Александр Проханов - Особое мнение - 2006-03-15

15 марта 2006 года

19:08-19:45

В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Проханов.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». Прямой эфир телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». В студии Ольга Бычкова. С особым мнением у нас журналист Александр Проханов. Добрый вечер.

А.ПРОХАНОВ – Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА – Итак, сегодня Государственная дума потребовала прекратить расследование всех дел, которыми занимается сейчас международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге. Принято специальное заявление по поводу трибунала и по поводу Слободана Милошевича. Ну, конечно, это тема, которая близка Александру Проханову. Александр Проханов в прямом эфире сегодня у нас, и я, конечно, сразу хочу спросить Вас о Ваших встречах со Слободаном Милошевичем. Чем человек, которого Вы видели своими глазами и разговаривали с ним, отличается вот от той фигуры, которую одни возводят в культ, а другие наоборот проклинают.

А.ПРОХАНОВ – Вообще, смерть крупного политика, она сопровождается тем, что сразу возникает миф. И сегодня мы уже имеем дело не с Милошевичем, политиком, а с мифом, культовым персонажем, который для одних становится символом сербской идеи, сербского сопротивления, а для других является символом вот этой экспансии Запада, экспансии НАТО на православное славянство. Моя встреча с Милошевичем проходила в те дни, когда на Белград уже сыпались крылатые ракеты американцев, когда американцы разбомбили Нови Сад, разгромили мосты, уже упали бомбы на поезд с мирными жителями, который шел по железной дороге. Я помню Белград, там цвели вишни, весь Белград был в вишнях, все цвело, а мы с моими друзьями-сербами стояли на мосту через Белград, образуя живой щит, дабы этот стратегический мост через Белград не был разрушен американской ракетой. Все время слушали радио, в том числе западное, а Запад говорил, что Милошевич скрывается от бомбардировок, что каждый день, каждую ночь перетаскивается с места на место, он ночует где-то в бункере, его не найти в Белграде, он покинул Белград. И вот я получил приглашение вместе с моими коллегами в его резиденцию. Это была правительственная резиденция в центре Белграда, недалеко от Дуная, не было зенитных ракет. Это был зал приемов, такая эффектная золоченая борочная мебель, где он принял меня. Он был спокоен. Я помню его лицо, на лице у него был постоянный румянец. Я не знаю, это румянец здоровья или, может быть, румянец такой, предшествующий апоплексии, но у него все время была чуть-чуть воспаленная румяная кожа, что придавало его лицу такой молодой цвет, молодое ощущение от него шло. Он был спокоен и взвешен. Мы обсуждали такие, ну, тривиальные в ту пору вопросы открытой политики: Россия, НАТО, помощь. А я там, кстати, был еще и для того, чтобы попытаться неформальными способами, неформальным образом усилить поставки зенитных средств, зенитных ракет для чешских ПВО, которые к тому времени уже сбили одну крылатую машину «Стеллс».

О.БЫЧКОВА – Для чешских ПВО?

А.ПРОХАНОВ – Сербских ПВО.

О.БЫЧКОВА – Сербских ПВО.

А.ПРОХАНОВ – Сербских ПВО. И вот там был один такой момент…

О.БЫЧКОВА – И способствовали?

А.ПРОХАНОВ – Ну, кое-что получилось.

О.БЫЧКОВА – Российских ракет?

А.ПРОХАНОВ – Российских, из третьих стран, из третьих источников. Есть свободный рынок вооружения, и таким образом можно было попытаться направить часть этих вооружений в арсеналы сербского воюющего ПВО.

О.БЫЧКОВА – Т.е. Россия в открытую не помогала Милошевичу, а косвенными путями помогала?

А.ПРОХАНОВ – Россия в открытую Милошевичу не помогала. Те средства, с которыми воевали сербы, были российского, советского производства. Они были достаточно эффективны.

О.БЫЧКОВА – Но еще тех времен.

А.ПРОХАНОВ – И вот тот бомбардировщик «Биуан Стеллс» был сбит зенитно-ракетным комплексом, чуть ли не 80-го или 79-го года производства, еще советского. Но что было интересно, повторяю, конечно, Сербия была вся потрясена, депрессирована, разрушалась инфраструктура, гибли люди. И у Милошевича, конечно, было подавленное состояние. Но он сказал, что вот американцы, НАТОвцы могут разгромить наши заводы, аэродромы, хлебопекарни и транспортные депо, но когда дело дойдет до наземной операции, когда их силы из Македонии вторгнутся в Косово, мы дадим им бой, мы дадим им наземный бой. И тогда американцы вспомнят партизан Тито, которые громили фашистов в горах и в долинах Сербии. И мне это показалось восхитительным утверждением, я увидел перед собой президента-солдата, готового биться тотально с этим врагом. И мне показалось, что это и выход, это метод «острие на острие».

О.БЫЧКОВА – Но получилось по-другому в результате.

А.ПРОХАНОВ – А я был страшно огорчен и разочарован тем обстоятельством, что туда полетел господин Черномырдин. Видимо, он сломал его волю, видимо, он его обольстил или он показал ему варианты выхода из этого кризиса с честью для государства и для него самого. Одним словом, там, где появляется Черномырдин, там возникает катастрофа. С Басаевым ли в Буденновске или с остановкой русского наступления в горах Чечни или при расстреле Дома Советов, - Черномырдин – это синоним беды, несчастья нашего. И Милошевич отказался от этого сопротивления. И вот итог. По существу нация была поражена вот этим вот откатом, этим отступлением, возникло… такой внутренний раскол в обществе, и на выборах Милошевич проиграл. Тем более что там была впервые запущена вот эта так называемая революция, там, роз, которая потом шествовала по всей Восточной Европе.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот какие-то другие варианты были возможны?

А.ПРОХАНОВ – Была возможность…

О.БЫЧКОВА – Вы задавали ему вопросы, не хотел ли он что-то там переиграть назад, по-другому?

А.ПРОХАНОВ – Нет, никаких вопросов я не задавал. Я был уверен, что будет тотальная война, что вопрос Косово…

О.БЫЧКОВА – Но что в этом хорошего?

А.ПРОХАНОВ – А что в этом хорошего?

О.БЫЧКОВА – Для сербов?

А.ПРОХАНОВ – Я думаю, что если была бы тотальная война, Косово осталось бы сербским, что Милошевич был бы сейчас жив и был бы признанным лидером всего славянства, каким сейчас является Лукашенко. Вот когда на тебя наваливается эта страшная, жестокая, беспощадная, свирепая сила НАТОвская с ковровыми бомбежками, как это было в Ираке, на это нужно отвечать всеми имеющимися средствами, в том числе и томагавками, если они у тебя есть вместо зенитно-ракетных комплексов…

О.БЫЧКОВА – У меня есть один вопрос в связи с этим. У нас остаются просто секунды до небольшого перерыва. Давайте сейчас прервемся и потом продолжим с того же самого места. Это прямой эфир программы «Особое мнение». Александр Проханов рассказывает о своих встречах со Слободаном Милошевичем. И есть важный вопрос, который напрашивается через минуту.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Итак, это программа «Особое мнение» в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. В студии Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Александр Проханов, который только что, несколько минут назад рассказывал о том, как в 2001, правильно? году или в 2000-м встречался со Слободаном Милошевичем в Белграде, шла война. Вскоре после этого Милошевич был арестован. Вот я хотела задать вопрос в связи с этим. Я, честно говоря, искренне не понимаю, почему Милошевич называется не просто героем, а поднимается вот на знамя и превращается в культ. Потому что понятно, что вот его действия как президента Сербии, да? и главы этой федерации фактически заключились в том, чтобы развал югославской федерации предотвратить. И он делал это, в общем, так или иначе, любой ценой, любыми средствами, Вы сейчас это подтвердили, и готов был идти, в общем, очень далеко. Но разве успешность и достоинство любого правителя, они не определяются тем, насколько ему удалось сберечь свою нацию? Вот если, например, выбирать между войной и миром, то все равно нужно выбрать мир и найти способ, как к этому миру прийти.

А.ПРОХАНОВ – Нет, это не так.

О.БЫЧКОВА – Сербов погибло огромное количество. Страна была разрушена, да? Ну, что, что сделал этот человек?

А.ПРОХАНОВ – Милошевич был поставлен во главу Югославии выбором народа, народов Югославии. Он должен был сделать все, чтобы сохранить целостность страны. Страна подверглась многоэтапному, массированному давлению и вмешательству со стороны НАТО, Америки. А в конце концов это превратилось в прямую военную страшную агрессию. Вооруженные силы страны, разведка, силы сдерживания, в том числе атомные, если они есть у страны, а они ведь делаются не для того, чтобы с их помощью устраивать пиар. Лидер, а также народ должен отстаивать целостность своей территории, своего государства, свою суверенность любой ценой. Народ, который не отстаивает свою территорию и свой суверенитет, не достоин того, чтобы быть в истории. Народы-рабы…

О.БЫЧКОВА – Т.е. даже ценою выкашивания народа?

А.ПРОХАНОВ – Даже ценою выкашивания, как это было с 41 по 45 год. Советские русские люди завалили, как говорят мои оппоненты, трупами, немецкие окопы, но выиграли вторую мировую. Если бы этого не было, я тут повторяю, печи бы крематориев пылали бы до Владивостока и до Урала.

О.БЫЧКОВА – Но американцы не входили в Югославию. От Югославии стали отходить ее части.

А.ПРОХАНОВ – От Югославии части не стали отходить, их стали отламывать, так же, как от Советского Союза.

О.БЫЧКОВА – Но как это доказать?

А.ПРОХАНОВ – Как доказать, что они стали отходить? Это было… Вы сегодня ведь разговаривали…

О.БЫЧКОВА – Они проголосовали и вышли.

А.ПРОХАНОВ – Вы сегодня очень интересно, интенсивно и очень корректно, в отличие от нашего с Вами случая, разговаривали с карьерным дипломатом Шиковым, да?

О.БЫЧКОВА – Шиповым, да, который был…

А.ПРОХАНОВ – …в эфире, который Вам объяснял…

О.БЫЧКОВА – …в начале 90-х годов послом России в Белграде, да.

А.ПРОХАНОВ – Который Вам объяснял, что это целая оргпроцедура: на Югославию были направлены организационные оружия, организационные стволы, которые развалили этот сложный конгломерат народов. В результате этого развала и возник этот страшный конфликт. И он молил господа, что вот, слава тебе Господи, в России этого не произошло, хотя в России это и произошло, потому что…

О.БЫЧКОВА – В России это произошло не в таких масштабах, как в Югославии.

А.ПРОХАНОВ – В России после развала Советского Союза погибло примерно 8 млн. человек, мы лишились населения в 8 млн. человек.

О.БЫЧКОВА – А в Югославии 300 тысяч, которое существенно меньше.

А.ПРОХАНОВ – А в Югославии меньше, потому что меньше страна и меньше драматизм. Одним словом, Вы спросили меня, я Вам отвечаю, что народ, который не идет на сопротивление тотальное, когда речь идет о его свободе, независимости, он должен погибнуть, он должен быть вычеркнут из истории.

О.БЫЧКОВА – Ну, и что получилось в результате? Федерация все равно распалась югославская, народ понес огромные потери, Милошевич оказался в Гаагском трибунале…

А.ПРОХАНОВ – Конечно…

О.БЫЧКОВА – …а сейчас уже на небесах.

А.ПРОХАНОВ – Конечно, это поражение Милошевича, это поражение сербов. У сербов отняли уже и Косово. Дальнейшая судьба сербов очень плачевна. Сербы лишились своих общин в Хорватии и по существу, в Боснии, лидеры, националисты сербские, такие, как почитаемый мною Караджич и Младич находятся в бегах. А в лице сербов и все православные славяне получили сокрушительное поражение, но это я думаю, что не окончательная победа НАТО.

О.БЫЧКОВА – Но в результате усилия эти были напрасные, и жертвы эти были напрасные, если это были жертвы, принесенные во имя государства.

А.ПРОХАНОВ – Герои, если они умирают достойно, а Милошевич в трибунале умер достойно, они не бывают осмеяны. Такие смерти и такие подвиги, они сказываются на тысячелетия вперед. Это не напрасная жизнь и не напрасная смерть. Это великий подвиг.

О.БЫЧКОВА – Почему Милошевич не мог проявить дипломатию, изворотливость, хитрость, как это сделал в свое время Броз Тито, и спасти свою страну? Неужели после второй мировой войны было труднее, чем в 90-е годы? Неужели Броз Тито было легче?

А.ПРОХАНОВ – Милошевич делал все для того, чтобы вот этот распад длился как можно дольше. У Тито был маневр. Попробую объяснить, почему: потому что Тито стал лидером победоносной Югославии под аккомпанемент советских пушек, которые громили Берлин. Это раз.

О.БЫЧКОВА – Тито правильно выбирал союзников, правда?

А.ПРОХАНОВ – У него не было большого выбора союзников. Он не мог выбрать Гитлера, который был повержен. Тито лавировал, и, кстати, эту тактику он передал Милошевичу, между супердержавой Америкой и супердержавой Советским Союзом. Когда Милошевичу были поставлены эти условия выбора, он должен был выбирать между мощной, наглой, стратегически победившей Америкой и уже жалкой обескровленной Россией Козырева – Ельцина.

О.БЫЧКОВА – Но и выбрал бы Америку, спас бы народ.

А.ПРОХАНОВ – Ну что? Вот скажем, Вы выбрали Америку, а я все еще на стороне Милошевича. Он не спас бы народ. Он выбрал бы Америку, и он выбрал… в итоге он выбрал Америку и попал в трибунал. Он не должен был выбирать Америку, он должен был биться до последнего. Он должен был как Альенде, может быть, с автоматом в руках защищать свой золоченый кабинет, где мы встречались.

О.БЫЧКОВА – Наш слушатель… Много, на самом деле, слушателей задают такой же вопрос. Вот Владимир спрашивает: «Что хорошего в человеке, который довел свою страну до гражданской войны?» Он довел свою страну до гражданской войны.

А.ПРОХАНОВ – Вопрос: что хорошо в народе, который довел самого себя до гражданской войны? Что хорошо в человечестве, которое позволяет себе совершаться гражданским войнам типа сербской? Гражданская война – это не дело рук Милошевича. Милошевич во многом – это человек обстоятельств. И в этих обстоятельствах иногда он вел себя как великий…

О.БЫЧКОВА – И в этих обстоятельствах он выбрал наихудший выбор. Выход.

А.ПРОХАНОВ – В этих обстоятельствах он выбрал… Он выбирал до последнего, выбирал роль лидера своего многострадального и любимого народа, но в конечный момент, видимо, он пал жертвой какой-то огромной интриги, в которую были включены, к сожалению, и российские политики.

О.БЫЧКОВА – А что же за интрига такая? Ну, что нужно было ему пообещать, чтобы он на это согласился?

А.ПРОХАНОВ – Я думаю, что ему…

О.БЫЧКОВА – Человеку, который готов был умереть вместе со своим народом.

А.ПРОХАНОВ – Я думаю, что ему могли пообещать а) прекращения бомбардировок, б) восстановления инфраструктуры югославской, чего не произошло, в) продолжения переговоров по Косово с сохранением Косовской автономии в составе Сербии. Должны были ему – продолжаю – пообещать сохранения его роли политической и все то, что обещают человеку, уже сломленному многодневной или многомесячной пыткой, т.е. пыткой этими бомбардировками. Все это пообещал ему Черномырдин от лица, естественно, господина Ельцина и от лица Гора, с которым Черномырдин, по-моему, спал в одной постели, политической, естественно, уже долгие годы.

О.БЫЧКОВА – Что такое произошло в России, что именно здесь Милошевич превращается в такой символ и предмет культа, именно в России?

А.ПРОХАНОВ – Это связано с тем, что сегодняшняя Россия, в том числе и Государственная дума, много, конечно, так… ну, что ли забавного в том, как она себя ведет по отношению к Милошевичу.

О.БЫЧКОВА – Сегодняшнее голосование Вы находите забавным?

А.ПРОХАНОВ – В России зреет такой антиамериканизм, многоаспектный антиамериканизм, который захватывает элиты, те элиты, которые вчера еще были послушными Америке. А поскольку на сознательно-бессознательном уровне наши политики воспринимают Милошевича жертвой вот этого тотального свирепого американизма, то возникает нарастающий вал симпатии к Милошевичу. Я жалею… Почему я говорю, что я несколько иронично отношусь к сегодняшнему выступлению в Думе? Это, кажется, Петрарка сказал: «Но мед густой устам, огонь полыни изведавшим, не нужен, поздний мед». Она должна была, эта Дума говорить этими же словами в момент, когда Милошевич сидел там, в трибунале, и когда действовал в России трибунал по преступлениям НАТО. Она должна была организовать на федеральном уровне трибунал по расследованию преступлений НАТО в Боснии, в Герцеговине, в Косово и в Сербии.

О.БЫЧКОВА – Ну, а что ж мешает это сделать? Пойдите, заявите, организуйте.

А.ПРОХАНОВ – Мне? Да, просто я большую часть времени провожу с Вами в прямом эфире и я не являюсь депутатом Думы.

О.БЫЧКОВА – Нет, не Вам. Думе и Кремлю.

А.ПРОХАНОВ – Это к ним.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Вы сказали о том, что Милошевич готов был удерживать государство любыми средствами и из этого следует, что…

А.ПРОХАНОВ – Не готов был, к сожалению. Он сказал тогда, что он готов был на тотальную наземную операцию…

О.БЫЧКОВА – Не, но он воевал, он воевал, и это все длилось достаточно долго.

А.ПРОХАНОВ – Слабо воевал.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Он воевал, но слабо. Я хочу сказать о другом. Из этого, из того, что Вы сказали, следует, что обвинения международного трибунала по бывшей Югославии в Гааге совершенно справедливы. Потому что почему он это делал – вопрос другой. Можно это обсуждать так или так, но он это делал, значит, он действительно несет ответственность за гибель людей.

А.ПРОХАНОВ – Он несет ответственность за гибель людей как президент, конечно, и этот Гаагский трибунал, по-видимому, вправе был ставить эти вопросы при одном условии: если бы туда были включены пункты о преступлении НАТО, о преступлении Соланы в Сербии, потому что вот эта прямая агрессия, прямая бомбардировка сначала в Боснии, а потом в Сербии – это акт вандализма, который повлек за собой всю эскалацию вот этих отвратительных агрессий в Афганистане, в Ираке, завтра в Иране, а послезавтра в России. Я думаю, что наша элита, наш истеблишмент, включая самые высокие его эшелоны, страшно нервничает по поводу того, что вот сейчас будет упразднен Гаагский трибунал по преступлениям в Югославии…

О.БЫЧКОВА – Не будет он упразднен.

А.ПРОХАНОВ – Вдруг они прислушаются ко мне, а не к Вам.

О.БЫЧКОВА – Почему он может быть упразднен, какие причины для этого?

А.ПРОХАНОВ – Могут быть 20 причин. Допустим, распустится НАТО и будет упразднен этот инструмент НАТО. Но вот вдруг, если он будет устранен, этот трибунал, в чем я мало сомневаюсь, а также я очень сильно сомневаюсь, будет тут же создан трибунал по расследованию преступлений в России. Я думаю, что у русских властителей немало поводов бояться наручников или самолетов, которые могут их доставить в Гаагу или куда-нибудь в Антверпен или в Амстердам. Здесь есть…

О.БЫЧКОВА – Ну, пускай международный суд, наконец, во всем разберется, в чем мы сами не можем разобраться, и у нас не хватает смелости.

А.ПРОХАНОВ – Да пусть международный суд разберется в 11 сентября и в последующем за этим валом эскалации американской агрессии в мире.

О.БЫЧКОВА – А в 11 сентября американцы разобрались очень подробно и очень много.

А.ПРОХАНОВ – Да, они во всем разобрались, русские-то не разобрались в этом. Американцы разобрались и в наших делах. Они лезут везде и предлагают свои варианты поведения и трактовки.

О.БЫЧКОВА – Так. Американцы лезут везде. К сожалению, на этом интересном месте мы должны опять остановиться, но вернемся в прямой эфир через несколько минут.

А.ПРОХАНОВ – Как Вам нравятся американцы, Ольга, боже мой.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш разговор с Александром Прохановым. Несколько минут назад мы остановились на фразе Александра Андреевича о том, что американцы лезут везде, это именно они разрушили Югославию как государство. Вы не сказали: убили Милошевича, но я думаю, что это тоже можно услышать. И вот вопрос от нашего слушателя Владимира, который пишет на эфирный пейджер «Эхо Москвы»: «Следуя логике Проханова, предполагаю, что сербы теперь живут в гетто, в стране действуют концлагеря, американские морпехи насилуют сербских женщин». Завоевали страну, делают теперь, что хотят, так?

А.ПРОХАНОВ – Проницательный парень спросил у Вас это. Сербы сейчас живут среди разрушенной страны. Американцы ни доллара не вложили в эту инфраструктуру. Сербы живут в состоянии угнетенности. Нынешнее правительство…

О.БЫЧКОВА – Нет, сербы живут в не разрушенной стране, а в стране, которая восстанавливается, и вложили туда американцы, европейцы достаточно много.

А.ПРОХАНОВ – Сербы живут в разрушенной стране, американцы не вложили в сербскую экономику ни единого доллара. По-прежнему разрушены мосты и зияют дыры, воронки в Белграде.

О.БЫЧКОВА – Вы когда были там последний раз?

А.ПРОХАНОВ – Позавчера. Сербы…

О.БЫЧКОВА – Позавчера? Неправда.

А.ПРОХАНОВ – Сербы живут в состоянии страшной национальной депрессии. Они теряют Косово. Это огромный национальный позор для сербов. Это травма, которую они получают на 1000 лет вперед. Сербы расколоты на две части. И правящая элита Сербии, она находится под абсолютным контролем американцев, поэтому сербы живут примерно в такой же ситуации, как и русские. Это два оккупированных, но не сдавшихся морально народа.

О.БЫЧКОВА – А, сербы живут как русские?

А.ПРОХАНОВ – Они живут…

О.БЫЧКОВА – Т.е. мы тоже живем под американской оккупацией?

А.ПРОХАНОВ – Мы живем под американской оккупацией, наш народ разделен…

О.БЫЧКОВА – А, тогда ладно, хорошо. Я согласна.

А.ПРОХАНОВ – Русские – разделенный народ.

О.БЫЧКОВА – Если сербы живут так, как мы под американской оккупацией, но пускай живут. Послушаем телефонные звонки. Александр Проханов в студии прямого эфира и ваши вопросы. Алло! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Добрый вечер! Владислав, Саратов.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Скажите, пожалуйста, а вот почему не создан международный трибунал, например, по Палестине? Потому что вот одни люди посылают террористов взрывать автобусы, а евреи, например, обстреливают кварталы Газы, где гибнут тоже мирные жители. Понимаете, Шарон для кого-то, конечно, герой, но для кого-то он – исчадие ведь ада, для арабов.

О.БЫЧКОВА – А для кого-то Ясир Арафат - исчадие ада. Это правда.

А.ПРОХАНОВ – Ну, я с Вами согласен.

О.БЫЧКОВА – Ну, там есть тоже, чем заниматься.

А.ПРОХАНОВ – Ну, такой трибунал рано или поздно будет создан. Кстати, повторяю, есть так называемый трибунал по расследованию НАТО в Югославии, есть трибунал по расследованию преступлений американцев в Ираке. Но эти трибуналы не государственные, а, к сожалению, а общественные. Кстати, есть какая-то…

О.БЫЧКОВА – Как может быть международный государственный трибунал?

А.ПРОХАНОВ – Я понимаю, что за Гаагским трибуналом стоят общественные организации, видимо, какие-то либеральные круги Нидерландов.

О.БЫЧКОВА – Организация Объединенных Наций за ними стоит. Как общественная организация.

А.ПРОХАНОВ – Это и есть международная структура, которая спонсирует этот сучий трибунал.

О.БЫЧКОВА – Ага, понятно. Еще послушаем один вопрос. Осторожно, дорогие слушатели, ответ может быть такой же. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Здравствуйте! Михаил, Москва.

О.БЫЧКОВА – Добрый день, слушаем Вас, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – У меня такой вопрос к Александру Проханову. Вот его мнение о последней операции израильтян в Иерихоне, когда охранники, которые, я так понял, состояли из европейцев, там, они охраняли эту тюрьму, не палестинцы.

О.БЫЧКОВА – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Ушли и предоставили израильтянам спокойно войти в тюрьму. Вот у меня такой вопрос, как он оценивает эту операцию?

О.БЫЧКОВА – Спасибо, Михаил.

А.ПРОХАНОВ – Трудно мне что-нибудь оценивать. Тюрьма вообще это такое страшное место, где творятся беззакония. Является ли это тюрьма в Гааге, где убили Милошевича, или тюрьмы ЦРУ, которые были рассыпаны по всей Европе, где пытали так называемых террористов или тюрьма в Иерихоне. Трудно сказать, что там есть. Тюрьма - это место страшное, место насилия, место коррупции и место страдания. Когда заключенные поднимают бунт в тюрьме, кем бы они ни были – уголовниками или политическими мучениками, они априори правы.

О.БЫЧКОВА – А главное, что в России совершенно потрясены вот этим Гаагским застенком. Мы же просто понятия не имеем о том, что в тюрьме может происходить что-то подобное. В российских тюрьмах всем оказывается медицинская помощь вовремя, да?

А.ПРОХАНОВ – Это Вы говорите.

О.БЫЧКОВА – Ну, наши многолетние…

А.ПРОХАНОВ – Я давно не был в российской тюрьме, но я думаю, что…

О.БЫЧКОВА – … наши многолетние гуманные традиции, особенно по отношению к заключенным.

А.ПРОХАНОВ – … я думаю, что в российских тюрьмах убили Радуева и убили Исрапилова. Мне трудно доказать это, но у меня есть ощущение, что эти террористы чеченские, попав пожизненно в тюрьму, с ними там расправились. Мне это не нравится.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот пишет, например, Сергей из Томска на сайт «Эхо Москвы» в Интернете: «Ринулись врачи и толпа медиков выяснять про Милошевича, когда россияне страдают две трети гипертониями и инфарктами» или Альберт Галеев из Санкт-Петербурга: «Тысячи наших граждан, находящихся в заключении, нуждаются в нормальном лечении от болезней, которые получили в российских тюрьмах, и ни один врач, профессор не едет к этим несчастным, а в Гаагу ринулись гурьбой. Нормальное ли это явление или обыкновенный идиотизм или что?», - спрашивает слушатель Галеев.

А.ПРОХАНОВ – Ну, конечно, когда вот эти самолеты МЧС с Шойгой летят в места катастроф, где смывает там целые континенты, надо сказать: у нас же смывает целые поселки, куда вы летите, идиоты?

О.БЫЧКОВА – Нет, туда как раз МЧС тоже летит.

А.ПРОХАНОВ – Вот куда летит МЧС?

О.БЫЧКОВА – Где смывает у нас целые поселки.

А.ПРОХАНОВ – Так я и говорю, надо говорить: зачем вы летите туда, выделяете силы МЧС на какие-то таиландские…

О.БЫЧКОВА – Ну, потому что МЧС летит и туда, и туда, а в российские тюрьмы не летит никто.

А.ПРОХАНОВ – МЧС летит и туда, и туда, и русские врачи лечат и тех, и этих. Просто Милошевич не является ординарной фигурой. Это по существу человек – символ и человек скандал. Поэтому все пытаются извлечь из этого определенные политические профессиональные корпоративные выгоды. Я думаю, что когда судили Димитрова, и когда Димитров все-таки при Сталине и при Гитлере оказался на свободе в итоге, тогда вокруг Димитрова вились и политики, и разведчики, и врачи, и культурологи. Это фигура знаковая, здесь нет ничего удивительного.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот это вот хорошо ли, что теперь Милошевич превращается в такую легенду, хотя бы потому, что доказать ничего не возможно. Одни будут говорить, что он умер своей смертью, другие будут говорить, что его увели, довели до смерти или уморили или специально отравили. И самое главное, что доказать ничего не возможно.

А.ПРОХАНОВ – Для мифа не нужны доказательства. Для мифа нужны эмоции и нужна мифологическая атмосфера, в которой складывается этот миф. Видите ли, конечно, трудно доказать, уморили ли евреи Шарона или он умер сам, хотя там есть тоже целая концепция того, что врачи неправильно лечили Шарона, и Шарона как сторонника палестино-израильских переговоров устранили. Такая версия существует в еврейских кругах. Вообще, ведь дело врачей – это вечное дело…

О.БЫЧКОВА – Да вот как раз наши слушатели перед началом нашей беседы спрашивали, когда, наконец, на какой минуте Александр Проханов обвинит евреев в смерти Милошевича. Это произошло. Это была примерно 30-я минута.

А.ПРОХАНОВ – Вы не передергивайте. Я обвиняю евреев в смерти Шарона. И евреи убили моего дорогого Шарона.

О.БЫЧКОВА – А дело врачей?

А.ПРОХАНОВ – А дело врачей – это ситуация, которая длится со времен Спарты…

О.БЫЧКОВА – Вот, о чем я и говорю. Послушаем телефонный звонок еще один.

А.ПРОХАНОВ – А Спарта - это еврейское государство? Ах, простите.

О.БЫЧКОВА – Нет, конечно. Послушаем еще один звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Эдуард.

О.БЫЧКОВА – Эдуард, Ваш вопрос или Ваше мнение. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Александр Андреевич, скажите, пожалуйста, а зачем оппозиция принимает участие в выборах после 1996 года, когда стало понятно, что выборы – это игра, в общем-то, в свои собственные ворота?

О.БЫЧКОВА – Вы имеете уже в виду российскую оппозицию?

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Да, я имею в виду то, что получили мы на последних региональных выборах.

О.БЫЧКОВА – Эдуард нас как-то сориентировал в другую сторону. Полминуты, прошу прощения.

А.ПРОХАНОВ – Я этот вопрос часто задаю самому себе, потому что я тоже вижу абсолютно тщету этих выборов. Но просто политики, они без выборов, без выборной процедуры, партийные политики, они ничто. У них остался единственный инструмент общения с народом, с массами через вот этот, по-моему, абсолютно выдохшийся и омертвевший институт выборов. Я сожалею о том, что они идут на поводке у господина Вишнякова.

О.БЫЧКОВА – Ну что ж, мы закончим на этом, к сожалению. Вот все-таки закончили мы какой-то российской темой, может быть, это и правильно.

А.ПРОХАНОВ – Расистской?

О.БЫЧКОВА – Российской.

А.ПРОХАНОВ – Слава тебе, господи.

О.БЫЧКОВА – Александр Проханов был в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI в программе «Особое мнение».