Валерий Панюшкин, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-03-13
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и канал RTVi. Программа "Особое мнение". И буду расспрашивать как обычно двух гостей. Одного постоянного гостя – Александра Архангельского, журналиста "Известий". И Валерия Панюшкина, журналиста газеты "Коммерсантъ". Валерий Панюшкин, который, кстати, написал не только множество газетных статей, но очень известную в последнее время книгу о Ходорковском. Но дело сейчас не в этом. Разговор мы начнем с самой горячей актуальной темы – смерти Слободана Милошевича. Шуму это событие наделало очень много, в том числе, а мне кажется в первую очередь в России. Где возбуждение, по-моему, достигло уже предела. И за эти два дня это событие обросло огромным количеством слухов, предположений, заявлений и так далее. Кстати, интересная деталь: вчера говорили, что в югославских, в сербских новостях само это событие проходило даже не первой новостью.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А второй после Джинджича.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, мой первый вопрос. Мы кого, собственно говоря, оплакиваем: невинно осужденного, пусть и не самим трибуналом, поскольку суда не было. Но осужденного, скажем так, западным общественным мнением и, кстати говоря, и общественным мнением югославским. Или все-таки преступника?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Преступника можно было только в одном случае – если бы был приговор.
В. ДЫМАРСКИЙ – Преступника, я имею в виду, опять же он не осужден, ни невинно, ни…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Как бы я ни относился к Милошевичу, я отношусь к нему, наверное, хуже, чем в среднем представители общественного российского мнения, но преступником я его называть отказываюсь, потому что суд его преступником не назвал.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Гитлера вы готовы назвать преступником?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Гитлера я готов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нюрнбергский трибунал его тоже не назвал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я готов его назвать диктатором. Нет, почему режим, который возглавлял Гитлер, назван преступным и соответственно Гитлер является преступником вследствие этого. Режим, который возглавлял Милошевич, с моей точки зрения преступным не был. Он был глубоко ошибочным, были преступные действия, которые я как обыватель могу квалифицировать, по отношению к некоторой части албанцев, хотя не принято говорить об ответных действиях тех же албанцев или боснийцев по отношению к сербам. Но это уже в истории все перепутано. С моей точки зрения он ничем не лучше и не хуже, чем Франьо Туджман, который был во главе Хорватии в этот же период или Изетбегович, который во главе Боснии в этот период. Их никто преступниками не называет, и я по этой причине отказываюсь его называть преступником.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Валерий, ваше мнение. Кого бы вы оплакивали?
В. ПАНЮШКИН – Видите ли, человек-то помер. Поэтому, как известно о мертвых или хорошо или ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы предпочитаете…
В. ПАНЮШКИН – Я думаю, что единственное, что мне в этом смысле неприятно, это вот такая активная обсуждаемость этого вопроса здесь у нас. Потому что мне не кажется эта история какой-то особенно насущной. Я довольно часто слышу слова о том, что не стоит беспокоиться по поводу птичьего гриппа, потому что где-то там, в Китае каких-то 800 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – А здесь где-то в Гааге какой-то один человек.
В. ПАНЮШКИН – То есть вот это на самом деле, по-моему, какое-то смещение приоритетов. Темы, которые затрагивают жизни многих людей, они не обсуждаются. А темы, не имеющие к нам, в общем, никакого отношения, обсуждаются активно. По-моему, в этом есть некоторый такой комплекс неполноценности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы здесь не согласился с Валерием. Вообще мир информационный устроен глубоко несправедливо.
В. ПАНЮШКИН – Вот я об этом как раз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но с другой стороны попробуйте в наших с вами серьезных газетах начать действительно с роковых тем. С Верхней Вольты, с неразрешимого конфликта в том же Алжире, которому мы будем продавать оружие, где погибло 35 тысяч человек за последние 10 лет. Дело в том, что 100 тысяч погибших в глубине Африки это восемь строк внизу 9-й полосы в правой колонке, а один человек, умерший в Гаагском трибунале это первая полоса. И это есть закон современного мира. Если на нем фокусируется интерес, значит, в этом что-то есть. Значит, к нам это имеет какое-то отношение. Вопрос – какое. Для части элит, по крайней мере, судьба Милошевича это проекция их возможно собственной судьбы. Они смертельно боятся, что с них когда-нибудь, кто-нибудь, чего-нибудь может спросить, и потому они сублимируют свой собственный страх в образ Милошевича. Для других как, например, для меня проблема Гаагского трибунала это проблема вообще конца или начала национальных юрисдикций. Я считаю, что это ключевая проблема, только она мало кого по-настоящему тут волнует.
В. ПАНЮШКИН – По поводу первых, которые беспокоятся, не постигнет ли их судьба Милошевича, могу сказать с полной уверенностью, точно постигнет. Они все умрут. Просто потому что люди смертны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Валерий, вы философ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Чтобы завершить эту замечательную тему, скажу: некоторые своей смертью.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы эту тему не скоро завершим. Вот знаете, Марина прислала вопрос как будто по заказу. Переход к моему следующему вопросу, который я хотел задать. Она пишет: "Вам не надоело разговаривать о Милошевиче, вся страна думает о хлебе насущном. Нашу страну разрушил Горбачев и Ельцин. Надело. Марина". В связи с этим такой вопрос. Смотрите, что получается. Примерно в одно и то же время…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я, кстати, не имел в виду ни Горбачева, ни Ельцина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет. А я имею в виду. Примерно в одно и тоже время развалились две страны: Советский Союз и Югославия. У нас это очень болезненный развод, все же давайте согласимся, произошел без кровопролития.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С небольшим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Минимальное. Хотя поводов для трагической развязки, по-моему, было куда больше, чем в той же Югославии. Можно с этим согласиться? Милошевич, почему-то об этом все забывают, он пошел другим путем. Он попытался силой фактически через гражданскую войну сохранить государство и свою власть. В результате у нас тех же Ельцина и Горбачева предают анафеме, а за Милошевича сейчас все горой стоят просто. Почему такое неадекватное восприятие недавнего прошлого? Валерий.
В. ПАНЮШКИН – Я не знаю. Я думаю об этом целыми днями, у меня нет ответа.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это есть наша русская душа, российская душа загадка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, тут есть все-таки комплекс определенный вполне. Есть ощущение войны 1999 года как войны несправедливой со стороны Запада. И это есть и у западников, у почвенников. Редкий случай, когда западники и почвенники сошлись в том, что бомбардировки, большинство, по крайней мере…
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр, извините, я вас перебью. Вы забываете о том, о чем я сказал. С чего все началось. С того, что Милошевич пошел по пути не цивилизованного развода в Югославии, которая разваливалась, он попытался силой, он развязал фактически там войну.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Милошевич не ангел. И руки у него прямо скажем, по локоть в крови. У меня большой вопрос, сопредельные страны Хорватия и, прежде всего Босния готовы были идти по мирному пути или не готовы. У меня такое ощущение, что там все шли войной на всех. Милошевич представлял более сильную сторону…
В. ДЫМАРСКИЙ – Если бы их отпустили, не было бы никакой войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там была Сербская Краина. И Косово это проблема, возникшая до и помимо Милошевича. Косовары начали выдавливать сербов с косовских исторических сербских территорий до того как Милошевич начал применять чистки этнические. Я этим его не оправдываю. Тот, кто начинает отстреливаться и входит в раж и начинает убивать не только тех, кто в него стрелял, но и всех вокруг - преступник, несомненно, с моральной точки зрения. Но вопрос не такой простой, как вам кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он не простой. Вообще простых вопросов нет. Но вы знаете, кстати говоря, если уж за что критиковать Гаагский суд, это мое мнение личное, я бы все-таки Милошевичу дал пройти лечение. Что его не отпустили на лечение, мне кажется, что неправильно, все-таки больной человек в тюрьме находится. Вроде бы как мы гарантировали его возвращение в Гаагу после прохождения курса лечения. Ну и отпустили бы его на месяц-два.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Меня гораздо больше тревожит, что в российских тюрьмах огромное количество людей, которым нужно лечение и которых никто никогда не отпустит, и даже вопрос не поставит таким образом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это само собой. Лебедев, Бахмина, Ходорковский. Вот этих будем гноить, а за Милошевича…
В. ПАНЮШКИН – Просто множество людей в тюрьмах…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Неизвестных никому.
В. ПАНЮШКИН – У которых ВИЧ и которые не получают лечение даже после того как президент обещал лечение всем. Но не в тюрьмы почему-то. Множество людей, у которых туберкулез, которые не получают лечение. И так далее. Какой Милошевич.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему мы о Милошевиче.
В. ПАНЮШКИН - Кто про что, а вшивый все о бане.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я вообще знаете, пока не договорю, не успокоюсь. Я опять же с вами не согласен по поводу Гаагского трибунала. Проблема не в том, что Гаагский трибунал отпустил или не отпустил кого-то полечиться. Вопрос в том, есть некоторый набор прецедентов мировой истории новейшей, когда действительно международное право было выше национального, и с точки зрения международного права осуждали кого-то за какие-то действия. Но это всегда был договор группы стран-победительниц по отношению к странам, потерпевшим поражение. И это было следствие прямых военных действий. Поскольку война 1999 года не считается войной, нет формальных победителей, тех, кто победил режим Милошевича, поэтому не может быть никакой экстерриториальности по отношению к нему. Его могли судить только в Югославии. И только сербы. Они должны были призывать в качестве свидетелей тех, кто пострадал от действий Милошевича в сопредельных территориях. Но никакой международный…
В. ДЫМАРСКИЙ – Александр, это было решение Совбеза ООН.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А я считаю, что это роковая ошибка. Это нарушение…
В. ДЫМАРСКИЙ – За которую, кстати, Россия проголосовала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И Россия напрасно это сделала.
В. ДЫМАРСКИЙ – Будем, наверное, понемножку заканчивать с этой темой. Тем не менее, Александр прислал маленькое послание, которое мне кажется надо зачитать. "В России поносят Горбачева и Ельцина за то, что они не были диктаторами, и оплакивают Милошевича за то, что он диктатором был. Такие в России очень уважаемы".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Милошевич, несомненно, был диктатором.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот в этой простой формуле все объяснения. Как, Валерий?
В. ПАНЮШКИН – Ну, если просто посмотреть на то, кого в России поносят…
В. ДЫМАРСКИЙ – И кого оплачивают.
В. ПАНЮШКИН – …любят и так далее, то в общем получается…
В. ДЫМАРСКИЙ – По этой формуле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тут мы сойдемся. Потому что Ельцину и Горбачеву при всех их недостатках я по гроб жизни обязан и своей свободой и своей сохраненной в эти годы жизнью. Они меня в топку истории не бросили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте к другой теме перейдем. Кстати, нам Александр инженер из Израиля написал по поводу вчерашнего фильма Мамонтова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже не видели, Валерий?
В. ПАНЮШКИН – Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Могу вкратце сказать, вчера по телеканалу "Россия" показали очередной деревенский детектив, состряпанный Аркадием Мамонтовым. Вообще этому, с позволения сказать журналисту, безумно везет. То в его руки попадает информация о местоположении шпионского камня, теперь именно к нему почему-то попадает анонимное письмо, на чем и построен весь фильм, раскрывающее жуткий секрет. О том, что вот эти тайные тюрьмы ЦРУ, которые в Европе все сейчас обсуждают, что одна из таких тюрем находилась на Украине.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И ее директором был Ющенко.
В. ДЫМАРСКИЙ – "Как вы думаете, мимо какого такого камня, передающего секретную информацию, ходит сам Мамонтов?"
В. ПАНЮШКИН – У меня по этому поводу есть совершенно секретная информация. Я совершенно точно знаю, что журналист Аркадий Мамонтов получал деньги от британского правительства. Я видел документы, свидетельствующие о том, что Аркадий Мамонтов получал деньги…
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите, это серьезное обвинение…
В. ПАНЮШКИН - …от Британского Совета. Дело в том, что Аркадий, понимаете, Мамонтов снимал учебный фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ – По гранту некому.
В. ПАНЮШКИН – И деньги собственно на снятие этого, так сказать учебного фильма, выделял Британский Совет.
В. ДЫМАРСКИЙ – А учебный фильм о чем, не знаете?
В. ПАНЮШКИН – Это был учебный фильм про по-моему, про тюрьмы, но…
В. ДЫМАРСКИЙ – ЦРУ видимо на Украине.
В. ПАНЮШКИН – Нет, про какие-то российские тюрьмы. Я не видел сам фильм.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Конечно, вы смотрите самые интересные бумаги.
В. ПАНЮШКИН - Но цель была в другом – в том, чтобы там вместе со студентами снять фильм и таким образом поучить студентов. Чрезвычайно благородная цель.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. То есть это нормально. То есть он, слава богу, не шпион.
В. ПАНЮШКИН – Подождите, тогда и Алексеева не шпион. Давайте разберемся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Чтобы снять тему, я должен покаяться, я распределял гранты фонда Сороса, будучи членом правления.
В. ПАНЮШКИН – На самом деле очень сложно отыскать какого-нибудь…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, если мы выйдем из этой студии нормально, то тогда…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вопрос - как мы после в нее войдем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, все-таки знаете…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И отпустят ли нас потом полечиться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я еще раз обращусь к пейджеру. Такой философский подход, который задал Валерий, он задел наших слушателей и телезрителей. Вот Светлана Ивановна нам пишет: "Наши правители рассматривают приоритетным территорию, пренебрегая населением. Ради территории мы убиваем людей". Это по поводу диктаторов, нашего восприятия мира и человечества.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я пытаюсь прикидывать, когда в мировой истории было по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, почему. Никто никогда не уступал территорию ради жизни людей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Когда уже потеряли много жизней, Де Голль уступил территорию ради жизни людей. Но после очень долгих потерь.
В. ПАНЮШКИН – Я на самом деле могу немножко не согласиться с территорией. Потому что как раз территорию-то мы помнится, пару раз уступили чуть-чуть. И, во всяком случае, то состояние, в которое приходит территория, оно, в общем, довольно плачевное. Лес, разлитая нефть, уничтоженные звери и так далее. Не за территорию собственно все это. Из-за денег, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Мы заговорились и забыли о звонках. Давайте послушаем, что нас хотят спросить наши слушатели. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня Владислав зовут, я из Саратова. Вы знаете, по поводу Милошевича. Ну конечно все-таки его убили. Тем более англоамериканцам не привыкать так действовать. То есть несколько лет назад в Англии был убит профессор Келли.
В. ДЫМАРСКИЙ – Владислав, скажите, откуда у вас это знание?
СЛУШАТЕЛЬ – Просто понятно…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть просто понятно, что его убили.
СЛУШАТЕЛЬ - Минуточку. Можно вопрос задать? Путин у нас палец о палец не ударит, как вы считаете, не пора ли дать Ратко Младичу и Караджичу политическое убежище в России, потому что после того как…
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за вопрос. Не пора ли дать политическое убежище, чтобы их видимо, я так понимаю логику нашего слушателя, чтобы их не убили в Гааге.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что касается Милошевича, у меня вопросы были. А что касается этих двух товарищей, у меня вопросов нет. Этих сдать, кому угодно, пускай разбираются.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это, во-первых. А во-вторых, я не понимаю, на месте властей и того же Гаагского трибунала я бы, например, делал все, для того чтобы сохранить жизнь Милошевичу. По-моему, смерть Милошевича совершенно им невыгодна. Так же как на месте наших властей я бы просто охранял здоровье Ходорковского, Лебедева и так далее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы не выстраивал параллель между Милошевичем…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю. Я имею в виду, что такого рода заключенные, они должны быть живыми, потому что если они мертвые, это укор в данном случае трибуналу, в нашем случае было бы, не дай бог, нашей власти и так далее.
В. ПАНЮШКИН – Здесь есть странная для меня непонятная психологическая мотивировка нашего слушателя, который говорит, ну если Милошевич умер, то…
В. ДЫМАРСКИЙ – И всех остальных.
В. ПАНЮШКИН – То точно убили. Ну, при этом жалко мы не успели узнать у него, а вот люди, которые в Белоруссии пропали…
В. ДЫМАРСКИЙ – Он точно знает, что это Лукашенко.
В. ПАНЮШКИН – Я думаю, что нет. Я думаю, что наоборот. А в Белоруссии это сами пропали. Я совершенно не понимаю, на чем основываются вот эти вот…
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Давайте еще один вопрос послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – RTVi?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос в отношении Югославии. Мое мнение таково, не знаю, каково мнение ваших гостей, что Югославия это предпоследняя в мире империя сербская, поэтому у нее такой и конец. А последняя эта русская империя, поэтому такое внимание уделяется СМИ.
В. ДЫМАРСКИЙ – А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Валерий.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Есть комментарии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Последняя империя это постмодернистская империя. Называется Америка.
В. ДЫМАРСКИЙ – Алло. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – День добрый. Это Сухарь Москва. Александр, как вы думаете, Фрадков находится на последнем волоске, если пошел на конфронтацию со своими министрами?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не слышал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Фрадков, если пошел на конфронтацию со своими министрами, он, если я правильно понимаю, он себя спасает тем самым.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По-моему, он только тем и занимается, что себя спасает.
В. ПАНЮШКИН – Есть какая-то неприятная вещь, которая заключается в том, что непонятно, что происходит в политике. Политика вся происходит тайно от нас. Мы не знаем, что там.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Она вся в камнях. Время собирать камни.
В. ПАНЮШКИН – Она вся в камнях.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поэтому-то и существует наша программа "Особое мнение", в которой мы предполагаем, что же происходит в нашей политике. Предполагать будем дальше после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – И давайте прямо с ходу перейдем к вопросам наших слушателей. К телефонным звонкам. Время у нас остается немного, а мы им дали, по-моему, недостаточно времени. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Юрий. Из Москвы. Мне трудно судить, почему умер Милошевич, фактов мало. А заинтересована в таком исходе дела, могла быть одна и другая сторона. Но намного интереснее, почему никто не говорит, все-таки из "Норд-Оста" выволокли посреди Москвы человека, пристрелили. Ни прокуратуру, ни правозащитников не волнует. Это было на видеокадрах. Или пример с "Курском". Ситуация скользкая, но торпеда может сдетонировать от кучи причин. В том числе и внешнего воздействия. А вот эти кадры, когда сидели два адмирала и показывали видеокадры с длинной продольной полосой вдоль корпуса, я как инженер скажу, я не представляю, как ее можно сделать изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий, спасибо вам за вашу реплику. Потому что вопроса я здесь не вижу. Ну да, что касается "Курска"…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И мы с Валерием не адмиралы, поэтому нам трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ – И "Норд-Оста", да и Беслана там очень много вопросов, на которые до сих пор нет ответа. И сидеть здесь гадать, какие могут быть ответы. Видите, нам по Беслану пообещали, доклад парламентской комиссии…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но зато создали новый орган управления ФСБ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что-то там было сказано, но, по-моему, целиком доклад еще не появился до сих пор?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождем, может быть, там хотя бы что-то скажут. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу задать вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Задавайте, пожалуйста, только представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Валя, я из Нью-Йорка.
В. ДЫМАРСКИЙ – Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Так я вам должна задать вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ – Задавайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Задаю вопрос. Я хочу узнать, есть правдивая пословица: в своем глазу не видно бревно, в чужом видно зерно. Никто не задает вопрос, почему такой больной Лебедев, а его не отпускают на лечение…
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, спасибо, Валя из Нью-Йорка. Валя спрашивает: почему мы так заботимся о Милошевиче, а не видим бревно в своем глазу, такой больной Лебедев, а его не отпускают.
В. ПАНЮШКИН – Мы уже об этом говорили. Лебедев просто известный человек. Есть множество очень плохо чувствующих себя людей, нуждающихся в лечении. И не получающих.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я вам по секрету скажу, что не только в тюрьмах.
В. ДЫМАРСКИЙ – К сожалению. Хорошо. Давайте еще один вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Григорий. Из Москвы. Не кажется ли вам, дорогие господа, что комиссию международную врачебную надо призывать и приглашать к рядовому Сычеву, иначе его академики и генералы обвинят, что он родился уже таким безногим и беспомощным.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за вопрос. Кстати говоря, вчера по телевидению опять показали, был репортаж в одном из многочисленных воскресных выпусков еженедельных…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну не столь уж теперь многочисленных.
В. ПАНЮШКИН – Если мы будем множить количество мест, куда нужно отправить международную комиссию, чтобы она установила…
В. ДЫМАРСКИЙ – То у нас будет оккупация страны международными комиссиями…
В. ПАНЮШКИН – Мы эти места можем множить сколько угодно. А дети в Чечне, которые отравились или что-то с ними случилось, понимаете ли, как бы нервное. Почему туда, к детям комиссии нет, а к Милошевичу есть. Вопрос, да. Почему никакие гаагские судья не говорят о суверенной демократии на территории Гаагского трибунала и допускают комиссию туда, а мы не можем надеяться, что судьбами этих несчастных детей в Чечне займется какая-то международная комиссия. И подобных историй. Рядовой Сычев, Беслан, лодка "Курск", сколько угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все то, что перечисляете, что на слуху. Давайте еще вопрос послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня Виталий зовут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тезка.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать, мне, в общем, все равно, грубо говоря, наплевать, состряпал Мамонтов чего-то, не состряпал. У меня к вам вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ – Сорвалось. Видимо, здесь где-то камень какой-то лежит. Иначе объяснить не могу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Главное, чтобы камень на душе не лежал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Алексей из Китай-города.
В. ДЫМАРСКИЙ – От какого города?
СЛУШАТЕЛЬ – Москва, центр.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думал, что вы из Китая.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос. Нацисты не смогли доказать виновность Димитрова и отпустили его. А Милошевич, 4 года пытались доказать, не доказали, решили прикончить. Кто гуманнее у нас?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Понятно. Кто гуманнее у нас?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Такая точка зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно и по-другому сказать. Что в течение четырех лет скрупулезно, не спеша, чтобы не было поспешности в выводах, разбирались. И вот эта Карла дель Понте, которая честно скажу, у меня больших симпатий не вызывает, но, тем не менее, она имеет некие функции, она сказала, что примерно уже все документы, все бумаги были готовы для суда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Еще раз повторяю, нравится вам это, не нравится, я считаю создание Гаагского трибунала в данном случае роковой ошибкой мирового сообщества. Это вообще такое постмодернистское западное сознание. Что мы стоим на вершине истории, далеко видим и лучше всех понимаем, каковы критерии оценки. Не лучше всех, к сожалению. Это не опровергает то, что говорил Валерий насчет комиссии. Что в Гааге действительно комиссия будет действовать. Это большое преимущество Гааги. А в Грозном не будет действовать, это большой недостаток Грозного. Из чего никак не следует, что Гаагский трибунал это вещь в свою очередь неподсудная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я по поводу косовских событий. Меня зовут Юрий из Подмосковья. Вероятно, сербы много пили водки и ходили в театры, но не размножались. Косовские албанцы мужики молодцы и воевать и размножаться хорошо. И в итоге как вы выразились, один из вас – тихое выдавливание сербов, которое в принципе ничем не отличалось от агрессии. Я думаю, власти в Латвии и Эстонии сделали вывод из уроков и следствий косовского конфликта и теперь успешно или выдавливают русское население или его ассимилируют. Как у вас мнение на этот счет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Косово не было оккупировано сербами, а сербы там жили столетиями. А Латвия, Эстония, Литва были оккупированы советскими войсками, и это делает, как говорится…
В. ДЫМАРСКИЙ – Две большие разницы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это делает нам разницу.
В. ПАНЮШКИН – Я не считаю правильным то отношение к русским, которое происходит в Прибалтике. И вместе с тем у меня был прекрасный случай. В г. Вильнюс я приехал, девушка официантка в кафе извинилась, что не может говорить по-русски, потому что она не знает русского правда. И я впервые с радостью ощутил, что я не оккупант больше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот на этой оптимистической ноте мы заканчиваем наше "Особое мнение". До встречи через неделю.