юрисдикцию этого суда, солдат НАТО и генералов НАТО, принимавших решения по Югославии. Где они, почему они там не сидят.

О. БЫЧКОВА – Это понятно. Эти аргументы уже приводились.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Эти аргументы приводились, но от этого они не перестают быть действенными. Второй момент.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, что надо сделать. Закрыть этот трибунал?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Сам суд по себе, трибунал чудовищный. Есть один уникальный…

О. БЫЧКОВА – Что делать со всеми этими сербскими и хорватскими полевыми командирами, которые там сидят.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего не делать. Страна сама решит. История сама, собственные народы должны решать…

О. БЫЧКОВА – Люди, которые убивали мирных жителей, что с ними делать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А люди, которые убивали мирных жителей, обстреливали колонны с бомбардировщика, что с ними делать? Что делать с генералом Кларком, что делать с этой сволочью, я не понимаю.

О. БЫЧКОВА – Если не судят генерала Кларка, это не значит, что не нужно судить всех остальных.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку. Они устроили агрессию по поводу геноцида в Косово, потом оказалось, что в Косово геноцида не было.

О. БЫЧКОВА – Что делать с сербами и хорватами, которые убивали людей?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что делать с теми…, не имеют права эти люди судить. Что значит что делать? А что нам делать, вот что тебе нам с тобой, Олечка, делать с людьми в какой-то квартире номер 5 в доме по Кастанаевской улице, которые избивают ребенка.

О. БЫЧКОВА – Отдать под суд.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давай мы придем туда с кольем… Под какой суд? Я этот суд не имею право устанавливать. И ты не имеешь права. Его должен устанавливать тот, кто юридически на это имеет право. Потому что иначе это называется произвол.

О. БЫЧКОВА – ООН.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот ООН в нарушение устава ООН…

О. БЫЧКОВА – Установила Гаагский трибунал.

М. ЛЕОНТЬЕВ - … статья 40-й, там есть ссылка на статью 40-ю. По статье 40-й ООН не может устанавливать никаких трибуналов.

О. БЫЧКОВА – Мы должны остановиться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Никаких трибуналов.

О. БЫЧКОВА – …несколько минут, потом продолжим.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не может, понимаешь.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Несколько минут назад мы расстались довольно шумно на теме Гаагского трибунала. И я, чтобы продолжить эту тему, может быть подбросить еще немного огня, подлить немного бензина с керосином, я процитирую вопрос нашего слушателя Александра из американского города Бостона. Который спрашивает: "Госдума России потребовала ликвидации Гаагского Трибунала. Не впадая в подробности этой акции, не считаете ли Вы, что Госдума России может потребовать пересмотра приговоров Нюренбергского Трибунала на основании того, что уничтожение жителей белорусской деревни Хатынь под Минском было проведено карательным отрядом", - и так далее. Теперь надо просто пойти дальше по всем пунктам.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я как раз хотел об этом говорить. Что прецедентом… для Гаагского суда есть один прецедент. Это Нюрнбергский процесс над нацистскими преступниками и вот здесь есть весь смысл для любого человека, я не знаю, может быть в городе Бостон про это не слышали, которые что-то слышали про Вторую мировую войну и про то, в какой обстановке и как этот процесс создавался.

О. БЫЧКОВА – Не обижай слушателя.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я просто хочу сказать. Я обиделся на вопрос, поэтому имею право немножко обидеть. Я ничего страшного не сказал. Я просто хочу сказать, что Нюрнбергский процесс и само по себе Нюрнбергское дело было уникальным. По целому ряду обстоятельств. Первое – победители судили нацизм. Преступления нацизма были вне человеческого сознания. И страны-победители имели в том числе и моральное право и основание судить их, потому что они все в разной степени правда, понесли огромные потери и огромные затраты положили на алтарь этой победы. И вот теперь пусть кто-нибудь сравнит…

О. БЫЧКОВА – Они судили по законам, которые сами себе для этого написали.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они уникальны в этом смысле. Юридические основания Нюрнбергского процесса с точки зрения международного права абсолютно беспрецедентны. Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Тем не менее, никто не сомневается в его результатах.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю, существуют разные отношения. Но я просто хочу сравнить, чтобы читатель с эмоциональной и моральной точки зрения, то есть слушатель оценил, вот применение Гаагским трибуналом принципов Нюрнбергского суда они уничижают суд над нацистскими преступниками или наоборот, укрепляют их.

О. БЫЧКОВА – Или наоборот, не имеют никакого отношения к ним.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Имеют. Они имеют прямое отношение к пересмотру итогов Второй мировой войны. Потому что это так сказать банализация. Я абсолютно уверен, что именно гаагский прецедент, гаагское право дает, например, основания моральные, юридических нет все-таки к счастью, латышским этим самым правосудию, будем говорить, обвинять, предположим, злодеев красных партизан в расстреле невинных мирных полицаев. Вот это именно та самая штука. А почему все на одну доску можно положить.

О. БЫЧКОВА – А что делать теперь с другой частью Гаагского трибунала, которая…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Это суд победителей, которые не скрывали, что они победители.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, скажи про сегодняшний день.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Кого они победили.

О. БЫЧКОВА – Про сегодняшний день можно сказать? Что делать с другой половиной Гаагского трибунала, там есть Гаагский трибунал по бывшей Югославии, а есть еще по одной гражданской войне – африканской в Руанде.

М. ЛЕОНТЬЕВ - То же самое.

О. БЫЧКОВА – Что, тоже закрывать? Куда выпускать, куда девать людей, которых обвиняют в убийстве сотен и тысяч людей?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Миллионов. Да, совершенно спокойно на это Европа смотрела, оружие туда продавала.

О. БЫЧКОВА – То есть их надо выпустить на свободу, пускай продолжают работать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Там статья 40, на которую ссылается гаагское правосудие, устава ООН, предусматривает в исключительных случаях право Совета Безопасности восстанавливать мир и обеспечивать безопасность в районах конфликтов. Не всегда ООН корректно пользовалась этим правом. Но там никакого суда нет.

О. БЫЧКОВА – Я тебя спрашиваю - для тех, которые уже сидят в гаагском СИЗО.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Но там никакого суда нет. Национальная юрисдикция существует этих людей. Вот вы восстановили в этой стране порядок, установили там…

О. БЫЧКОВА – Судить…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, судить в Сербии, Хорватии и так далее. Тогда когда страна будет готова судить, тогда и будет судить.

О. БЫЧКОВА – То есть перенести просто трибунал из Гааги в Белград.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Совершенно верно, кстати, между прочим, тот же самый Воислав Коштуниц, который ныне там является президентом временно объединенной, к сожалению, Сербии и Черногории, он как раз настаивал на том, что не надо выдавать Милошевича того же, если есть вина, сербский народ его будет судить на основании сербских законов.

О. БЫЧКОВА – Начнется еще одна гражданская война.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не начнется. Вот есть такая страна, называется Камбоджи, в которой были совершены такие преступления, настолько выходящие за рамки вообразимого человечеством даже нами, даже с нашей историей. Даже с историей Второй мировой войны. И там национальное примирение. И в стране люди, политики ответственные с разных сторон, в том числе и пострадавшие и потерявшие близких, они против этого суда. Потому что они понимают, что этот суд взорвет…

О. БЫЧКОВА – Поэтому убийцы будут гулять на свободе.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Гражданская война вещь темная и грязная. Называть всех оголтело убийцами. Эти люди были втянуты в колоссальную историческую воронку. Они защищали свои семьи, они защищали свои дома. Свои идеи, свои ценности. Защищали и нападали. Разобраться в этом может только история. Никто не вправе судить чужую гражданскую войну, тем более агрессор, который вмешался в эту войну.

О. БЫЧКОВА – Если вы хотите просто пойти…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Во-первых, эти люди не признаны виновными даже этим судом, поэтому извини меня…

О. БЫЧКОВА – …поезжайте на гражданскую войну, вы останетесь безнаказанными.

О. БЫЧКОВА – Одну секундочку. Натовские деятели фальсифицировали огромное количество сведений о якобы имевших место актах геноцида в бывшей Югославии, для того чтобы создать общественное мнение и обеспечить вмешательство.

О. БЫЧКОВА – Вот пускай суд в этом и разберется в Гааге.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Суд в этом не разбирается. Они же не находятся под юрисдикцией суда. Есть еще один момент, который делает Гаагский и вообще всякий международный суд совершенно бессмысленным. У нас есть одна страна в мире, которая не признает над собой юрисдикцию. Никакого международного суда. Никакого и никогда. И никакой вообще наднациональной юрисдикции. Эта страна называется США. Я считаю, что любое суверенное государство, если оно себя таковым считает, не имеет морального права участвовать ни в каком суде международной юрисдикции, пока США, которые, между прочим, являются инициатором, организатором и спонсором всех судов, пока они не согласны признать над собой эту юрисдикцию. Это просто унизительно.

О. БЫЧКОВА – США показали, как расследовать события 11 сентября…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну и как они показали?

О. БЫЧКОВА – Как расследовать "Абу-Грейб", они открыто расследуют все эти события.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего там открытого нет. В американской прессе и обществе есть колоссальное количество претензий к тому, как это расследуется. Мне до сих пор непонятно, каким образом произошло 11 сентября.

О. БЫЧКОВА – Претензии будут всегда.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, почему-то там есть неустранимые противоречия. Давай не будем сейчас заниматься. На эту тему сейчас огромное количество масса публикаций. В делах по этим вещам есть огромное количество не устранимых противоречий. У меня нет никаких…

О. БЫЧКОВА – Претензии всегда, вопрос, больше их или меньше.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что значит больше или меньше. Они расследуют преступления, совершенные на их территории. Дай боже им счастья. Меня не устраивает качество этих расследований. Но это не мое дело, это дело американцев. Пусть они со своей юрисдикцией разбираются. Я не считаю себя подотчетным юрисдикции некого суда, который совершают надо мной американцы, если они этому суду не подотчетны. Я считаю, что это абсолютный императив. Страна, которая считает себя…

О. БЫЧКОВА – У нас закончилось время…

М. ЛЕОНТЬЕВ - …себя суверенной, не может участвовать в Гаагском процессе.

О. БЫЧКОВА – Желаю тебе никогда не оказаться под юрисдикцией Гаагского международного трибунала. Так же как и всем нам. Это был Михаил Леонтьев в программе "Особое мнение".