Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-03-03

3 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Второе "Особое мнение" сегодня. 19 часов 08 минут. Михаил Леонтьев в совместном эфире радио "Эхо Москвы" и компании RTVi. Добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подводим итоги недели. 75 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Что будет, поздравление от тебя…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Спасибо тебе конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Комментарий, осуждение.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я много раз говорил о Горбачеве. Я думаю, что 75 лет это не самый лучший случай говорить то, что я думаю об этом человеке. Я бы по-хитрому поступил, чтобы прямо не обижать. Я просто сошлюсь на текст, место в тексте известного сурковского выступления перед активом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – "Единой России".

М. ЛЕОНТЬЕВ - Где он говорил о Советском Союзе, о том, что крах Советского Союза был, в общем, не заговором каких-то злобных сил в первую очередь, а это действительно был системный кризис. С чем я абсолютно всегда был согласен. И он говорил, что главным признаком несостоятельности советской системы было то, что она генерировала неэффективную элиту. И вот как бы потолком, на мой взгляд, квинтэссенцией этой не эффективной элиты, то есть людей, не способных реально анализировать ситуацию, видеть ситуацию, видеть вызовы, адекватно на них реагировать ни с точки зрения квалификации, ни с точки зрения мотивации, квинтэссенцией был М. С. Горбачев. У меня была беседа с человеком, который возглавляет, лорд английский, интервью просто производственное, возглавляет Международный комитет палаты лордов (неразборчиво), и он очень как обычно на Западе, естественно в очень таких пылких пышных выражениях хвалил Горбачева. Говорил, что этот человек, история рассудит, мы сейчас не видим, вы поймете, какой он огромный вклад внес. Я ему задал один вопрос: извините, пожалуйста, вы хотели бы, чтобы британскую империю в кризисный момент ее истории возглавлял человек с менталитетом и повадками Горбачева. Перевод. Пауза. И потом они три минуты просто громко ржал. Потом взял себя в руки. Сказал: ну, вы понимаете, конечно, история рассудит и так далее. То есть реакция была совершенно понятная. Когда-то в Европе или на Западе любят Горбачева, они его любят как российского лидера. Как советского лидера. Как своего лидера они бы его вряд ли любили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У тебя найдется хоть одно доброе слово. Я подсказываю, может быть, что-то во времена Горбачева произошло принципиальное, что изменило жизнь страны.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Очень много изменило жизнь страны. Очень много открыло разные перспективы. Но Горбачев является политическим банкротом. Просто абсолютным и полным банкротом, не осознавшим даже своего банкротства. Я сужу Горбачева как политического деятеля. Как человек, как фигура с какими-то своими сложностями, повадками, со своей судьбой и так далее, это совершенно отдельный вопрос. Я не вправе не склонен, не считаю нужным это делать. Но как политик. Есть замечательный, на мой взгляд, очень такой, как бы сказать, богатой души человек, это признано нашей церковью, к которой я себя отношу. Он канонизирован как святой - наш государь-император Николай. Он, безусловно, доказал, что он великий христианин. Он принял мученическую смерть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он не банкрот?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот, об этом я хочу сказать. Но если вы хотите услышать мою оценку его политической деятельности, он абсолютный политический банкрот. И вина его колоссальная его вина за то, что случилось со страной, она очевидна для любого разумного человека, знающего историю. Он оказался не состоятелен в кризисный момент. Может быть, если бы он был лидером, главой государства в какой-то более спокойный, менее переломный момент в истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю твою мысль. Ты считаешь, что в этой ситуации, когда страна просто поворачивалась, разворачивалась принципиально, становилась другой. Когда вдруг все сразу захотели быть самостоятельными…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Понимаешь. Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме минуточку…

М. ЛЕОНТЬЕВ - В отличие от Михаила Сергеевича Горбачева…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме рецепта потопить все в крови, была еще какая-то альтернатива?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В отличие от Михаила Сергеевича Горбачева я сейчас даже не осуждаю, я просто говорю о роли политического деятеля, в отличие от Михаила Сергеевича Горбачева я-то был редкой такой совершенно матерой и убежденной контрой. Я был абсолютный стопроцентный антисоветчик. Меня профилактировали в определенное время. Я еще раз говорю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас минута до паузы. Я просто хочу, чтобы ты ответил на вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме крови, что можно было сделать с этой страной?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Извините. Кроме крови можно было сделать очень многое. Есть яркий пример. Есть страна, которая в критический момент истории своей оказалась и элита ее оказалась состоятельной. Эта страна называется Китай. Вот к примеру. Я не говорю, что из России можно сделать Китай. Можно еще вариантов найти до миллиона. Вариантов бесконечное количество существует в истории. Дело в том, что Горбачев и его команда императивом в своей деятельности не считали интересы собственной страны. Вот в чем дело. А это совершенно очевидный факт. Извините меня…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что они считали императивом…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть мемуары…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что они считали императивом…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они очень хотели нравиться Западу, они за пиар маму родную готовы были продать. Они страшно хотели нравиться. Может быть, они обманывались, как и мы в какой-то степени обманывались. Они думали, что с той стороны находятся люди, которые ждут от них просто, я не знаю, душевности и ждали взаимной душевности. А получили, в общем, удар кулаком в харю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил Сергеевич, с днем рождения, категорически не согласен с тем, что говорит Леонтьев. Живем в стране, которую начали делать вы. Не видеть этого – слепота.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Эту страну начал делать… Я не слепота, Матвей. Эту страну начал делать не Горбачев. Я не живу в стране, которую начал делать Горбачев. Не надо меня оскорблять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто начал делать? Сталин?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я живу в стране, которую начали делать тысячу лет назад и никакой не Горбачев. Не надо нам тут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После паузы встречаемся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Тоже мне… деятель.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это "Особое мнение" с Михаилом Леонтьевым. Владимир спрашивает. "Россия позавчера приняла закон о противодействии терроризму, - помнишь там существенный момент, который дискутируется, уничтожение самолетов, - а сегодня в Москву прибывает самолет с руководителями террористической организации ХАМАС, которые за два года убили, - я читаю сообщение, не возмущайся, - более 500 мирных граждан Израиля разных национальностей. В т.ч. родственников, друзей и бывших коллег россиян. Господин Леонтьев, какие чувства Вы испытываете от высадки десанта террористов?" Такой вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я испытываю спокойные чувства. Разные люди…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тихая радость, умиротворение.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, совершенно никаких особенных чувств не испытываю. Нормальная дипломатическая деятельность. Я хочу сказать, что к власти ХАМАС в Палестине привели не мы. Не мы к власти ХАМАС привели, привели американцы и израильтяне. К власти, причем более того они признали, что эта власть легитимна. После этого начинается какая-то дурацкая… Я хочу сказать одну секундочку, еще один момент, вот этому самому, как его зовут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не этому самому, а - уважаемый Владимир.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Уважаемый Владимир, вы созвонитесь с премьер-министром Израиля Ольмертом. Израиль обсуждал позиции России и российские действия, как известно чуть ли ни два дня на заседании правительства, и, как известно из израильской прессы, израильское правительство констатировало, что российская позиция конструктивна, что они российскую позицию понимают, что президент Путин дал Израилю исчерпывающие объяснения и Россия продолжает оставаться дружественной для Израиля страной. Больше я ничего добавить не могу, потому что копаться в этой демагогии мне надоело. Я уже говорил неоднократно, что ФАТХ и арафатовцы убили больше израильтян, чем ХАМАС. И гораздо больший процент у них непосредственно акций против сугубо гражданского населения. Что, тем не менее, Израиль считал возможным не только общаться с этими людьми, но и совместно с ними получить Нобелевскую премию мира. Вообще Нобелевская премия мира скоро станет собственно прямой уликой для задержания Интерполом. Потому что кроме как бандитам уже Нобелевскую премию давать перестали. До последнего времени Израиль имел отношения прямые с организацией, которая руководила структурой, если кто-нибудь знает что-нибудь про Израиль и Палестину, она называлась "Бригады мучеников Аль-Аксы". Это боевая организация ФАТХ, она убивала больше, какие претензии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Многие убивали, но они к нам не приезжали…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Махмуд Аббас, который всем очень нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто какие ты чувства…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что значит, они к нам не приезжают, приезжали и приезжают…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто? "Бригады мучеников Аль-Аксы?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - ФАТХ приезжает, Арафат приезжал. Махмуд Аббас знаете, как его звали в молодости? Его звали Абу Мазен. А что такое "Акилле Лауро" известно? Я не знаю, конкретно участвовал ли Абу Мазен в сталкивании этого несчастного инвалида с борта в море. Может, и участвовал. Это Абу Мазен. Значит, ребята, какая разница. Это человек, признанный всем мировым сообществом, включая Россию как очень прогрессивный, способный к диалогу. Все надежды на него возлагались. Ну и что? И кто должен испытывать, какие чувства должен испытывать тот же Шарон, условно говоря. А между прочим Менахем Бегин совершал террористические акты, как мы знаем на территории Палестины, против англичан, не только против арабов. То есть это был борец такой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если подвести итог этой чудесной теме, то какие чувства ты испытываешь? Потому что задан был вопрос… Никаких.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Здесь мой друг Радзиховский или нет, может быть, не помню, кто цитировал на "Эхо Москвы" генерала Уильяма Одома, такой очень, на мой взгляд, авторитетный человек, бывший начальник АНБ спецслужбы американской, который говорил, что терроризм это действительно инструмент, и бессмысленно бороться с инструментом. Вообще вся эта демагогия вокруг борьбы с терроризмом она очень многим крайне выгодна, она операбельна для политической демагогии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но она Путину выгодна…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она смысла не имеет. Она выгодна и нам, почему то, что операбельно для Америки, Европы должно быть обязательно не операбельно для нас. Существуют политические формулы. Мы тоже работаем в тех же самых иногда политических формулах, в которых работают наши как бы партнеры западные. При этом не всегда мы заинтересованы, почему-то мы всех должны вывозить на чистую воду. Почему мы? Они сами себя на чистую воду не вывозят? То же самое касается, например, иранской темы. Я тысячу раз говорил, что диалог глухонемых. Что все иранские переговоры они ведутся. То есть я надеюсь, что ведутся какие-то переговоры тайно, негласно и где обсуждаются реальные вызовы и реальные проблемы. Все, что обсуждается публично, обсуждать бессмысленно. Потому что Иран говорит, что он имеет право на ядерную мирную программу, и ничего не нарушил, и никто его не поймал, что святая правда. А Европа говорит: нет, мы подозреваем и так далее. Восстановите мораторий. Нет юридических оснований по требованиям моратория в отношении к Ирану. Правовых оснований нет. Это не правовое дискриминационное требование. Ну, никто же не говорит о реальности, о том, что Ирану действительно, Иран же не может сказать: да, нам правда нужна бомба. Это невыгодно с точки зрения позиции его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Петр из Перми. "Прокомментируйте, пожалуйста, назначение (никто не сомневается, оно состоится) г-на Кадырова-младшего на пост премьер-министра Чеченской республики. Особенно в свете его недавних публичных признаний об участии в боевых действиях против федеральных войск, когда он рассказывал о Березовском. Парень глядел на моего сына через автоматный прицел и резал горло пленным бойцам. Я, например, ненавижу этого Героя России в тренировочных штанах, призывающего к многоженству и проводящего время в московских ночных клубах, когда госпиталя еще полны ребят инвалидов после встречи с этим удалым…"- и так далее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Большой друг России лорд Керзон в начале этого века, путешествуя по туркестанской железной дороге, говорил, что наибольшее впечатление на него произвели, а это было только что после присоединения Туркмении, туркмены были извечными врагами России. Он говорил: самое большое впечатление на меня произвели вожди туркмен, одетые в русскую военную форму и почитающие за высшее благо прием у государя-императора. Умение, грамотное умение империи великой ставить на службу себе своих врагов, так, чтобы они были преданы ей, это и есть настоящий…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Преданные реально…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Преданы реально. Мы знаем огромное количество такой реальной преданности. Мы знаем огромное количество солдат и офицеров вот этих кавказских горных дивизий, которые гибли за Россию. Мы знаем, что офицеры мусульмане, например, когда Россия решила учредить для них, поскольку Георгиевский крест как бы не совсем подходил, такой же орден за доблесть с полумесяцем, они сказали, нет, вы дайте нам крест как всем. Это все было. Вопрос в том, насколько Кадыров предан России. Это вопрос ну, вопрос, предположим. Думаю, что да. Но если мы так ставим вопрос, то может быть вопрос уместен. Хотя вообще особых сомнений пока, в общем, нет оснований высказывать. Но то, что бывшего врага можно сделать и нужно сделать другом. Война вещь, особенно на Кавказе вещь грязная и в этой войне все всякое разное делали. Гаагского трибунала у нас слава богу не будет никогда. Потому что сытые циничные подлые чистоплюи, которые считают возможным утюжить территорию страны с расстояния, недоступного для ответа, они выхватывают людей, переживших национальную трагедию, кровь и грязь и так далее, и начинают сами их судить на каком-то основании. Мне это напоминает детей, которые ловят муравьев в муравейнике и устраивают там суд между муравьями в банке какой-то. Вот это Гаагский процесс. Но они не муравьи. И эти ребята не есть человеки по сравнению с муравьями. Они сами попадут в такую ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тебе Гаагский процесс не нравится?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я считаю, что Гаагский процесс циничен и омерзителен. Я считаю, что Россия несет огромную ответственность…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто тогда осудит военных преступников, настоящих военных преступников, которые…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, уж конечно не те военные…Одну секундочку. Военные преступники, гражданская война вещь сложная. Давайте представим себе процесс Гаагский по отношению к российской гражданской войне. Это колоссальная национальная трагедия. Мы знаем, даже взять нашу литературу, начиная от "Доктора Живаго"…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой "Доктор Живаго", там реально…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну, будет судить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там реально закапывались целые деревни.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А у нас не закапывались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну значит и у нас. Но просто люди-то умерли.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Кто будет судить, а вот придут англичане и будут нас судить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем тут англичане, американцы туда не сами пошли. Это мандат ООН.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот, вот, вот. Мандат ООН, мандант ООН. Он на коленях стоял и говорил, американцы, придите сюда. Да, было предательство российское в том числе. Мандата ООН, кстати, прямого, если мы помним процесс в Рамбуйе, на вмешательство не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да причем процесс в Рамбуйе. Ты проще ответь. Если люди режут друг друга, ООН может выдать мандат, для того чтобы прекратить эту резню. Давай так просто говорить. Причем тут Рамбуйе. Я понимаю, что ты книжки читал, я тебя реальные вещи спрашиваю.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Без книжек. Реальные вещи. В Руанде где-то кто-то выдал мандат?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Плохо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Миллионы людей. Неинтересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Плохо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Значит, гражданская война всегда это озверение. Всегда эта страшная кровь настоящая война. Кто-нибудь выдал мандат по гражданской войне в США?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отвечаю: не выдали

М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку, возьмите…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По какой гражданской? По той гражданской…

М. ЛЕОНТЬЕВ - По той войне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да тогда еще не было таких институтов, которые бы выдавали.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ах, институтов не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие были международные институты.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не было институтов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сейчас они есть, или их надо закрыть.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не может быть таких институтов, не может быть наднационального мандата. Не может быть. Есть суверенитет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда давай ООН закрывать. На фиг нужна ООН, закрыли и все. Давай закрывать Совет Безопасности.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давай закрывать Совет Безопасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Пять минут у нас будет пауза, после чего телефонные звонки. Совет Безопасности закрыт…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, кстати, между прочим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже не кстати, потому что сейчас пауза.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть одна…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди, пауза, после этого дам тебе слово и договоришь. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – "Особое мнение" с Михаилом Леонтьевым. Включаем наш телефон. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Михаил, Москва. У меня следующий вопрос по поводу опять Палестины и Израиля. И Гаагского трибунала. Известно, что Израиль имеет оккупированные территории и ХАМАС говорит, что он проводит свои акции только на оккупированных территориях. Может быть, это в какой-то степени законно, поскольку если любая другая страна… какие-то территории в ней будут оккупированы, то естественно у населения этой страны найдутся горячие головы, которые обязательно будут отстаивать право на возвращение своих территорий любыми способами. По-моему это естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю, я вообще не понимаю, что такое законно, незаконно. Был такой период в истории человечества, конец 19 века, когда пытались сформировать законы войны, вести войну законно. Это довольно смешно. Война вообще…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Версия совершенно потрясающая. Михаил, я вас благодарю. Действительно можно сказать, что Израиль вообще захватил территорию Палестины и Израиль незаконен и это временно оккупированная территория.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, нет, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая проблема?

М. ЛЕОНТЬЕВ - С юридической, международной юридической точки зрения территории, по крайней мере, оккупированные после 1967 года и называются оккупированными территориями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тель-Авив оккупированная территория?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В ней взрывы значит, ХАМАС немножко не прав.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Во-первых, я не уверен, что эти взрывы делал ХАМАС, потому что там много кто…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эти взрывы делал ХАМАС. Там ХАМАС брал на себя ответственность, ну что, нет у меня сейчас бумажки…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Большинство взрывов на территории Израиля делали "Бригады мучеников Аль-Аксы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. ХАМАС святой.

М. ЛЕОНТЬЕВ - ХАМАС организация, понимаете, дело в том что, еще раз говорю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, бог с ним с ХАМАСом. Ты ответь по поводу тезиса.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какой тезис?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О котором говорил сейчас Михаил. Что объявляешь территорию оккупированную, делаешь на ней взрывы, потому что это национально-освободительная борьба.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Территория действительно оккупированная. Ее не надо объявлять оккупированной. Там вообще отдельная проблема история государства Израиль и Палестинского государства. Я, например, считаю, что Палестинское государство это химера. И с самого начала весь этот процесс начался с того момента, когда возникла в международном сообществе цинично идея создать зачем-то Палестинское государство. Эта территория с 1947 года была оккупирована арабскими странами, как известно. И одна из этих арабских стран вообще является прото-Палестиной. Чем Иордания отличается от Палестины, понять довольно сложно. Потом под влиянием каких-то уступок и так далее…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ты поддерживаешь то, что сказал сейчас Михаил…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не поддерживаю. Я понимаю, что существует огромное количество разных химер, которые возникают в ближневосточном урегулировании. Вообще ситуация в Палестине с самого начала является продуктом деятельности серьезных мировых игроков, которые использовали евреев и арабов, для того чтобы реализовывать свои глобальные задачи в регионе. И это продолжается до сих пор. Никого из глобальных игроков не интересует по большому счету ни Израиль, ни арабы, а интересуют совершенно другие вещи. Это такая очень небольшая болевая точка. Вместо того чтобы раздувать пожар мировой на территориях континентов, можно подкручивать пальцем, подливать масло в огонь и бросать спички и порох в одну маленькую точку. И у тебя получается колоссальный эффект, ты получаешь результат, в общем, примерно контролированного, локализованного территориально. И играешь на этом. И вот эта игра, вот эти два соприкасающиеся совершенно непримиримые общности Израиль и арабы, она создает колоссальное напряжение, из которого может возникнуть в любой момент все что угодно. Вот и все. И в этом весь смысл. А кто, кого, куда. Я разговаривал и видел палестинцев и понимаю их претензии. Я глубоко понимаю то, что…Израиль вообще героическая страна. Его выживание является артефактом. И в тот момент, когда Израиль говорил, что мы сами свою безопасность строим, и была резолюция ООН о том, что сионизм форма фашизма. И плевать они на всех хотели, они делали то, что считали нужным для своей безопасности. После этого Израиль сломался. Дальше началась дискуссия. А это оккупированная территория. А это террористы, а это не террористы. Когда они сами имманентно из себя все свои принципы вывозили, никто с них и спросить не мог. А теперь ребята, извините. Все, сломались. Они сломались. С другой стороны палестинцы тоже имеют уже легитимный набор прав, который они не сами себе придумали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Кстати, еще один момент…

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, подождите одну секундочку.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Были христиане, треть населения Палестины составляли христиане. Они были в основном этнические арабы, но в тот момент, когда разделяли Палестину, религиозный момент не фигурировал. Это сейчас бы он фигурировал. И где они христиане. Где интересы палестинских христиан. Кем они представлены? Никем. Тихо сидят. Точнее уже не сидят, их нет вовсе почти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Представьтесь, пожалуйста, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей из Москвы. Михаил, в прошлый раз вы на вопрос об эффективности административной реформы Путина сказали, что она предельно эффективна. Третий вопрос, почему же эта эффективная реформа генерирует коррупцию в геометрической прогрессии. Даже при Ельцине она была меньше. Спасибо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вы мне формулу расскажите про геометрическую прогрессию, покажите мне расчеты. Как она генерирует, в какой геометрической прогрессии. Это пустые бессмысленные рассуждения. Я не готов комментировать математику на тему генерирует в геометрической прогрессии. При Ельцине больше. Кто ее мерил? Вы мерили? Бессмысленный разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть на твой взгляд…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Бессмысленный разговор. Арифметическая прогрессия или геометрическая. Ну что это за тексты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ты сатаровские исследования почитай, там сказано.

М. ЛЕОНТЬЕВ - По сатаровским исследования четко следует, что объем коррупции в России таков, что реальный ВВП России должен составлять 4,5 триллиона долларов. Есть международные законы, то есть норма коррупции, при которой государство способно минимально функционировать. Вот если мы возьмем совокупный объем сатаровской коррупции и сравним его с потребным ВВП, то мы получим ВВП 4,5 триллиона. Потому что если бы 4,5 триллиона, у нас бы здесь бегали жирные крысы и летали бы вороны и падаль бы пожирали в стране. Потому что невозможно существовать стране с такой коррупцией, просто невозможно. Сатаровские расчеты, то, что у нас коррупция есть, то, что у нас коррупция является серьезной проблемой, никто не спорит. Но вот эти расчеты они являются, так же как, между прочим, расчеты смертности. Ты знаешь, какой интересный момент. У нас считается, что у нас очень высокая смертность, особенно в трудоспособном возрасте. Понятно, какой промежуток с 25 до 45 лет примерно. И вдруг выясняется, что российская статистика учитывает рождаемость граждан России, а смертность всех проживающих. Она не умеет абсорбировать умерших по гражданству. И поучается очень странный эффект. Ошибка в 38% по некоторым регионам по выборочным исследованиям. Никаких исследований, кроме выборочных нет. То, что у нас есть демографическая проблема – факт, то, что у нас есть высокая смертность это правда. Но это не значит, что если вы увеличиваете путем некорректной статистики эти цифры на порядки, и потом у вас получаются какие-то фантастические картины. Ну откуда такие картины. Ну да, плохо в стране, но не до такой же степени. Мы же все-таки не Верхняя Вольта. Вот оно что. Поэтому все эти расчеты ангажированные в некоторой степени или по глупости или по ангажированности, их надо делить на сто. Сатаровские расчеты не корректны в принципе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пригласим Сатарова, прости, время закончилось. Он тебе ответит.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Пускай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа "Особое мнение" с гостем Михаилом Леонтьевым подошла к концу. До свидания.