Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-03-03

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», подводим итоги недели с Николаем Сванидзе, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем с ХАМАС, переговоры до сих пор идут, но примечательно, что представители ХАМАС сразу при прилете в Москву заявили, что не намерены признавать Израиль. Я понимаю, что переговоры идут, пресс-конференции еще нет, что-то там, о чем-то с ними беседуют, что-то можете сказать по этому поводу?

Н. СВАНИДЗЕ – Пока, по итогам переговоров ничего не могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не по итогам, по процессу.

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно, а по процессу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, по процедуре.

Н. СВАНИДЗЕ – По процедуре, нет, что ожидалось, я могу еще раз повторить, хотя уже говорилось это не раз, в принципе, всем было абсолютно понятно, что ХАМАС приезжает сюда не для того, чтобы признавать Израиль. С какого бодуна вдруг ХАМАС признает Израиль? Несколько десятилетий воевали с Израилем, взрывали дискотеки с детьми, стреляли, ненавидели, учили ненавидеть, вырастили целое поколение молодых палестинцев, воспитанное на ненависти, смертельной ненависти к этой стране и к этому народу. И вдруг они на радостях от того, что их пригласили в Москву, они приедут и признают. Они, таким образом, просто откажутся от своей платформы, которая им помогла прийти к власти в Палестине. Ясно было, что они этого не сделают, они воспользуются плодами этого приглашения, т.е. они легитимизируются, будут все пытаться делать для этого в глазах мирового общественного мнения, потому что какая была договоренность, договоренность была, что они не признаны мировым сообществом. Да, их выбрал палестинский народ, но, между прочим, народ в свое время германский и Гитлера выбрал. Сама по себе демократическая процедура выборов еще не говорит о том, что все мировое сообщество должно этого выбранного признать. Нет, все равно в глазах всего мира, кроме нас и еще нескольких стран, Китая, в частности, ХАМАС – террористическая организация. И их задача была, мирового сообщества, в том числе, и России, кстати, хотя и не признавали их террористами, блокировать их. И таким образом, когда они окажутся в блокаде, в общественной и мировой блокаде, может быть, их позиция смягчится, они поймут, что им некуда деваться. Денег нет, кругом непротык, им придется смягчать свою позицию, а так они воспользуются этим приглашением в Москву, чтобы дать понять – нет, почему, блокады нет, вот с Москвой у нас мостик налажен. Другой вопрос, что, скажем, такой уважаемый мной специалист по региону, историк и политолог Георгий Мирский говорит, что все равно нормально, что Россия будет выступать таким связующим звеном. Нельзя их совсем загонять в угол, это опасно, какое-то связующее звено нужно. Мирский в этом понимает больше, чем я, и то, что он говорит, логично, соглашусь с ним. Но, тем не менее, как мне кажется, здесь есть очень большая опасность из связующего звена превратиться в крышу для ХАМАС. Они будут стремиться именно к этому. Они не будут отказываться ни от каких своих позиций, будут при этом говорить – Москва с нами. А задача Москвы – оставаться связующим звеном, но ни в коем случае не выступать папой, употребляя жаргонную лексику, этой организации в глазах мирового сообщества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь поговорим тогда о папе, папа получил то, что хотел?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы какого папу имеете в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Папа – Россия, правительство России, Кремль. Пригласили, вот они здесь.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, я только что сказал о том, что может получить Россия. Россия может получить политические дивиденды в виде имиджа посредника, единственного посредника между мировым сообществом цивилизованным и реально террористической, признаем мы их, не признаем, это все глупости, на самом деле, потому что мы не признаем ХАМАС террористами, Запад не признает Басаева террористом, неважно, это все слова. Реально они, конечно, террористы, всем это понятно. И наша задача была позиционироваться в качестве единственного посредника между этими париями, изгоями мировыми и миром. Тогда у нас есть шанс проявить себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это как раз получилось славно, действительно, так себя позиционировали. А дальше?

Н. СВАНИДЗЕ – А дальше будем посмотреть, что называется, потому что дальше, теперь, пока что все будут получать они, они получают приглашение в Москву, они получают переговоры, правда, не на высшем, будем надеяться, уровне, как они надеялись, потому что приглашал-то их лично наш президент. Но президент с ними встречаться не намерен, и я думаю, что и не будет встречаться. Но, тем не менее, на уровне руководства МИДа они получают переговоры, т.е. они могут все время теперь этим козырять, что мы были в Москве, мы встречались с руководством МИД великой державы, а при этом от своих позиций они не отступят. Дальше посмотрим, как дальше, как поведет себя Россия. Будет ли Россия, как будет выглядеть российское посредничество, оно не превратится ли в поощрение организации ХАМАС, эта грань очень важна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще нужна твоя оценка для одной такой страны чудесной из этого региона, это Иран. Новый раунд переговоров с ними опять, опять отказ. Они не отказываются от своей главной позиции, мы согласны на СП с Россией по обогащению урана на территории России, но мы категорически, говорят иранцы, не согласны с тем, что мы не имеем права на своей территории его обогащать. Тупик.

Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, очень схожая, очень схожая ситуация с ХАМАС. Кстати, я забыл, вернемся к ХАМАС на секунду, с вашего позволения, есть одна фактическая деталь, очень занятная. Я сейчас продолжаю делать со своими коллегами проект под названием «Исторические хроники», в апреле будет новая серия. Одна из серий посвящена Михоэлсу, великому советскому еврейскому актеру и режиссеру, который был, как известно, убит Сталиным, он возглавлял еврейский антифашистский комитет, который был создан Сталиным, официально функционировал во время войны для привлечения еврейской и не только еврейской, западноевропейской, американской интеллигенции. А потом, когда он Сталину надоел, он был уничтожен, и люди, входившие в него, были арестованы и, в основном, погибли. Так вот, дело в том, что сейчас, на Пречистенке находился этот еврейский антифашистский комитет, там до сих пор табличка в этом доме, а сейчас там располагается общество дружбы со странами Азии и Африки. Я прочитал в одном из информационных агентств, что делегация ХАМАС будет встречаться с обществом дружбы с народами Азии и Африки. Т.е. делегация ХАМАС придет в то здание, в котором располагался еврейский антифашистский комитет. Я думаю, что люди, которые в него входили, были убиты в конце 40-х гг., они в гробах переворачиваются. Так вот, к вашему вопросу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иран.

Н. СВАНИДЗЕ – Иран, ситуация, во многом, параллельна той, что складывается с ХАМАС. У нас уникальная позиция переговорщика, у нас уникальная позиция посредника между Западом и Ираном, но вопрос в том, что мы из нее извлечем, потому что если так же, как с ХАМАС, у Ирана задачи сейчас тянуть время, не идти ни на какие уступки. Тянуть время реально, по всей видимости, для создания атомной бомбы, не идти ни на какие уступки и валять с нами дурака, в общем, по большому счету, я думаю, что их главная политическая и дипломатическая задача – дурачить нас и разводить нас с Западом. Насколько мы с Западом будем разводиться или не будем, от этого зависит успех нашего позиционирования в отношениях с Ираном, потому что наша политика в отношении с Ираном может быть очень успешна, мы завоюем кучу очков, если нам удастся к чему-то нагнуть Иран, этот несговорчивый, потому что войны не хочет никто. Но если нам это не удастся, то мы окажемся в достаточно нелепой позиции, в позиции великой державы, которую использует некий агрессивный режим в своих интересах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скоро будем принимать телефонные звонки. Еще такой вопрос, а России это все нужно было?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, ну что, Россия – субъект международных отношений, субъект активный, и поэтому Россия сейчас старается вести активную дипломатию, другой вопрос, повторяю, сейчас рано говорить, насколько эта активная дипломатия будет успешна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я уточню вопрос, в Лондоне было принято решение, что, во время последней встречи квартета по урегулированию этого конфликта, было принято решение, что переговоров с ХАМАС не будет. Путин односторонне, как выяснилось теперь уже, неожиданно это нарушил. Цель оправдывает средства?

Н. СВАНИДЗЕ – Уже отвечал на этот вопрос. Пока рано говорить. Есть очень серьезный риск, на мой взгляд, что цель не оправдывает средства. Если оправдает, слава богу, буду только очень рад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, переходим к телефонным звонкам, напоминаю, это совместная программа «Эха Москвы» и телекомпании RTVI, «Особое мнение», Николай Сванидзе – наш гость. Слушаем вас, вы в прямом эфире, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – Если вы помните, неделю назад я привлек ваше внимание к такому вопросу, как аудит власти, Матвей Юрьевич, к вашему сведению, Счетная палата занимается контролем исполнения государственного бюджета. И вопросы, которые я упомянул, они совершенно не входят в ее компетенцию. Почему я этот вопрос поднял в эфире именно с Николаем Карловичем, потому что он член общественной палаты. И на мой взгляд, именно эта организация должна заниматься той задачей, которую я описал в нашем разговоре неделю назад. Потом, что касается аудита, это совершенно необязательно финансовый аудит. Например, может быть аудит защищенности компьютерных сетей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы меня простите, очень сложно. Если можно, сформулируйте какой-то простой незатейливый вопрос, чтобы Николай Карлович на него ответил.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Вопрос Николаю Карловичу, в общественной палате поднять вопрос о создании системы контроля государственной власти, не в такой политической форме, в которой он описал это, что должно быть разделение властей, а создание нормальной модели принятия решений в администрации президента или правительстве, и контроль. Т.е., конечно, не все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваша мысль понятна, спасибо большое, в принципе, понятно, т.е. общественная палата, новый контролирующий орган.

Н. СВАНИДЗЕ – Создавать в общественной палате какой-то орган по контролю над властью не нужно, потому что в известном смысле сама общественная палата задумана, как как раз такой орган общественного аудита власти. Другой вопрос, что из этого получится, тоже посмотрим, потому что я уже говорил в прошлый раз, как раз отвечая, видимо, на ваш вопрос, могу повторить, что главный способ контроля над властью – это разделение властей, потому что создать некий сторонний орган, который будет власть контролировать, невозможно, потому что она на то и власть, что не позволит себя контролировать. Разделение властей позволяет создавать внутренний контроль внутри самой власти, а внешний контроль над властью невозможен. Общественная палата – это общественная организация, в той мере, в которой законом предполагается, а именно изучение законов предлагаемых, работа с думой, работа с СФ, с правительством, какие-то свои предложения, в этом формате какой-то некий аудит власти, я думаю, возможен. Но насколько этот аудит будет реальным, не готов сейчас сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, напоминаю, Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Москва) – Хотел спросить, как Николай Карлович относится к принятию закона о противодействии терроризму?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, мне еще не пришлось ознакомиться с этим законом, наверняка придется как члену общественной палаты и наверняка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По всей видимости, имеется в виду тот самый главный пункт.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понимаю, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О сбивании самолетов.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понимаю, но я именно на этот, я понял вопрос, я именно поэтому и отвечаю так, как отвечаю. Для того, чтобы комментировать закон, нужно все-таки с ним текстуально ознакомиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, там многочисленные агентства цитировали, там сформулировано все очень правильно. Там сформулировано, что если абсолютно точно установлено, что на самолете находятся террористы, еще раз подчеркиваю, абсолютно точно и достоверно, и если этот самолет не отвечает на обращения к нему и его не удается посадить с помощью наземных средств и воздушных средств, то тогда принимается решение его сбивании, сбитии, чего там с ним будут делать.

Н. СВАНИДЗЕ – Повторяю еще раз, все-таки хотелось бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. формально, с формальной стороны все абсолютно правильно.

Н. СВАНИДЗЕ – Это главная идея, да, хотелось бы все-таки почитать, наверняка будем этим заниматься в комиссии общественной палаты по контролю над силовыми структурами, которую возглавляет Кучерена. Впечатление на данный момент, потому что я, действительно, читал, наверное, практически все, что было опубликовано в общенациональной печати по этому поводу, в принципе, такой закон, он не вызывает неприятия. Действительно, если террористы захватывают самолет и это угрожает существованию целой страны или существованию жизненно важных ее узлов и огромной жизни просто физической огромного количества людей, то, вероятно, нужно принимать вопрос о ликвидации такого самолета. Меня смущает другое, естественно, я хочу видеть, насколько четко это прописано, кто ответственный, кто будет нести ответственность за ликвидацию самолета, если эта ликвидация будет, не дай бог, я гипотетически говорю, все-таки, скажем так, ошибочной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, она будет ошибочной и она будет не ошибочной, об этом узнают только, результаты вскрытия покажут, здесь есть один момент.

Н. СВАНИДЗЕ – Кто сейчас, секундочку, разрешите я договорю, кто будет за это отвечать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За это будет отвечать человек в погонах.

Н. СВАНИДЗЕ – Меня очень смущает то, что говорилось на СФ, это прошло в печать, о том, что будет внутренний секретный приказ министерства обороны, в котором все эти вещи, о которых сейчас говорится, будут прописаны. Секретный приказ не становится достоянием общества. Между тем, как риски для общества здесь, как и деятельности террористов, как и деятельности ведомств, которые борются с террористами, риски для общества огромные. Поэтому то, что касается общества, должно быть достоянием общества. Что мне не нравится в таких случаях, что эти жизненно важные вещи будут прописаны в секретном ведомственном приказе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут есть еще один аспект, который я хотел бы, чтобы ты прокомментировал. Когда сбили тогда южнокорейский самолет, то решение о его сбитии или сбивании, чего все-таки, да, сбивании принимал лично Андропов.

Н. СВАНИДЗЕ – Мне нравится слово «ликвидация».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ликвидация, хорошо, нашли. Это было, безусловно, политическое решение. И вообще сбивание, ликвидация самолета с террористами – это, безусловно, политическое решение, сколько бы, я не знаю, если у тебя другая точка зрения.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет, нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нормально, мы видим, как на наших глазах из политического решения вопрос о ликвидации самолета, наполненного 300, к примеру, пассажиров, переводится в технологическое, т.е. будет прописано все красиво, после этого смотри пункт первый, подпункт А, если соответствует, то сбивается. Таким образом, нет ответственных, т.е. ответственный будет генерал, какой-то генерал, который скажет, в свою очередь, я действовал соразмерно пункту 1 дробь 4. Такая история тебя устраивает? Т.е. верховный главнокомандующий в этой истории никакого участия не принимает, он опять святее папы Римского.

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, тут дело ведь не в том, святее папы Римского верховный главнокомандующий или нет. Меня здесь интересуют, повторяю еще раз, риски для общества, они связаны именно, действительно, с персональной ответственностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я тебе задал другой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Персональная ответственность генералов в наших условиях – это, может быть, даже и существеннее, чем персональная ответственность первого лица, потому что первое лицо всегда в нашей стране сумеет уйти от ответственности, у него для этого очень много возможностей, и на кого-то эту ответственность перебросить. А конкретный генерал, если будет известно, какой именно генерал, он трижды подумает, потому что ему спихнуть ответственность будет гораздо сложнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Один из генералов, тебе известных, характеризуя эту ситуацию, еще до принятия этого закона и ратуя за его принятия, говорил знаменитые слова, собью я самолет, с меня сорвут погоны, не собью я самолет, с меня тоже сорвут погоны.

Н. СВАНИДЗЕ – Верно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, как ты смотришь на то, что из политической плоскости, из политического решение об уничтожении самолета переводится в технологическое? Мне кажется, это коренным образом меняет ситуацию.

Н. СВАНИДЗЕ – У меня именно к той проблеме, которую ты поставил, она у меня не вызывает никакого возбуждения. Ситуация со времен ликвидации южнокорейского лайнера в мире, радикальным образом изменилась. Когда сбивался южнокорейский лайнер, еще не было такой силы, как мировая террористическая сеть. Сейчас эта сила присутствует, это реальный враг всего цивилизованного мира, это диктует свои законы. Это заставляет принимать разные страны свои законы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. у нас будет такая, если можно сказать, график такой, какие-то линии горизонтальные, вертикальные, так, смотрим, по горизонтали, летит, по вертикали, не отвечает, посадить не удается, смотрим вниз, что делать, сбивать, нажать кнопку, да? Так вот у нас теперь будет?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, поэтому я и говорю, что я хочу почитать закон и хочу ознакомиться с мнением специалистов, хочу, чтобы это все было открыто. Я хочу, чтобы это все не было предметом ведомственных переговоров и внутриведомственных закрытых секретных решений, потому что тогда это будет именно так, как ты говоришь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, следующий телефонный звонок, ваш вопрос Николаю Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА (Санкт-Петербург) – У меня вопрос к Николаю Карловичу как члену общественной палаты. Как вы предполагаете реагировать на отмену отсрочек от службы в армии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, как я буду реагировать. Мне отмена отсрочек, вообще, я свои позиции по поводу службы в армии, отсрочек и нынешнего режима, по которому наша армия формируется, я не раз высказывал, могу повторить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напомню только, что 17 предполагается, сегодня вся пресса об этом говорит, предполагается 17 то ли из 24, то ли из 25 отсрочек.

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, это все мертвому припарки, потому что формировать армию по призывному признаку и иметь при этом ту армию, которую мы сейчас имеем, на мой взгляд, достаточно бессмысленно. Иметь армию, в которую людей тянут за уши, на аркане, тянут только тех, кого матери не могут откупить, дав взятки в военкомате, отменяем мы отсрочки, не отменяем мы отсрочки, все равно матери будут откупать, откашивать своих детей. А те, кого не смогут откосить, те пойдут. Поэтому реально состав армии с отменой отсрочек не изменится. Я думаю, что, может быть, изменится количественно призыв, легче будет призвать должное количество людей, но я и в этом не уверен, потому что, повторяю еще раз, те, кто захотят и будут иметь возможность откосить, а матери копят деньги на это. Я не могу их осуждать, потому что они не могут отправлять людей, я не знаю, может быть, то, что я сейчас говорю, будет признано антипатриотичным, но я не могу осуждать матерей за то, что они отказываются направлять детей в армию, где их уродуют. Поэтому я считаю, что Россия может иметь достойную армию, которая будет оборонять нашу страну, службой в которой можно будет гордиться, только в одном случае, если изменится формат этой армии, если изменится характер ее формирования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ровно через 5 минут мы продолжим нашу радостную встречу с Николаем Сванидзе. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе продолжает отвечать на ваши вопросы, подводя итоги недели. Владислав Сурков, зам. главы администрации кремлевской, выступал перед активом «ЕР». Было это некоторое время тому назад, но совсем недавно. И одну цитату, это развернутое выступление, его сейчас пресса публикует, даже в двух частях. Фрагмент изложения, в своем выступлении, обращаясь к активу партии, Сурков напомнил о Веймарских ротозеях, которые допустили к власти Гитлера демократическим способом. В связи с этим он призвал рот не разевать и не зевать и не дать сторонникам олигархии и поклонникам национал-диктатуры разрушить демократию с помощью демократических процедур. Это сообщает «Интерфакс» со ссылкой на официальный сайт партии «ЕР». И дальше, заявил Сурков, задача у партии «ЕР» не просто победить в 2007 г., а думать о том и делать все, чтобы обеспечить доминирование партии в течение минимум 10-15 предстоящих лет. Именно для того, чтобы те силы, о которых я говорил, в смысле он говорил, не сбили Россию с того пути, по которому ей предначертано идти сегодня, подчеркнул он. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали такое трогательное единство Кремля и одной партии, которая как бы уже как КПСС, стелится ковровая дорожка в ГД до, я так понимаю, две тысячи какого там, на 10-15 предстоящих лет.

Н. СВАНИДЗЕ – Я готов прокомментировать, но так, не на эмоциональном, а на рациональном уровне это все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да рациональнее не бывает, Кремль поддерживает одну партию, я спрашиваю, почему это возможно?

Н. СВАНИДЗЕ – Повторяю еще раз, Владислав Сурков, насколько мне известно, курирует проект под названием «ЕР», поэтому он заинтересован в том, чтобы этот проект был наполненным. «ЕР», как известно всем нам и Владиславу Суркову, наверное, в первую очередь, не хватает одного, все у них есть, у «ЕР», у них не хватает одного, у них не хватает чего-то, сколько-нибудь напоминающего идеологическую платформу, чего они хотят. Я, например, до сих пор не знаю, потому что единственное, чего можно от них добиться, это мы за президента Путина. Но президент Путин сегодня может совершить, скажем, визит в Израиль, а завтра пригласить ХАМАС. «ЕР», она что одобряет, визит в Израиль или приглашение ХАМАС?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Абсолютно верно и то, и другое.

Н. СВАНИДЗЕ – Дружбу с Америкой против мировых террористов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, дружбу с Америкой.

Н. СВАНИДЗЕ – Или переговоры с Ираном?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, переговоры с Ираном.

Н. СВАНИДЗЕ – Меня интересует позиция по целому ряду вопросов. Мы развиваем свободный рынок или мы закручиваем государственные гайки в том, что касается контроля над бизнесом? Мы продолжаем дальше процесс приватизации или мы приступаем к процессу деприватизации? По целому ряду основных критических направлений, возможных, в нашей внутренней и внешней политике хотелось бы услышать, узнать позицию партии большинства, которая считается партией власти, таковой реально является, конечно. Этого нет. Мне кажется, что то, что сказал Сурков, это призыв к тому, чтобы ребята перестали надувать щеки от того, что они имеют большинство в ГД, а что-нибудь реальное бы начали предлагать обществу. Он их предостерегает, если я правильно его понимаю, от того, что может быть угрозой со стороны двух политических крайностей, крайности справа, он это называет, по-моему, олигархической опасностью, и крайности, скажем так, со стороны националистической, нацистской, фашистской, которая у нас сближается с крайне левыми, так получилось, скажем так, коммуной националистической. Две крайности, которые, действительно, каждая из которых может прийти к власти, реально, в том числе и демократическим путем, это известно по опыту Гитлера, о котором сегодня я говорил. Мало того, вообще в любой стране без демократических традиций и в любой стране достаточно бедной, с ниже определенного уровня ВВП на душу населения, я не помню цифру, это обращайтесь к Гайдару, Ясину, квалифицированным экономистам, которые вам назовут точную цифру, но ниже определенного уровня ВВП на душу населения, демократические процедуры могут быть опасны, потому что бедное население голосует безответственно и может привести к власти любого наглого и талантливого популиста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Население не становится богаче, обозначает ли это, что…

Н. СВАНИДЗЕ – Почему, население, может быть, через какую-то паузу станет богаче.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пауза эта может продлиться 20 лет.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения.

Н. СВАНИДЗЕ – У России уровень ВВП на душу населения выше, чем у любой другой страны на территории СНГ, в два раза выше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это, у Лукашенко выше.

Н. СВАНИДЗЕ – Ничего подобного, гораздо выше, чем у Лукашенко, и выше, чем в Китае хваленом, кстати. Я думаю, что если тенденция пойдет нормально, я не знаю, правда, пойдет ли она нормально, тогда демократические процедуры в нашей стране перестанут нести какую-либо угрозу. Сейчас они по-прежнему рискованны, это не значит, что надо от них отказываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу задать общий вопрос, за президента Путина, президент Путин, насколько я помню, он клятву давал всем россиянам, он президент всех россиян, правильно, соответственно, кремлевская администрация – это механизм, исполнительный некий механизм президента всех россиян. Сейчас мы видим, как зам. главы администрации делает различные па и хореографические миниатюры перед одной партией, этой партии стелется, с одной стороны, ковровая дорожка во власть, т.е. понятно уже, что весь административный ресурс так называемый будет направлен на поддержку именно этой партии. С другой стороны, высказывается некое такое опасение, что другие, подчеркиваю, другие, тут не говорится, демократы, там не произносятся эти фразы, он знает, Сурков, что произносить, но получается так, что всякие другие через демократические процедуры могут победить. И это опасно. Вот о чем говорит Сурков. Давайте так, всякую словесную эквилибристику отбросим и будем говорить о сути того, что было сказано, а это, мне кажется, крайне опасно.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, вы меня загоняете в позицию прокурора или адвоката по отношению к Владиславу Юрьевичу Суркову. Я ни тем, ни таковым не являюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не говорю про Суркова, я говорю про позицию Кремля.

Н. СВАНИДЗЕ – Я комментирую тот текст, который вы мне зачитали, я с ним раньше не был знаком. На самом деле, это все смешно, потому что можно подумать, что первый раз вы сталкиваетесь с тем, что Кремль поддерживает партию «ЕР». Просто сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ровно столько раз, сколько я сталкиваюсь, ровно столько раз я в эфире об этом говорю.

Н. СВАНИДЗЕ – Кремль поддерживает партию «ЕР», я думаю, что в Кремле разные группировки, они симпатизируют разным людям. Одно время, несомненно, какие-то сильные кремлевского мира однозначно поддерживали и партию «Родина», сейчас уже не поддерживают, слава богу, партию «ЕР» поддерживали и поддерживают, потому что хотят сделать из нее… Это мой комментарий, правда, конечно, я в своем комментарии, я вообще позитивный, на самом деле, и на уровне глубоко желудочном оптимист, поэтому, может быть, иногда склонен выдавать желаемое за действительное. После этой преамбулы скажу, что, на мой взгляд, Кремль хочет иметь центристскую умеренную, здравую, внятную партию и не хочет иметь крайностей, поэтому поддерживает «ЕР». Другой вопрос, что он в результате получит, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, чтобы закончить эту тему, т.е. это нормальная позиция, когда Кремль, Кремль всех россиян поддерживает одну партию?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, у нас своеобразная страна, у нас нет 600-летней демократии, как в Англии. Если отпустить все вожжи, не поддерживать никого, не помогать никому и не мешать ничему, у нас к власти придут фашисты. И вы это прекрасно знаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На этом и закончим. Напоминаю, Николай Сванидзе был у нас в гостях. В 19 часов по московскому времени у нас в гостях Михаил Леонтьев. Спасибо, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.