Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-03-14

14 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Умер или отравили – я говорю о Слободане Милошевиче, и хотела бы на самом деле присовокупить к этому еще третий вариант развития событий. Независимо от того, что реально произошло с Милошевичем, есть силы, которым выгодно, чтобы его отравили. Чтобы все считали, что его отравили. Вот вам три варианта, какой выбираете?

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что сейчас конечно вся эта свистопляска вокруг имени покойного бывшего югославского лидера, объективно отражает интересы тех, кому очень выгодно, чтобы все думали, что его отравили. Что за этим стоит мировая закулиса, американский империализм, кровожадный агрессивный антинародный русофобский блок НАТО, который спит и видит как бы всех славян извести…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – До людей второго сорта.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, извести совсем. Понимаете, есть такая порода полубезумных политиканов и общественных деятелей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Она не такая редкая ведь согласитесь.

Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что это к терапевту, знаете ли, к психотерапевту людям, которые всерьез верят во все эти теории. Что с ними вести полемику, что об стенку горох. Вот возьмите историю североатлантического договора блока НАТО и возьмите историю Варшавского договора. Извините меня, чьи танки шли по улицам Берлина в 1953 году, давили свободу немцев. Натовские? Нет, наши. Чьи танки шли в 1956 году по Венгрии?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В 1968 по Чехословакии.

Е. КИСЕЛЕВ – Мне, конечно, скажут, а кто бомбил Югославию. Да, Югославию бомбили вооруженные силы НАТО после того как Югославия во главе со Слободаном Милошевичем… И отдельный вопрос несет ли он за это криминальную ответственность, уголовную ответственность, есть ли там состав преступления против человечности, это не доказано и доказано уже не будет, поскольку он умер. Но то, что он несет политическую ответственность за этнические чистки в Косово и не только в Косово, что он несет личную политическую ответственность за разные проявления гражданской войны в Югославии и за конфликт с хорватами и за то, что происходило в Боснии и Герцеговине, затем в Косово, для меня это совершенно очевидно. Что же касается Гаагского трибунала…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что же они ему 4 года не могли предъявить обвинения.

Е. КИСЕЛЕВ - Здесь у меня претензии есть и к Гаагскому трибуналу и к тем политическим силам, которые, безусловно, устроили этот процесс, исходя из политических интересов, соображений. Господа, надо было думать, конечно, выглядит это все чрезвычайно неубедительно. Нужно было оценить политические риски в том числе, а не может ли случиться так, что вина Милошевича, понимаете, политическая ответственность это одна история, доказать его вину в преступлениях против человечности, в военных преступлениях это другая история. И если не было достаточно уверенности в том, что это удастся доказать, может быть, что называется, не стоило огород городить. Но, например, меня коробит, что Бокерия уважаемый врач, руководитель…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И даже не патологоанатом…

Е. КИСЕЛЕВ - Чуть ли ни от имени Общественной палаты куда-то спешит, бежит, выясняется, что вся родня Милошевича у нас имеет право чуть ли ни политического убежища. Понимаете, все это, вот в свое время пошли горой за братьев славян, братья славяне довели нас, эта история, ввязались в Первую мировую войну, защищая братьев-славян, в конце концов, государство российское…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Типа от Балкан ничего хорошего не бывает. Так что ли?

Е. КИСЕЛЕВ - Я примерно так думаю. У нас, господа мои хорошие, столько своих внутренних проблем, давайте брать пример с господ американцев, которые построили великое государство, потому что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Им было начхать на все внешние проблемы.

Е. КИСЕЛЕВ - У нас большая территория, есть что делать, чем заняться. Леса валить, дороги строить, аэродромы новые. Осваивать необъятные просторы нашей родины, порядок тут наводить. Ну, чего нам эти Балканы-то сдались? Ведь никто на нас войной не собирается идти. Господи, боже мой, да себе дороже. Ни один в здравом уме не собирается нас завоевывать ни с Востока, ни с Запада. Можем совершенно спокойно заниматься своими делами, как в свое время американцы проводили политику сознательного изоляционизма. В этом смысле я…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему как вы считаете, наши соотечественники…

Е. КИСЕЛЕВ - Думаю, что у нас очень много времени на это есть. В этом смысле был недавно Совет по внешней оборонной политике, и Андраник Мигранян такой политолог, кстати, тоже член Общественной палаты, человек, известный своими, скажем так, экстравагантными суждениями, говорил о том, под некие смешки зала, что у нас есть возможность уникальная у России, чуть ли ни лет 15-20, называл приличный срок, я сейчас не готов конкретизировать, но, по-моему, он говорил о 20 годах. Вот 20 лет у нас есть возможность заниматься самими собой. Я с Миграняном очень часто не соглашаюсь в его суждениях и оценках. Но в данном случае считаю, что он прав. По-моему, действительно есть возможность сосредоточиться на себе и не тратить ни время, ни сил, ни нервов драгоценных и денег на билеты для господина Бокерия до Гааги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, Евгений Алексеевич, говорите в защиту демократии, оказывается сами-то не без греха.

Е. КИСЕЛЕВ - Ой, не без греха это правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Читаю сообщения от Виталия Николаевича. "Господин Киселев, в одной из передач вы заявили, что путинский режим заставил бизнесменов купить японские авто призерам олимпийских игр 2006. Вопрос: не могли бы вы пояснить, как это делалось при Ельцине. В частности, в СМИ была информация, что лично вам, за огромный вклад в переизбрание Б. Ельцина на второй срок (1996 г.) был подарен 600-й "Мерседес". А, Евгений Алексеевич?

Е. КИСЕЛЕВ – 600-й "Мерседес"? Как-как радиослушателя зовут?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виталий Николаевич, Челябинск.

Е. КИСЕЛЕВ - Виталий Николаевич, где вы были раньше. Может быть, вы хоть знаете, напишите, пожалуйста, на пейджер…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Где мой "Мерседес".

Е. КИСЕЛЕВ - Где мой "Мерседес" вообще, где его искать. Очень может быть, и дарили. Но до меня не дошло. Я думаю, что Управление делами президента по идее должно было заниматься…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зажали.

Е. КИСЕЛЕВ - Распределением такого рода подарков. Кто тогда был в Управлении делами после выборов 1996 года?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой, не вспомню.

Е. КИСЕЛЕВ - Чуть ли ни Владимир Владимирович Путин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Думаете?

Е. КИСЕЛЕВ - Он как раз от Собчака ушел. И первое место работы в Москве было как раз Управление делами. Неловко сейчас с президента спрашивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну Евгений Алексеевич, не знаю, не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Виталий Николаевич, пожалуйста, если вам что-нибудь известно, где как говорится, знаете как в том анекдоте, когда еврей звонит в общество памяти, спрашивает: правда ли, что евреи Россию продали. – Правда, морда твоя такая разэтакая. Он говорит: а где мою долю можно получить? Вот, пожалуйста. Сообщите мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Один из вопросов связан с Ближним Востоком. "Россия часто говорит "международный квартет по Ближнему Востоку". Там ООН, США, Россия, Евросоюз. Что это такое? Ведь и Россия, и США, и страны Евросоюза и так входят в ООН. Или есть организация ООН, и она занимается Ближним Востоком, или ее нет. Разъясните, пожалуйста, зачем говорить ООН, и тут же еще отдельно страны, в нее входящие?"

Е. КИСЕЛЕВ - Так исторически повелось, что Россия вместе с США, испокон веков считалась одним из коспонсоров ближневосточного мирного процесса. Дальше приобрело форму этого квартета. Но, понимаете, прискорбная реальность состоит в том, что Россия всегда играла второстепенную роль в ближневосточном урегулировании. Даже в те славные времена, когда наши позиции на Ближнем Востоке были гораздо сильнее, чем ныне, когда мы щедро поставляли оружие Египту, Сирии, Ираку, когда наши военные советники обучали арабов воевать с израильтянами. Более того, когда в отдельные наиболее горячие периоды этой войны наши военные советники сами, отстранив так вежливо: ну-ка парень подвинься, вместо арабских летчиков садились за штурвалы самолетов. Вместо арабских зенитчиков садились к установкам ПВО, так вот даже в те времена все равно когда дело доходило до переговоров решающих, то начиналась челночная дипломатия бывшего, ныне здравствующего, сейчас уже патриарх американской внешней политики Генри Киссинджера. В свое время он, будучи сначала советником по национальной безопасности, а потом Госсекретарем США, мотался как проклятый из одной ближневосточной столицы в другую. И пытался договориться с арабами, евреями о том, что будет хотя бы какая-то формула, если не мира, то перемирия. Потом был Кемп-Дэвид один, когда с египтянами замирились израильтяне, потом был Кемп-Дэвид другой, когда уже и израильтяне замирились непосредственно с палестинцами. Потом этот процесс был продолжен. Мы – да, ну как говорится, являемся почетными сопредседателями этого процесса. Но роль наша в значительной степени почетна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела бы вернуться на шаг все-таки к вашему несостоявшемуся "Мерседесу".

Е. КИСЕЛЕВ - Ой господи боже мой. Не дает он вам покоя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще бы, завидно просто. Скажите, пожалуйста, действительно, когда власть делегирует своим наиболее успешным гражданам право как-то вознаградить отличившегося, это нормально или нет? Вот был тут разговор, например, о том, что бизнес должен финансировать Комитет по антитеррористической деятельности. Помните такой разговор?

Е. КИСЕЛЕВ - Помню, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что в этом плохого?

Е. КИСЕЛЕВ - Я вам так скажу. Мне кажется, что как церковь должна была быть отделена от государства, так и бизнес должен быть в известном смысле отделен от государства. Государство должно существовать на те деньги, которые платят в казну налогоплательщики. Как частные, так и физические лица. Насколько я понимаю, наученные горьким опытом Ходорковского, Лебедева, ЮКОСа и некоторых других предпринимателей, сейчас не дай бог, лишнюю копейку не заплатить. Особенно крупные бизнесмены. Они и так в казну очень щедро деньги несут. Мне кажется, что если есть желание у бизнесмена подарить кому-то 600-й "Мерседес" или "Тойоту" или "Лексус" как в истории с олимпийцами, ну сами от души, от сердца должно идти. А вот понимаете, когда начинает власть указывать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или яхту.

Е. КИСЕЛЕВ - Или яхту. Неважно что. Вот мне не нравится категорически ситуация, когда власть начинает командовать. Так, ты занеси денег, чтобы у олимпийцев были новые машины, ты занеси денег, чтобы можно было еще какие-то благие дела делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как ребята, вы богаты. У нас не хватает. Народ не кормлен.

Е. КИСЕЛЕВ - Когда власть при этом за шаг влево, шаг вправо если не стреляет, то, по крайней мере, отправляет то ли в Салехард, то ли куда-то за 600 км от Читы, как-то я думаю, ни у кого не возникает желание сказать: нет, у меня другие, я сейчас хочу денег дать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не олимпийцам, а детским домам.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот смотрите, вот еще один вопрос от Виктории в связи с этим. "Не кажется ли вам, что спортсменам стоит отказаться от этих даров, учитывая, как они делаются. Если спортсмены не откажутся, этим они поддержат полное беззаконие в России, российских чиновников. Или при дармовщине забывают о нравственности и морали?"

Е. КИСЕЛЕВ - Честно говоря, мне как-то это настолько мало интересно. Вообще вот эта вся вакханалия какая-то, свистопляска какая-то, в этом выражении публичных восторгов по поводу этих олимпийцев, спортсменов, которые там, ну нормально, во все времена занимались…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что вам каждый день кричать о дедовщине и том солдате, у которого ампутировали все, что можно было ампутировать. Это чернуха называется.

Е. КИСЕЛЕВ - Ни в коем случае. Но я вам рассказываю о своем мнении, о своем ощущении, если угодно. Я даже как-то не пытался в этом глубоко аналитически разбираться, раскладывать все по полочкам. Мне было просто неприятно, это коробило. Такое было ощущение, что там писатели, поэты, композиторы, актеры, все почему-то, одевшись в эти курточки, рванули туда в Турин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Патриотизм это называется, Евгений Алексеевич, а вы просто злопыхатель.

Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, я злопыхатель. Но понимаете, я не верю этим людям. Потому что я знаком лично со многими из этих людей. Я понимаю, что им…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Фиолетово.

Е. КИСЕЛЕВ - Абсолютно до лампочки успехи наших олимпийцев, особенно в области биатлона и керглинга или скоростного спуска…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Керлинга мне тут…

Е. КИСЕЛЕВ - О’кей, простите, я абсолютно безграмотен в зимних видах спорта олимпийских.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я тоже не знаю это слово.

Е. КИСЕЛЕВ - Знаю только хоккей и фигурное катание. Даже в общем к ним достаточно равнодушен. И уверен, что добрая половина тех, кто… Но понимаете, надо было засветиться, потому что это модно, это правильно, это мейнстрим, это понравится власти. Поставить лишнюю галочку, что мы патриоты, поддержали наших олимпийцев. Поэтому я как слышу эту тему, мне сразу хочется захлопнуть, не слышать и не продолжать обсуждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что вы все-таки злопыхаете, потому что по собственному опыту могу сказать, никогда в жизни не увлекалась спортом. Один раз в жизни меня затащили на теннисный матч, я орала так, что я охрипла, это все приходит во время еды.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, вы знаете, теннис я люблю. И с удовольствием…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А я нет.

Е. КИСЕЛЕВ - И с удовольствием смотрю, я помню прекрасно, как были героические истории в нашем теннисе, и как наши Кубок Дэвиса выигрывали. Я никогда не забуду, как в свое время Андрей Чесноков героически играл…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом матче и я была.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот он должен проиграть, казалось. Вот обречен. А он вытащил тогда этот матч.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но все-таки вы остаетесь при сказанном. Я вам задаю вопрос, Евгений Алексеевич, а отвечать вы на него будете уже после паузы. "Что же ваши демократы на воскресных выборах нигде не набрали даже 2%. С позором провалились. Почему россияне не хотят выбирать ваших демократов?", - спрашивает господин или госпожа Величко. Напомню, что отвечать на этот и другие вопросы Евгений Киселев будет после паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это программа "Эхо Москвы". Я перед перерывом задала вопрос: что же ваши демократы, да так.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну что же. Дело в том, что никогда демократические силы не набирали большинства голосов ни на каких выборах. Вспомните 1989 год. Это был самый подъем демократического движения, разгар перестройки, гласности, когда все печаталось, про все говорилось. Когда были многотысячные митинги…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очереди за "Огоньком"…

Е. КИСЕЛЕВ - И за "Московскими новостями" и когда появилась целая плеяда ярких независимых политиков не коммунистического, я бы сказал даже антикоммунистического направления. Все равно, не помните, агрессивно послушное большинство…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Захлопывали.

Е. КИСЕЛЕВ - Захлопывали на съезде народных депутатов. И на съезде народных депутатов России, где Ельцина выбрали председателем Верховного Совета, там тоже демократические фракции отнюдь, "Демократическая Россия" например, они отнюдь не обладали большинством. Там была сложная игра, там с трудом сколачивались разные коалиции, для того чтобы те или иные вопросы решить большинством голосов. А уж дальше вспомните, в 1993 году Жириновский выиграл, в 1995 – коммунисты. Да, действительно истончалась поддержка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда объясните, Евгений Алексеевич

Е. КИСЕЛЕВ - Почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не почему.

Е. КИСЕЛЕВ - Потому что вообще в любой стране сторонники либеральных демократических воззрений всегда в меньшинстве. Всегда побеждает молчаливое большинство. Помните, в Америке, когда Америка бурлила, были выступления против войны во Вьетнаме, за то, чтобы чернокожим американцам были предоставлены все гражданские права, 1968 год. А президентом молчаливое большинство американцев выбрало Ричарда Никсона, страшного консерватора. Можно сказать, вчерашнего мракобеса даже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните мне вот какую вещь. Если опереться на то, что демократия есть инструмент, лучше которого не придумали, что есть, на ваш взгляд есть в программах наших демократов, что от них отвращает народ?

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, ничего там такого нет, на мой взгляд. Проблема не в демократах, а проблема в народе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А народ вам не угодил.

Е. КИСЕЛЕВ - Что значит угодил. Другого народа у нас нет. У нас вот такой народ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глупый, плохой, не заслуживающий демократии?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не говорю, что он глупый или плохой или не заслуживающий демократии. Он такой, какой он есть. Большинство наших людей, как я однажды на телевидении, когда мы работали в программе "Итоги", по-моему, было интервью, а может быть в программе "Герой дня" было интервью с Валерией Ильиничной Новодворской. Которая отчеканила такую формулу, страшную обидную может быть для многих. "Народные массы, - сказала она, - трусливы и слабоумны". Вот я это иногда повторяю как "Отче наш".

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы соглашаетесь с этим.

Е. КИСЕЛЕВ - Я уже не раз говорил и готов повторить, что тысячелетнее рабство российское наложило отпечаток на российского избирателя. Российские избиратели, к сожалению, отличаются большой доверчивостью. Они охотно верят в то, что отравили Милошевича, что "птичий грипп" как сказал тут, я правда это не слышал, но по "Эхо Москвы" передавали, что будто бы Геннадий Андреевич Зюганов, лидер КПРФ сказал, что "птичий грипп" придумали американцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А мы все ждали, кто же это придумает.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот верят в то, что "птичий грипп" придумали американцы, что Милошевича отравили, что НАТО спит и видит, как бы превратить Россию в сырьевой придаток. И вообще все мало-мальски существенные политические решения принимаются не в России, не в Москве, а в так называемом вашингтонском обкоме. Что вы хотите, ну вот нет у нас другого, как Сталин говорил: других писателей у меня для вас нет. Вот других избирателей у меня для вас тоже нет. Я думаю, что когда-нибудь пройдет, знаете, в Америке тоже те люди, которые совершили или, скажем так, разумеется, не те люди, которые совершили американскую революцию и добились независимости североамериканских колоний от метрополии, от Великобритании и создали США, вот их отцы или деды, я сейчас не берусь…, они занимались охотой на ведьм…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вы сейчас очень страшную вещь сказали. Знаете почему? Потому что, признав, что вот такой вот у нас народ, вы, извините меня, перечеркнули одним движением всю собственную деятельность. То есть к вам можно относиться хорошо или плохо, но вектор, который вы отстаиваете, для меня, например, он понятен. Ну что, вы признали, что вы фигней занимались? Ну, скажите.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не считаю, что я занимался фигней. Вот если было 10 человек, которые были моими единомышленниками благодаря моей журналистской работе, а стало их 15, значит, эти годы проведены не зря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрите. "Евгений Киселев, почему я, активный демократ 1989-1993 годов был ярым сторонником всех демпреобразований. Сейчас голосую за "Единую Россию". И радуюсь проигрышу современных демократов. Почему у них произраильская позиция?"

Е. КИСЕЛЕВ – Произраильская позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, пишет Ваня из Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, антисемит ты, Ваня, что я могу сказать. И давай голосуй за свою "Единую Россию". Хлеб тебе, в смысле флаг тебе в руки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос: "А бизнес, как и церковь должен отделиться от государства сразу или после получения от этого государства нефте- и газодобычи, канала НТВ и массы других вещей?"

Е. КИСЕЛЕВ - Еще раз, я не понял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы сказали в предыдущей теме, которую мы обсуждали, что бизнес должен быть отделен от государства. И наш слушатель интересуется, бизнес должен отделиться от государства до или после получения от этого государства нефте- и газодобычи, канала НТВ и других возможных благ.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, ирония напрасная. Потому что весь опыт развития человечества, весь опыт развития нашей страны, между прочим, свидетельствует о том, что частный собственник, частный владелец всегда является более эффективным управленцем, нежели государство. Поэтому я убежден, что и телевизионные каналы и газовые и нефтяные прииски и прочие виды бизнеса должны быть в руках у частного капитала. Я на том стою, и стоять буду. Можете по этому поводу иронизировать сколько хотите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, например, израильский бизнесмен Лев Леваев строит частную тюрьму в Израиле.

Е. КИСЕЛЕВ - Израильский бизнесмен Лев Леваев, который, по-моему, параллельно активно участвует в жизни еврейского сообщества здесь у нас в России и, по-моему, пользуется, скажем так, если мне память не изменяет, к нему в Кремле относятся очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Меня сейчас опять упрекнут, что я все свела к евреям. Но это программа "Особое мнение". И это Евгений Киселев и Нателла Болтянская здесь у вас в ушах и перед глазами.