Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-03-10

10 марта 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», она идет в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVI. В студии Матвей Ганапольский, начинаем подводить итоги недели, темы, в основном, я надеюсь, будете предлагать вы. Наш гость сейчас – Николай Сванидзе. Николай, еще раз добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Начнем, пожалуй, тут такой решительный пенсионер Альберт Галиев из Санкт-Петербурга, пишет – не знаю, решится ли ответить на мой вопрос господин Сванидзе, но, тем не менее, год назад был убит президент Чеченской республики, как в спорте говорят, по версии сепаратистов, Аслан Масхадов, заметьте, всенародно избранный, убит по-бандитски. Никакой суд РФ не обвинил его в терроризме. Так почему тело Масхадова не передадут семье, чтобы они могли похоронить его, это месть или что-то другое? Неужели властям РФ не стыдно? Действительно, суда не было, как-то так сказали, что он террорист, все так и согласились.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, по законам вроде бы тело террористов не предается, не передается родственникам. Не знаю, я, честно говоря, тоже у меня это все вызывает определенное какое-то неприятное чувство, потому что можно по-разному относиться к Масхадову. Скажем так, из террористов он был не самым радикальным, он был, как я понимаю, переговороспособен, но дело не в этом, согласимся с тем, что он террорист, все равно, на мой взгляд, нужно родственникам отдавать тело, как-то это будет по-людски, просто по-человечески. Поэтому да, я, честно говоря, там можно объяснять законом, тем, другим, кто там был Масхадов, все равно в глубине души я не понимаю, почему нельзя родственникам передать тело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас темы очень интересные, только они все про разное, но, мне кажется, это и хорошо, правда?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не будем сидеть на одной теме. Сегодняшняя сенсация, зам. руководителя Росприроднадзора Олег Митволь готов выступить свидетелем по делу Бориса Березовского, которого Генпрокуратура обвиняет в попытке насильственного захвата власти в России. Мы помним, что Березовский заявил, что он…

Н. СВАНИДЗЕ – По-моему, в эфире вашей радиостанции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, он готовит переворот, уже готовит, деньги какие-то тратит. Митволь рассказал уже сотрудникам ФСБ подробности доверительной беседы в 2001 г., в ходе которой, 5 лет назад беседа была, в ходе которой российский бизнесмен называл имя сменщика Путина на президентском посту. Березовский отрицает, что обсуждал с Митволем политику. Тут интересно вот что. Как сам Митволь обосновывает то, что он это делает только сейчас, все-таки прошло 5 лет, правильно – тогда я решил, в 2001 г., что разговор о новом президенте России свидетельствует о полной неадекватности Березовского и не принимал эти речи всерьез. Но когда он недавно публично объявил о подготовке силового захвата в России, я пересмотрел свое мнение, добровольно дал показания следователю ФСБ.

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, здесь не вижу предмета для комментария. Дал Митволь показания и дал. Вообще, на мой взгляд, все, что связано с Борисом Абрамовичем Березовским, сейчас уже неинтересно, он фигура, в значительной степени, уже экзотическая. И у меня интереса как субъект какой-то политической линии не вызывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем. Воин-интернационалист Максим, некий Максим из Москвы – Николай Карлович, каким вы видите решение грузино-абхазо-осетинско-российского конфликта и что лучше, предать братских абхазов и осетин или навеки поссориться с братской Грузией?

Н. СВАНИДЗЕ – Ой, вы знаете, тяжелейший вопрос, тяжелейший вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому и задает он его.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но, на самом деле, как говорил известный литературный персонаж, правду говорить легко и приятно. Поэтому я повторю то, что я уже многократно говорил, от чего не отказываюсь. Все народы братские, и абхазский народ – братский, а с каких это пор, хотел бы я знать, грузинский народ нам не братский, выводя за скобки мои собственные этнические корни, абсолютно неважно, в данном случае, какая у меня фамилия и что у меня значится в паспорте. Просто с какого переляку грузинский народ русскому народу перестал быть братским?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Братский.

Н. СВАНИДЗЕ – Братский, и абхазский братский, и украинский братский, и осетинский братский, все братские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так кого предавать?

Н. СВАНИДЗЕ – Никого не надо предавать. На данный момент, Абхазия и Южная Осетия входят в состав Грузии. Дорогие товарищи, братья и сестры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сестры.

Н. СВАНИДЗЕ – Сестры. На мой взгляд, исходя из конъюнктурных соображений, из того, что сейчас у нас с Грузией на государственном уровне крайне плохие отношения, исходя из того, что странно себя ведет грузинский нынешний президент, исходя из этого перечеркивать и перечерчивать границы межгосударственные, на мой взгляд, неправильно. Сейчас у нас плохие отношения с грузинским руководством, и мы будем к себе присоединять Абхазию, потом они у нас будут хорошие, мы ее снова будем отдавать, на мой взгляд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, уже возьмем и не отдадим.

Н. СВАНИДЗЕ – Или не отдадим, неважно, на мой взгляд, это не дело. Это не дело, я думаю, что Россия должна вести себя здесь прилично и сдержанно, как подобает великой стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что значит, что грузинский президент ведет себя странно?

Н. СВАНИДЗЕ – Я неоднократно говорил, опять же, и готов повторить, что мне представляются некоторые действия и высказывания грузинского президента сверхэмоциональными и неадекватными, в частности, его линия в отношении России. На мой взгляд, это абсолютно неправильно. Я говорю о том, что грузинский народ остается братским по отношению к русскому народу, это улица с двусторонним движением. И русский народ остается братским по отношению к грузинскому народу. И точно также, как я никогда не соглашусь с теми политиками в России, которые все время разжигают ненависть, раздражение в отношении Грузии, точно также я не соглашусь с теми грузинскими политиками, и один из них, к сожалению, президент Михаил Саакашвили, которые разжигают ненависть и раздражение по отношению к России. И то, и другое неправильно и опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что он, какое-нибудь его действие назовите, которое разжигало бы ненависть к России?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну как, когда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что он, визы ввел или запретил гражданам России приезжать в страну?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, для политика слово есть дело, Матвей. И когда он, скажем, последний пример – газовый скандал, который когда на голубом глазу все грузинское руководство говорило, что это специальный теракт в России, направленный против Грузии, таким образом, замерзающих, несчастных грузин настраивали против России, на мой взгляд, это гадко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, известно, кто взорвал?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, неизвестно, а что, до сих пор у нас презумпция невиновности не существует?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так она, наверное, существует.

Н. СВАНИДЗЕ – Если неизвестно, кто взорвал, значит, это специально взорвали русские, чтобы заморозить грузин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну как, очень охраняемый район, в четырех точках абсолютно одновременно взрывается четыре взрывных устройства.

Н. СВАНИДЗЕ – Т.е. у вас есть доказательства, Матвей, того, что это, действительно, взорвали по указанию российского государственного руководства, чтобы заморозить грузинское население?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, у меня нет таких доказательств, я жду выводов официальной комиссии и официального следствия.

Н. СВАНИДЗЕ – Ждем вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которое, как надеюсь, не будет никогда.

Н. СВАНИДЗЕ – Ждем вместе так же, как и Саакашвили Михаил, уважаемый президент суверенной Грузии, должен ждать. А до того, как дождался, указывать пальцем на Россию и говорить, что они хотят нас разморозить и разжигать ненависть в отношении России у грузин, на мой взгляд, повторяю еще раз это слово, гадко и неадекватно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У вас, господин Сванидзе, есть такая ваша любимая фраза, когда вы говорите – я уже неоднократно повторял в этом эфире, а я вам тоже, я сейчас по-вашему буду, я уже неоднократно задавал вопрос, только вопрос вашим гостям. Почему вас не возмущает то, что продолжают блокировать целый народ, неизвестно, за что, не давая ему возможность приезжать в Россию? Продолжают не выдавать визы гражданам Грузии, всей Грузии, наказали всю Грузию, весь народ наказали, это никого не раздражает?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я, честно говоря, не понимаю, почему так как-то с сердцем вы задаете мне этот вопрос. Я что, все стрелки перевожу на одного Саакашвили? Я только что сказал, полторы минуты назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, на Грузию.

Н. СВАНИДЗЕ – Я только что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Россия ничего не делает? Я просто оппонирую, мне все равно, что там в Грузии, что там в России.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я только что сказал, повторяю четвертый раз, что мне одинаково не симпатичны политики с обеих сторон, которые вызывают ненависть и раздражение в отношении друг друга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это хорошо. Ринат Сейфуллин, педагог из Новосибирска, Николай Карлович, почему всех татар, башкир автоматически записывают в мусульмане, часто говорят, в России 20 млн. мусульман. Я сам, например, человек светский, не разделяю содержащуюся в Коране идею религиозного превосходства над другими, грядущего мирового господства ислама, не говоря уже о том, что даже дружить с неверными не стоит, а следует рубить им головы. Как остановить средневековое мракобесие?

Н. СВАНИДЗЕ – Во всяком случае, на самом деле, далеко не все верующие мусульмане, мягко говоря, далеко не все верующие мусульмане – религиозные мракобесы. И далеко не все они утверждают, что неизбежна грядущая победа ислама над всем миром и во всем мире. Что же касается того, что всех людей национальностей таких, как татарская, башкирская или многочисленные, их больше сотни, северокавказские народности, всех записывают в мусульмане, я думаю, что это автоматом делается, грубо. Точно также, как всех русских записывают в православные, что тоже неверно. Полно людей, может быть, и не так много, среди этнических русских людей других конфессий, хотя они есть, но очень много людей просто неверующих. Поэтому всех записывать в православные, русских, нельзя, так же, как и украинцев, и белорусов. Точно также и всех татар и башкир нельзя, конечно, записывать в мусульмане. Но это такая, видимо, традиция социологическая, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос, и пойдут телефонные звонки. Владимир из Чикаго пишет – уважаемый Николай Карлович, мне кажется, что Иран идет на конфронтацию с мировым сообществом лишь потому, что уверен, может, ему и сказали, что Россия наложит вето в СБ ООН на любые санкции против Ирана, тут появилось, мы знаем, сообщение, я не знаю, в курсе вы или нет, что все-таки папку будут передавать иранскую в СБ. Вчера целый день говорили, что не будут, а сегодня вдруг неожиданно решили, что будут. Дальше он продолжает, Владимир, думаю, если бы Россия совместно с США и странами Западной Европы предъявили Ирану ультиматум демонтировать все оборудование по обогащению урана и ракетно-бомбовый удар, вопрос решился бы в течение месяца. А как вы думаете?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь у Россия должна быть, на мой взгляд, очень тонкая позиция. У меня, честно говоря, такое впечатление, что российский МИД в этом себе отчет-то отдает, у меня к Лаврову здесь претензий нет. Очень тонкая, потому что вставать на сторону Ирана, крышевать этот режим в глазах общественного мнения и в глазах самого этого режима, в глазах президента Ахмадинежада, это ни в какие ворота не лезет, это опасно и нельзя делать. Сядут на голову и будут с нашей помощью, при нашей поддержке сделают атомную бомбу, и мы же тогда же и будем репу чесать, что нам теперь делать, когда у нас на границе такой режим с таким оружием. С другой стороны, отказываться от диалога с ними, если у нас этот диалог традиционно складывается, тоже нельзя, потому что с таким радикальным режимом нужно, если есть возможность, разговаривать. Потому что если их просто зажимать в угол, вообще опасно кого бы то ни было, что животное, что человека, что целое государство, потому что зажатый в угол способен на резкие, непредсказуемые и очень опасные действия. Поэтому если возможно поддерживать диалог, его надо поддерживать. Но если иранский режим думает, что Россия у него в кармане, что он может с помощью России водить за нос все мировое сообщество, я думаю, он глубоко ошибается, потому что если они обнаглеют, Россия им помогать не будет. Я в этом уверен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем телефонные звонки, это программа «Особое мнение», пожалуйста, представьтесь, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АБДУЛГАМИД (Махачкала) – Что вы думаете насчет, в новостях передавали, что Рамзан Кадыров, то он запрещает девушкам с непокрытой головой ходить, платки надевать, то он сегодня объявляет – «Мегафон» должна снизить тарифы и цены, а то он их запретит. Он имеет право такие заявления делать? Он должен работать, а не всякие заявления делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Я прошу прощения, в студии не очень хорошая слышимость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас объясню.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял, что вопрос про Рамзана Кадырова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рамзан Кадыров стал премьером, и вот началось, то он там запрещает девочкам как-то ходить, то он сегодня объявил, что выгонит компанию «Мегафон» за то, что она якобы плохо работает. Но, с другой стороны, мы знаем, это я уже от себя добавляю, что он заявил, что…

Н. СВАНИДЗЕ – Про датскую благотворительную организацию? Потом отказался от этой позиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это было раньше, да, сейчас, вы знаете, его историческая фраза, что если за три месяца жизнь не повернется к лучшему, то он уйдет.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объявил сегодня, тоже интересное заявление, он сказал, что десятки, по-моему, десятки групп ищут Басаева. Т.е. объединить можно вопросом, как вам, как говорят в Одессе, как вам премьер-министр Рамзан Кадыров?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, Рамзан Кадыров, я прошу прощения, опять вынуждено повториться, потому что, естественно, темы одни и те же, поэтому вопросы повторяются и повторяются, так или иначе, мои ответы. Рамзан Кадыров – это человек, единственный сейчас в Чечне из легитимных политиков, который имеет реальную власть, физически реальную власть. Как он мне, человек очень жесткий, человек, иногда, на мой взгляд, непредсказуемый, человек молодой, не будем забывать, человек эмоциональный, человек, у которого убили отца не так давно. И все это определенным образом окрашивает его характер, его и характер, и настроение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я добавлю еще одну фразу, собственно, ради чего звонила наша радиослушательница из Махачкалы, она сказала, может, ему меньше разговаривать, а больше работать?

Н. СВАНИДЗЕ – Он, по-моему, и так немало работает. По-моему, он немало работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, мы видим результаты этой работы?

Н. СВАНИДЗЕ – Так или иначе, он забирает власть в республике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, если это главная работа, главное дело.

Н. СВАНИДЗЕ – А что он должен, должен лично складывать, складывать дома, кирпич на кирпич? В этом плане работа ведется, и у меня такое впечатление, что он, действительно, контролирует там, в значительной степени, ситуацию, именно с этим связано высокое доверие к нему со стороны Москвы и со стороны Кремля, хотя человек он, повторяю, крайне неоднозначный. Но у него там есть реальная сила и реальное влияние, поэтому на него делается ставка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА (Москва) – У меня такой вопрос, можно я вернусь к Грузии? В недавнем прошлом также себя вел Шеварднадзе, если вы помните, был ряд каких-то непонятных покушений на него, и всякий раз он то завуалированно, то впрямую говорил, что это подготовлено все буквально в Москве. Не кажется ли вам, что когда мы все это прощаем, я не говорю, что надо запрещать всему народу ехать в Россию, но когда мы прощаем, утираемся, то нас уважают все меньше, тем более учитывая кавказский менталитет, когда уважается сильный, гордый, не спускающий обиды? Благодарю вас за ответ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Тамара, я хотел бы…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Да-да, я слушаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел бы вас спросить, а как нам не прощать, что нам сделать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Я хочу сказать, что мы должны реагировать жестко, по линии МИДа хотя бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы прореагировали.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – У меня нет доказательств, что мы взорвали. Более того, я верю, что мы не взрывали газопровод. Вспомните, мы отравили Ющенко, теперь тихо все с Ющенко?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это вы уже сейчас про другое говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Нет, не про другое, разные народы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сожалею, но про другое. Пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я здесь готов повторить вопрос, который задал Матвей, а как же не прощать-то? Дело в том, что на уровне государственных отношений великая страна, да и не великая, любая, вообще не нужно делить страны, каждая страна себя считает великой, уважаемые друзья, не нужно этого забывать, когда мы говорим о Прибалтике, кто они такие, что они нам диктуют, эти латыши и эстонцы, это в глазах мирового сообщества выглядит кошмарно. А мы кто для Китая? Там полтора миллиарда населения, а мы для них что, тоже карлики? Нельзя делить страны на великие, малые, большие, небольшие, на те, кто имеет право, и не те, кто не имеет права, на тех, кто может обидеться и повернуться задом, и на тех, кто не может повернуться задом. Не надо. Международные отношения равноправны. Так вот, в этих международных отношения обижаться нельзя, нужно поддерживать отношения с соседом, карту мира никто менять не будет. Мы как соседствуем с Грузией, так и будем с ней соседствовать. И все эти обиды, они смешны, можно обижаться на конкретного политика, на руководителя государства, можно, но обижаться на целый народ нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один телефонный звонок, три минутки, наверное, успеем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я хотел бы продолжить наше обсуждение о контроле государственной власти.

Н. СВАНИДЗЕ – Если можно, чуть погромче.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чуть погромче, ничего не слышно.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Во-первых, Николай Карлович, я не понимаю, как можно говорить взаимоисключающие вещи, что наша власть, внешний контроль над властью невозможен, она на то и власть, что не позволит себя контролировать, одновременно говорить, что власть наша гнилая, коррумпированная, которая как суслик все пожрет, то, что сможет. А второе, я хотел бы уточнить, что я понимаю под контролем. Это контроль принятия решений. Я имею в виду следующее, что нам надо выработать систему принятия решений, при которой, во-первых, каждое решение должно сопровождаться описанием цели, для решения которой оно предназначено, второе, должно быть четкое обоснование решения, почему оно достигнет цели, третье, обязательно надо указывать, почему это решение более предпочтительно по сравнению с альтернативами. И четвертое, почему, вернее, какую ответственность должны нести предложившие решение, если оно является ошибочным. Если эта технология будет принята на высшем государственном уровне, мне кажется, что именно это и будет в наилучшей форме контроль, т.е. контроль – это именно контроль такой технологии принятия решения на высших уровнях государственной власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, понятно, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательно, а кто это все будет контролировать? Решение будет выработано такое, что сначала цель, потом контролировать выполнение. Кто будет контролировать выполнение, кто? Вы знаете, то, что вы предлагаете, это замечательно выглядит, но благими пожеланиями вымощена дорога в ад. В свое время великие философы предлагали утопии, когда утопия, была попыткой реализации утопии на территории одной отдельно взятой страны в 20 веке, это кончилось ГУЛАГом. Идеально выглядящие вещи, они в реальности страшны. Для того, чтобы власть вырабатывала правильные решения, потом правильно их реализовывала, нужно разделение властей. Другого пока человечество не изобрело. Сама себя власть контролировать, когда она не разделена, когда она едина, не может. Со стороны никто, не имеющий власти, эту власть тоже контролировать не может, потому что она власть, а он не имеет власти. Как же он ее будет контролировать? Да она его в гробу видала. Только разделенная власть может контролировать себя, когда разделены ветви властей, когда есть исполнительная, законодательная и судебная. Между ними – распределение полномочий, между ними существует система сдержек и противовесов. Тогда возможен контроль, другого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем паузу и через 5 минут встречаемся вновь с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе анализирует неделю в программе «Особое мнение». У меня здесь много тем, а какая тема на тебя произвела самое большое впечатление на этой неделе?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, много было серьезной политики, на меня почему-то, не знаю, эмоционально произвел впечатление страшный случай, который произошел в Москве в начале недели. Один из московских ресторанов, об этом писали, один из московских ресторанов пригласил с Кубы старика, 71 год, табакеро, это человек, который вручную скручивает сигары, один из лучших в мире мастеров этого дела, суперпрофессионал, старый негр-табакеро. Три месяца назад, не знает русского языка, приехал в Москву. И он вышел ночью из ресторана, не знаю, может, на снежок поглядеть, тогда свежий снежок выпал, к нему какие-то скоты привязались пьяные и забили его ногами. Этот случай произвел на меня почему-то, хотя это не первый случай, убивали кучу народа, дипломатов разных латиноамериканских, людей с кавказкой и любой восточной, южной внешностью, таджикскую девочку несчастную убили. Но почему-то этот случай с этим кубинским стариком, который, может быть, Хемингуэя видел, он приехал в кои веки в дружескую Россию, его какая-то сволочь убила. За что, почему, и мне стало так стыдно за свою страну, за свой любимый город и за себя лично, если угодно, хотя я, наверное, ни при чем, но все равно стыдно, что ничего не смог поделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще одна депутатская история с таким криминальным оттенком. Ты, наверное, знаешь о том, что сына депутата Маркелова, через К, Маркелова, его поймали, посадили в машину, возили, выбросили возле Мытищ, вроде били и угрожали отцу, самому депутату. Понятно, что и зрители наши, и слушатели, они довольно мало знают про депутата Маркелова, я, собственно, не о нем. О его несчастном сыне, дай ему бог здоровья, и о методах, которыми люди работают. Если у тебя какие-то слова будут по этому поводу?

Н. СВАНИДЗЕ – Какие тут могут быть слова, кроме выражения отвращения? Бандиты, они и есть бандиты, беспредел, он и есть беспредел. Нет у меня других слов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такая современная манера давления на родителей?

Н. СВАНИДЗЕ – Вероятно. Не то, что современная, я не знаю, я бы не стал говорить современная, старомодная, это бандитская манера давления на родителей, да. Если она вошла в моду, значит, это позволено ей войти в моду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, идем дальше, про цивилизованный мир, то, что западный мир, Европа, США. Александр, который занимается бизнесом, он пишет так, из Санкт-Петербурга, уж лучше иметь собственную политику и мнение, чем быть холуем цивилизованного мира. Кстати, цивилизованный мир в свое время и аншлюс организовал для Гитлера, и Югославию бомбил, и в Ираке до сих пор ищет отравляющие вещества.

Н. СВАНИДЗЕ – Довольно сомнительная позиция, лучше быть, иметь самостоятельную позицию, чем быть холуем, во-первых, почему холуем? Частью цивилизованного мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он имеет в виду как типа идешь у них на поводу.

Н. СВАНИДЗЕ – А почему, что значит на поводу? Почему на поводу, идешь вместе с ними. Россия, по идее, это часть цивилизованного мира. Если уважаемый наш собеседник считает, что мы должны быть частью нецивилизованного мира, но зато мы будем сами по себе, будем выходить в окно, надевать штаны через голову, но зато будем сами, не так, как другие, не так, как все, и подтираться туалетной бумагой не будем, зато мы будем отличаться от других, вперед тогда, дорогие друзья, вперед. Флаг в руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще телефонный звонок в программу «Особое мнение», слушаем вас, это «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Москва) – Николай Карлович, у меня такой вопрос, Россия по уровню жизни занимает 80-е место в мире, а благосостояние наших миллиардеров увеличилось в 2 раза, их стало еще больше. Ваши комментарии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, действительно, напомню, что количество российских миллиардеров, правда, не сами мы считали, а журнал «Форбс» нам в этом помогал, увеличилось с 26 до 33.

Н. СВАНИДЗЕ – И что? У меня такой вопрос есть – ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мочить, судить, раздевать, потому что они богатые.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, есть такой вариант. Ты видишь, человек мимо проезжает на «Мерседесе», бросить камень, поймать, отловить, повесить, потом ворваться в квартиру и деньги разделить и пропить к чертовой матери. Легче будет? Легче будет нам всем от этого? Я не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, легче.

Н. СВАНИДЗЕ – Психологически, но не надолго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сегодня была очередная позорная история на «Эхе Москвы», Венедиктов в утреннем, я только краем слышал, но впору опять объявлять бойкот, я только не знаю, кто там больше, кто меньше проголосовал. Девушка выиграла суд в европейском суде по правам человека, тут ее, в общем, та же история, схватили, били, в общем, короче говоря, она получила деньги. Народ не может пережить.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, народ не может пережить. Я помню, я помню, когда убили Влада Листьева, кто-то там передал, какая-то была информация, что у него в кармане нашли, уже у мертвого, нашли какую-то сумму денег, полторы тысячи долларов. И какие письма пошли на телевидение, это читать страшно – так ему и надо, потому что деньги у него нашли в кармане, потому что он, видите ли, богатенький. Это все грязно и гнусно. И бороться нужно, как сказано в старом анекдоте, не за то, чтобы не было богатых, дорогие друзья, а за то, чтобы не было бедных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте еще напоследок один телефонный звонок, короткий, не хочу новые темы открывать. Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу три государства взять, Эстонию, Латвию и Грузию. Эстония и Латвия.

Н. СВАНИДЗЕ – Погромче, если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Громче.

СЛУШАТЕЛЬ – Выдавливает славянское население или хочет его ассимилировать. А Грузия, где демократ Саакашвили у власти, не пускает на родину родной этнос, месхов, которых в свое время Сталин выселил из Грузии, т.е. Саакашвили – сталинист. Т.е. политика этих стран, на мой взгляд, очень дальновидная, они просчитывают результаты всех этих национальных подвижек на 2, 3, 4 поколения вперед и хотят застраховать свои этносы от неприятностей типа косовских. Что вы на это скажете?

Н. СВАНИДЗЕ – На 24 поколения вперед никто ничего не может просчитать. Никто не знает, что с нами будет через 5 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-первых, тут надо проверить достоверность информации, куда месхов не пускают, надо будет у министра по делам урегулирования конфликтов Георгия Хаиндравы поинтересоваться, потому что это тоже конфликт, когда кого-то не пускают?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На их так называемую исконную территорию. Давайте мы поинтересуемся и в одном из выпусков наших программ скажем вам по этому поводу, потому что так на слова, на слово, на предложение, на интонацию это не годится, это невозможно. Собственно, будем заканчивать. Главное событие, как ни странно, для тебя на этой неделе?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, эмоционально. Конечно, это не главное событие, убили какого-то старика черного, который сюда приехал с Кубы, сигары скручивал, но это просто показательно очень. Повторяю еще раз, просто очень стыдно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я очень тебя понимаю. Николай Сванидзе был у нас в программе «Особое мнение», «Особое мнение» – будет еще сегодня второй выпуск в 19 часов, там итоги недели будет подводить журналист Михаил Леонтьев. Николай, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всего наилучшего.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания.