Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-03-17

С. БУНТМАН – Добрый день, ведущий – Сергей Бунтман, Матвей Ганапольский уехал в путешествие командировочное, и я его заменяю. Но гость у нас неизменный, Николай Сванидзе, как всегда, в это время по пятницам. Добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Сразу к вопросам, которые приходили в Интернете, напомню номер пейджера, 725 66 33, это наш пейджер, можете присылать свои соображения, телефон тоже включим. Сразу блок такой вопросов про Белоруссию. Один, Флора Шарипова из Санкт-Петербурга, менеджер, пишет нам – у меня есть знакомые в Белоруссии, вот их мнение насчет Лукашенко, мы благодарны Лукашенко за то, что до сих пор он не распродал страну олигархам, которые, как в России, присвоили бы богатство страны. Т.е. выбираем из многих зол меньшее здесь. Второе от Кахи, слушателя «Эха» из Тбилиси, по словам Лукашенко и компании в Белоруссии хотят устроить теракты арабы, подготовленные на грузинских базах, что это значит и почему батька в панике? Итак, наименьшее из зол и, действительно, некоторая необоснованная, наверное, паника в Минске.

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, я там паники-то не вижу в Минске. Лукашенко Александр Григорьевич, по-моему, предельно уверен в себе, нет у него никаких оснований быть не уверенным в себе. Панику он, скорее, поднял в своих правоохранительных структурах, чтобы они служили погорячее. Они там сейчас, действительно, наводят шмон полнейший, просто зачищают поляну по полной программе. Я даже не знаю, честно говоря, для чего.

С. БУНТМАН – Да, кто, кому это нужно?

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно я не понимаю, потому что Лукашенко это не нужно, у Лукашенко реально, как к нему ни относись, а есть две точки зрения на него, одна изложена в первой позиции, которую вы сейчас зачитали, что порядок, не распродал олигархам, замечательно все, спокойно, тихо, покойно, жизнь улучшается, голосуй за батьку. Вторая точка зрения, что он загнал республику в угол, что там нет никаких даже намеков на демократическое развитие. И страна идет по тупиковой ветке, это просто плохо кончится, потому что, действительно, его называют последним диктатором в Европе. Но большинству белорусов, в общем, неинтересно, как там где называют. Но, в любом случае, у него там очень высокий рейтинг, на любых выборах, на любых, на недемократических он победит само собой, но и на демократических он победит само собой. У него там сейчас нет реальных конкурентов, у его соперников там сейчас задача немножко засветиться, показать, что вообще он просто не один, что кроме Лукашенко еще кто-то есть. А победить у него или даже отнять больше, не знаю, 20% голосов, это только безумный сейчас может мечтать, потому что цифры рейтингов известны. Поэтому что он так старается, я не знаю. Может быть, просто ему претит сама мысль о том, что кто-то будет выставляться против него. Какие выборы, к чертовой бабушке, когда есть я, Александр Григорьевич Лукашенко, меня и выбирайте, зачем вам еще кто-нибудь нужен, когда я такой классный. А он, по-своему, действительно, классный. Ничего не могу сказать, действительно, зачистил все так, что там мышь не пробежит.

С. БУНТМАН – Он умелый политик, хитроумный руководитель?

Н. СВАНИДЗЕ – Талантливый.

С. БУНТМАН – Мастер интриги.

Н. СВАНИДЗЕ – Очень работоспособный, очень сильный, очень обучаемый. Я в определенном смысле очень высокого мнения об Александре Григорьевиче.

С. БУНТМАН – Кстати говоря, здесь был об этом вопрос. Вопрос у меня такой вдогонку, если, действительно, очень сильный политик, действительно, блестящий оратор и полемист своего толка.

Н. СВАНИДЗЕ – Он очень сильный полемист.

С. БУНТМАН – В любой стране с открытой политической демократией Лукашенко бы мог занять свое определенное место.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, в том числе, и в России, кстати, не в последнюю очередь. Сейчас переведи Лукашенко в Россию и дай ему возможность выступать публично без ограничений, с ним будет очень сложно конкурировать, потому что его позиция отвечает внутренним запросам значительной части российского населения, он хорошо выглядит, такой ражий, здоровый обаятельный мужик, прекрасно, напористо и внятно говорит. Он был бы опасным.

С. БУНТМАН – Он может в чистом поле сражаться?

Н. СВАНИДЗЕ – Может. Другой вопрос, что ему не хочется, потому что это он может, но ему не хочется, потому что он на другую тему, он понимает, зачем ему надо вообще сражаться в чистом поле, когда он может сражаться не в чистом поле. Представьте себе, что идет очень богатый человек по улице, к нему пристают хулиганы. Богатый человек – мастер спорта по боксу, и он, в принципе, может этого хулигана отправить к праотцам одной левой. Но зачем, когда у него есть охрана? Зачем ему-то пачкаться и рисковать тем, что он руку себе, не дай бог, вывихнет, потому что давно никого не бил по морде. Охрана лучше это сделает. В принципе, такое же ощущение, по-моему, внутреннее у Лукашенко, зачем он, но он, не царское это дело, участвовать в выборах, господи ты боже мой. Сначала зачистим, потом выйду и стану первым номером.

С. БУНТМАН – Пожалуй, последний вопрос сейчас, может быть, кто-нибудь из слушателей и зрителей, конечно, спросит по телефону или на пейджер пришлет, вопрос такой, не делает ли это правление Лукашенко более хрупким?

Н. СВАНИДЗЕ – Разумеется, делает.

С. БУНТМАН – Боязнь выйти в чистое поле.

Н. СВАНИДЗЕ – Разумеется, делает, потому что есть определенные исторические законы, тоталитарное государство, а Лукашенко построил абсолютно тоталитарное государство, тоталитарное государство, значительно более хрупкое, потому что оно не гибкое, оно не гибкое, поэтому оно хрупкое, оно гнуться не может, оно не пластично. В случае чего оно сразу сломается. Если какие-то проблемы возникнут экономические, там нет никаких степеней защиты. Сразу пойдет вниз рейтинг первого лица и все сразу рухнет. Этого ни один диктатор не может понять, что ему кажется, что чем жестче власть, чем меньше демократии, тем больше порядка и тем власть прочнее. Это большая иллюзия, самые прочные государства, как показывает история, это не мое мнение, это государства демократические. В Америке, в Англии, в самых демократических государствах мира, давно ли были революции, уважаемые братья и сестры, что-то я не припомню. А в государствах диктаторских сплошь и рядом, диктатор помирает или слабеет, все, революция, а иногда даже и не дают ему помереть или ослабеть. Это бывает и при нем, при здоровеньком.

С. БУНТМАН – И все же, как арабские базы под Тбилиси, я не знаю, где.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не видел арабских баз под Тбилиси, но я давно не был под Тбилиси.

С. БУНТМАН – Они секретные.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому я ничего не могу по этому поводу сказать. Может, есть арабские базы под Тбилиси, может, нет, но что там на арабских базах под Тбилиси готовят террористов для Белоруссии, теоретически, наверное, все возможно, но очень экзотично.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе у нас в программе «Особое мнение», задавайте вопросы, телефон мы включим. Кстати говоря, о странах и вмешательстве США и т.д., Дмитрий Кузнецов спрашивает, был принят документ о стратегии национальной безопасности, сегодня во всех новостях, и подтверждение, что доктрина Буша остается в силе. Но вот какой аспект, не исключается применение превентивной военной силы против иранского режима. После оккупации США и их союзниками Ирака цены на нефть увеличились до 60 долларов, как мы знаем. После вторжения в Иран, может быть, новый виток, например, этого США не боятся?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я, честно говоря, не знаю, чего боятся США, тем более что я не верю во вторжение в Иран, вторжение в Иран, я думаю, невозможно, поэтому если начнутся боевые действия, то они пойдут несколько по-другому, я думаю, как я предполагаю, не будучи военным человеком. Это, скорее, будет не наземная сухопутная операция, а какой-либо иной вариант решения вопроса военным путем. Но, честно говоря, чего боятся и чего не боятся США, меня очень мало интересует. Вообще, по-моему, очень много внимания уделяем критике, критической критике того, что происходит в США, их каким-то внутренним ощущениям, их программам. Мы очень, особенно в последнее время, желая укусить США, мы становимся очень морально зависимы от них. Они там чего-нибудь чихнут, мы уже начинаем, а что они, они боятся ли, а как, что. Меня больше интересует, честно говоря, доктрина национальной безопасности России. Я бы хотел на нее поглядеть, хотя бы одним глазком, как она выглядит. У нас по периметру границы несколько более длинные, чем в США, тем более что США граничат вообще только с Мексикой да с Канадой, а все остальное – океан. У нас ситуация немножко другая и территория побольше. И меня интересует наша доктрина безопасности, потому что я пока не могу понять, кто у нас считается, скажем так, потенциальным врагом, скажем, мировая террористическая сеть, это один враг. Тлетворный Запад и агрессивный блок НАТО во главе с США.

С. БУНТМАН – Это совершенно другая история.

Н. СВАНИДЗЕ – Это другая история. Или потенциально Китай, могучий совершенно восточный сосед с полуторамиллиардным населением, который растет как на дрожжах на нашей очень протяженной с ним границе. Это третья история. Кто, давайте чего-нибудь покажите, чтобы можно было что-нибудь обсудить, чтобы можно было понять, против кого, это я к чему говорю, это я говорю к тому, как конструировать нашу армию, общественная палата, комиссия во главе с Анатолием Григорьевичем Кучереной, в которой я имею честь состоять, уже долгое время занимается проблемой дедовщины. Проблема дедовщины, разрешение этой проблемы, проблема свирепейшая, она зависит от того, как будет формироваться, как будет конструироваться наша армия, а это зависит от того, кто у нас потенциальный противник. Т.е. это доктрина национальной безопасности.

С. БУНТМАН – Может быть, наоборот, по косвенным признакам можно понять, что у нас за доктрина и кто у нас враг по тому, с каким упорством сохраняют существующее положение в армии, в каком пути то, что называется ее реформой, по этому можно понять, кто у нас враг.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что для большей части, мне кажется, что по инерции для большей части нашего генералитета, они так учились, они так привыкли, их так учил еще советский главпур, для них врагом является Запад. Я так думаю, это ментально, хотят они того или нет, хотя, в основном, хотят. И от этого строится их представление о наших интересах национальной безопасности, их представление о том, какой должна выглядеть наша армия.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе у нас в студии, «Особое мнение». Еще один вопрос, все события, длящиеся, этой недели, это последствия смерти Слободана Милошевича. Но любопытный такой, медиатический вопрос нам задает Сергей, про СМИ, который день смерть Милошевича среди главных новостей в российских СМИ. Однако в эти же дни Эстонская республика прощается со своим первым президентом Леннартом Мери, человек неоднозначный, воспринимаемый по-разному, зачастую с противоположными чувствами, как и все президенты первой волны. Но он человек эпохи. Интересно, такой… постановка акцентов у нас.

Н. СВАНИДЗЕ – Никто не знает, действительно, про похороны Леннарта Мери, это точно совершенно.

С. БУНТМАН – Мы сообщали.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но никто не знает. Никого это не интересует, кто такой этот Мери, что за Мери такая, умерла она, не умерла, почему и кто ее там хоронит, в гробу, извините, все видали, в прямом смысле этого слова, царствие ему небесное, на самом деле. Всех жалко, кто умирает. Милошевича меньше, кстати, жалко. Никому смерти, повторяю еще раз, не желаю, плохо, что умер, плохо еще и потому, что поскольку он умер, то не будет завершен суд над ним. Это очень плохо, причем это плохо не только для гаагского трибунала, для него, конечно, очень плохо, потому что он оказался просто, попал как кур в ощуп, теперь на него все шишки сыплются. Что касается свидетельств о том, что уж кто, кто, а гаагский трибунал не был заинтересован в смерти Милошевича, он, конечно, был заинтересован в том, чтобы не мытьем, так катаньем довести процесс до конца и его осудить. Можем говорить об объективности трибунала, хотя трибунал судит не только сербов в лице сербов, но и босняков.

С. БУНТМАН – Хорватов.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорватов, мусульман, всех судит. Но можно говорить сколько угодно об объективности или необъективности гаагского трибунала, и может быть, действительно, он как-то такое образование несколько искусственное, здесь об этом высказался, по-моему, Сергей Адамович Ковалев, что лучше просто международный уголовный суд действовал бы и все. Предмет обсуждения, повторяю, как угодно к трибуналу относиться, но что он не был заинтересован в смерти Милошевича, это однозначно. Милошевич, который всю последнюю часть своей жизни политической только и делал, что разваливал Югославию и разводил Россию с Западом, ухитрился даже фактом своей смерти продолжить эту разводку. А мы на нее ведемся. У нас просто какая-то на государственном уровне истерика по поводу смерти Милошевича. Он вдруг объявлен лучшим, ближайшим и интимнейшим другом России. С чего? С какого переляку он вдруг стал другом России? Когда он им был? Он вспоминал про Россию, только когда очередная его интрижка с Западом не удавалась. А интрижка с Западом каждый раз была направлена на то, чтобы ему удержаться у власти любой ценой. И когда у него не получалось, тут он начинал стонать и обращаться к России – помогите, я ваш друг, он мне кое-кого в этом напоминает, кстати, он мне напоминает конкретно Александра Григорьевича Лукашенко. Но Александр Григорьевич Лукашенко хотя бы постоянно говорит, говорит, говорит о том, что он ближайший друг России, и куда он денется без России, потому что если он с Россией не будет дружить, с кем он будет дружить тогда? С Туркменией?

С. БУНТМАН – А у Милошевича были варианты?

Н. СВАНИДЗЕ – А у Милошевича были варианты, и он даже словесно этого все время не говорил. А мы всякий раз путали нашу дружбу с братским сербским народом и нашу дружбу с конкретным сербским диктатором по фамилии Милошевич, а это совсем не одно и то же.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе. Но все-таки, здесь забавное было такое о доктрине, было замечание на пейджере, которое я прочту, а потом мы включим телефон. Здесь нам написал слушатель или зритель, что у временщиков не может быть, Владимир из Реутова, у временщиков не может быть доктрины по определению. Не свидетельство ли это, действительно, того, что власть существует, во многом, ради власти нынешняя, не ощущает себя?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы имеете в виду какую нынешнюю?

С. БУНТМАН – Российскую, власть ради власти не ощущает явственно стратегии собственной страны, поэтому нет, может быть, и доктрины.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, во-первых, у временщиков может быть доктрина. Я не согласен с тем, что у временщиков по определению не может быть доктрины.

С. БУНТМАН – Может быть стратегическая доктрина?

Н. СВАНИДЗЕ – Почему, можно ее называть как угодно, тактическая доктрина может вырасти в стратегическую со временем, это уже такая, в общем, во многом, игра слов. Потом, что касается власти нынешней российской, вы знаете, что, я бы не путал все-таки нынешнюю российскую власть, скажем, с властью белорусской. Не путал бы, потому что, в отличие от Александра Григорьевича Лукашенко, который делает все возможное и невозможное для того, чтобы любыми путями остаться у власти, у нас нет никаких оснований считать, что той же позиции придерживается наш президент Владимир Владимирович Путин. Никаких оснований. Человек, которому неоднократно задавали вопрос, что вы будете делать, когда придет пора выборов, и он неоднократно на это совершенно спокойно отвечал, согласно конституции я должен уйти и уйду. Поэтому тут какие-то на этот счет подозрения по его части, к нему, может быть, масса вопросов по поводу тех или иных его политических действий, нашего президента, Путина, но что он, не знаю, узурпирует что-то, нет, для этого просто нет оснований так полагать.

С. БУНТМАН – Может быть, это свойство власти, то, что она не такая личная, но более групповая, может быть, сохранность группы?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, в любой стране та или иная группировка, стоящая у власти, она решительно настаивает на том, чтобы оставаться как можно дольше. Другой вопрос, что в странах…

С. БУНТМАН – Но любой ценой, она не может это сделать путем разгрома оппозиции или общественной жизни.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, у нас пока насчет любой цены, слава богу, речи-то нет, кто у нас кого громит-то? Речь идет о тех или иных политических технологиях, а не о разгроме. У нас никто так не обращается с оппозицией, как там в Минске. Естественно, в странах с богатым демократическим опытом там есть железный, веками проверенный механизм смены власти, которого у нас нет, у нас пока что был один случай во всей нашей истории, когда человек по закону, добровольно ушел и уступил место своему преемнику. Этот человек был Борис Николаевич Ельцин, первый российский президент. Если это будет Владимир Владимирович Путин, это будет второй, и тогда можно будет говорить о том, что у нас постепенно утверждается порядок смены, законной смены власти.

С. БУНТМАН – Хорошо бы, чтобы при этом освобождались от некоторых нюансов вроде назначения самого замечательного наследника, обозначения.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что значит назначения? Назначить официально никто не может.

С. БУНТМАН – Нет, конечно, но намекнуть можно.

Н. СВАНИДЗЕ – А намекнуть – это часть политтехнологии. Закону не противоречит. Если президент говорит –вы знаете, я считаю, что… на самом деле, американский президент тоже оставляет по себе своего преемника, говорит – вы знаете, я считаю, что мой вице-президент господин Смит или Вессон, он будет лучшим президентом в нашей стране. Ну и что, и нормально.

С. БУНТМАН – Там есть другая, он представитель одной определенной партии.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

С. БУНТМАН – А в другой есть Кольт и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, но, повторяю, это уже специфика страны и специфика традиций. Есть демократические традиции, нет демократических традиций, у нас их пока что очень мало.

С. БУНТМАН – Хорошо бы накапливать их, начинать как-то.

Н. СВАНИДЗЕ – А запретить действующему руководителю говорить, что ему нравится тот или иной политик в качестве потенциального лидера страны, мы не можем.

С. БУНТМАН – Больше всего мне нравится слово потенциальный все-таки.

Н. СВАНИДЗЕ – Потенциальный.

С. БУНТМАН – Да, а не просто руководитель. Итак, Николай Сванидзе, у нас есть время на один телефонный звонок, прямо как у вас есть право на один телефонный звонок.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

С. БУНТМАН – Но это до новостей, до перерыва, а потом мы сможем подробнее с вами поговорить по телефону. Итак, у нас и телефон работает, и пейджеры у нас работают, я жду телефонного звонка, вот он и есть.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов) – Я хотел бы услышать комментарий по поводу блокировки счетов «Открытой России», это признак чего, слабости, трусости власти или чего? Спасибо.

С. БУНТМАН – Понятно, спасибо. Поясняю, были заблокированы счета «Открытой России».

Н. СВАНИДЗЕ – Не в курсе, нет комментария. Я не могу комментировать то, о чем не имею ни малейшего представления.

С. БУНТМАН – Т.е. это объясняется техническими банковскими всевозможными причинами. Что здесь?

Н. СВАНИДЗЕ – Не готов гадать на кофейной гуще. Я не в теме.

С. БУНТМАН – Что нам для этого нужно, чтобы понять, что это означает, действительно, банковский или сколько для этого нужно времени, просто чтобы понять, непонятно, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Я повторяю, не знаю.

С. БУНТМАН – Пока непонятно. Тогда еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Барнаул) – Очень коротко, Николай Карлович, известна ваша жесткая критика по отношению к персонажам прошлых времен, Сталину и прочим вождям. Почему же вы с такой же жесткостью не можете критиковать лично, допустим, нашего вождя Путина? Его есть, за что критиковать?

С. БУНТМАН – Понятно, спасибо. 20 секунд на ответ.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, когда я не согласен с Путиным, я это говорю, а для того, чтобы определить степень жесткости, нужно подождать, пока что-то определится в его политике. Я многое пока что в линии Владимира Владимировича Путина не понимаю. Что-то мне у него нравится, что-то не нравится. И я думаю, что должно пройти время. Вы правильно сказали, что я жесток в отношении исторических фигур, с ними гораздо уже все очевиднее. С Путиным для меня пока что неочевидно.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе. Мы продолжим через 5 минут программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе у нас в студии, ведет программу Сергей Бунтман. Ну что же, мы продолжим, пейджер наш 725 66 33, на этот пейджер пришло такое ироническое замечание в связи с последним сюжетом, оценка действующих президентов и исторических личностей. Виктор Петрович саркастически приводит здесь некий анекдот, внучок спрашивает дедушку – деда, а какой у нас президент. А вот, внучок, когда умрет он, тогда узнаем. Это вообще очень интересно к демократии, такой подход, потому что сейчас вышла во Франции книга, «Трагедия президента», убийственная книга о Шираке и о нынешнем правительстве, которая нам и не снилась даже, наверное. Причем в таких выражениях, как «Владимир Владимирович.Ru» примерно они друг с другом общаются. Вся страна бурлит. И это фактор публичной политики. Почему у нас публичная политика все-таки тоже отсутствует так, почему, мы говорили о том, что блестящий оратор – Лукашенко – не рвется, но ведь вполне есть аргументы и у российского руководства, чтобы участвовать в дебатах, участвовать не камланиях с журналистами, а в полемике. И не злиться при этом. Ведь можно же, наверное?

Н. СВАНИДЗЕ – Можно, конечно, но вопрос в том, если вы имеете в виду полемику президента с кем-либо, а я сейчас, честно говоря, не вполне вижу, с кем ему полемизировать.

С. БУНТМАН – А почему, на прошлых выборах он отказывался вообще с кем бы то ни было говорить.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не помню, чтобы он отказывался. Как-то так, по-моему, даже вопрос не стоял. Нет, здесь, понимаете, чисто прагматически это понятно, потому что когда, скажем, такой формат, как полемика телевизионная, скажем, телевизионные дебаты, они вписаны в общую конструкцию выборов и никуда от этого не деться, тогда, действительно, есть кандидат, как в Штатах, кандидат-республиканец и кандидат-демократ. У них довольно близкие, сопоставимые рейтинги, они выходят, и эти дебаты телевизионные, во многом, решают, кто из них выходит вперед. Иногда выходят на корпус, как известно, давно еще в 59-м году на президентских выборах, первых публичных президентских выборах Никсон был впереди Кеннеди. А потом они вышли перед телевизионными камерами дебатировать, и обаяшка Кеннеди сделал такого страшноватенького Никсона, просто как бык овцу его покрыл. И это стало, это сделало выбор. У нас, у нас фактически с кем было на последних выборах полемизировать, полемизировать Путину? Я бы на его месте тоже бы отказался. А на фига ему это надо?

С. БУНТМАН – Это не похоже ли на некий политический снобизм, некий, все-таки все равные кандидаты?

Н. СВАНИДЗЕ – Можно это называть снобизмом, но главное в выборах, уже и в олимпийских играх, как известно, уже никто не говорит, что главное не победа, а участие, главное победа. В президентских выборах тоже главное – победа. И если он впереди на какое-то огромное количество очков, если он, а сзади просто никого, в лупу не видно, и он будет с ними выходить полемизировать? И зачем ему это? Я его понимаю.

С. БУНТМАН – Кстати, о спорте. А как славно Сенегал выбил Францию с чемпионата, чемпиона мира, а если Франция вышла и были бы такие соревнования, чего нам с ними, каким-то Сенегалом, какой-то там Сенегал по жребию. Все равны.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, спорт есть спорт, и никаких рейтингов у футбольных команд, которые выходят на поле, быть не может. Кто забьет гол, у того и рейтинг. И тот и победил. Это все-таки, спорт не политика, это разные вещи.

С. БУНТМАН – Но политики же выходят, равные кандидаты, они выходят сражаться.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, они не равные, они абсолютно не равные. Они равные чисто формально. Есть кандидат, которого знает вся страна, у которого 80% рейтинг, и есть кандидат Пупкин, извините меня, я не хочу никого, в данном случае, обижать и называть, но были кандидаты, которых руководитель партии сделал кандидатом, потому что сам не хотел сделаться, вспомним, кто был кандидатом от партии Жириновского. Не Жириновский, кандидат Малышкин, вы хотите, чтобы Путин выходил всерьез, дебатировал, я не хочу никого обидеть, но факт остается фактом, чтобы он выходил дебатировать с кандидатом Малышкиным? Это просто потеха будет.

С. БУНТМАН – А в 2000 г. он мог выйти, может, потому Малышкин и появляется, Малышкин и неизвестно кто, и появляется от того, что все равно не будут показывать, все равно это комедия фарса.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь проблема, на самом деле, на мой взгляд, в другом, Сергей. Я понимаю, почему вы ставите этот вопрос, вопрос, действительно, стоит остро. Вопрос не в том, участвует действующий президент в дебатах или не участвует. Если будет серьезная конкурентная борьба на выборах, если будет большая открытая политика, и у него будут серьезные программные оппоненты, тогда, наверное, он пойдет и будет дебатировать. Благо, есть основания полагать, что он дебаты выиграет. Он пойдет и будет дебатировать перед камерами. А когда никакой необходимости нет, когда не с кем обмениваться мнениями, он не пойдет. Проблема в том, что у нас сейчас очень странное такое политическое пространство, у нас сейчас нет, фактически у нас нет содержательной авторитетной оппозиции. Это проблема.

С. БУНТМАН – Для этого многое сделано с помощью технологий.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, дело не только в технологиях. Если бы только в технологиях.

С. БУНТМАН – Начиная с какого-нибудь 96-го года.

Н. СВАНИДЗЕ – У нас, вы знаете, по 96-му году вообще у меня отдельная точка зрения. Я не согласен с теми политиками и с теми своими, в том числе, коллегами, которые говорят – вот, 96 год, что мы сделали, мы помогали Ельцину, к чему, и завывания идут, плач Ярославны. Если бы не Ельцин стал президентом, президентом стал бы Зюганов, и что бы мы сейчас имели, дорогие друзья? Поэтому давайте мы сейчас оставим 96 год в покое, речь идет о нынешней современной ситуации, когда, действительно, у нас, повторяю еще раз, одна из наших очень серьезных проблем, у нас нет программной содержательной оппозиции, оппозиции не экстремистской, а серьезной, позитивной, ее у нас нет. Виновных в этом много. Виновна в этом и власть, и сама оппозиция, и общество, и история, все виновно, все виновны. Надо сделать так, чтобы эта оппозиция появилась, это наша общая задача.

С. БУНТМАН – Я бы спросил последнюю вещь, может быть, а в чем, у нас нет программно содержательной оппозиции, а в чем программная содержательность власти, «ЕР», например?

Н. СВАНИДЗЕ – «ЕР» – это не власть, «ЕР» – это партия.

С. БУНТМАН – В чем ее программная содержательность?

Н. СВАНИДЗЕ – Которая считается партией власти, потому что другой партии власти у нас нет. Партия, которая говорит от имени власти, на самом деле, партия «ЕР» была бы всем хороша, она умеренна, этим она нравится, она занимает центристские позиции, этим она мне лично очень симпатична, она позитивна, но у нее есть один, у меня есть, вернее, один серьезный вопрос к этой партии. А какова ее программа?

С. БУНТМАН – Ну вот.

Н. СВАНИДЗЕ – Кроме того, что мы за Владимира Владимировича Путина, что само по себе нормально, он действующий президент, но кроме этого, потому что сегодня один действующий президент, а завтра в стране демократической другой действующий президент.

С. БУНТМАН – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Что тогда будет?

С. БУНТМАН – Что подразумевается тогда под словом «Путин», за которого «ЕР»? Что программное подразумевается?

Н. СВАНИДЗЕ – Под словом «Путин» понимается лично президент Владимир Владимирович Путин. У меня такое впечатление, что какое бы действие ни предпринял действующий президент В.В. Путин, дай ему бог здоровья, партия «ЕР» скажет – мы согласны, мы за, мы одобряем. А если он завтра предпримет противоположные действия, они скажут – да, мы и это одобряем.

С. БУНТМАН – Значит, программная неопределенность относится не только к оппозиции.

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно, несомненно.

С. БУНТМАН – Т.е. это свойство всей страны.

Н. СВАНИДЗЕ – Это свойство нашей на нынешней момент партийной политической поляны, потому что у власти, не у партии власти, а у власти под названием Кремль, потому что в Кремле у нас реальная власть, не в правительстве, не в думе, не в СФ, а в Кремле. В Кремле я чувствую определенные программные установки, они иногда меняются, но они чувствуются. Я их вижу, я их ощущаю. А в партиях их нет.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе. Здесь почти что посередине этой полемики кончается передача «Особое мнение», спасибо большое, в 19 часов Михаил Леонтьев.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания, спасибо.