Альваро Хиль-Роблес, Томас Хаммарберг - Особое мнение - 2006-02-28

28 февраля 2005 года

19:08–19:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека, Томас Хаммарберг, новоизбранный комиссар Совета Европы по правам человека.

Эфир ведет – Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер, у нас здесь многоязычная аудитория, у нас в гостях Альваро Хиль-Роблес, комиссар СЕ по правам человека, и Томас Хаммарберг, новоизбранный комиссар СЕ по правам человека. Т.е. можно сказать о том, что мы как бы на съезде китайской компартии, где происходит передача дел в прямом эфире от одного генерального секретаря к другому генеральному секретарю. Добрый вечер. Первый мой вопрос, я думаю, что, действительно, мы пойдем вот так, я буду спрашивать господина Хиль-Роблеса по той или иной теме, что ему удалось сделать, и что он оставляет Томасу. А Томас будет говорить, что он будет делать дальше в этом направлении. Итак, первый вопрос – Чечня. Альваро?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Во-первых, спасибо, спасибо и я приветствую всех тех, кто нас сегодня слушает вечером. Первый вопрос и сразу такой немаленький, прямо скажем, Чечня, я думаю, что за эти годы в Чечне мы постарались сделать максимум из того, что комиссар мог сделать. И главной нашей целью было защитить права граждан там на месте в этой тяжелой ситуации. И все наши инициативы были направлены именно в этом направлении, даже в самых тяжелейших ситуациях. И мы старались всегда дать какой-то импульс, задать какое-то направление, чтобы улучшить ситуацию, насколько это было возможно. И если вы мне позволите, я скажу следующее, в этот последний наш приезд я, действительно, увидел, что некоторые вещи в Чечне улучшились и нужно об этом говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Например?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Во-первых, реконструкция зданий, это началось, по крайней мере, это очень важно и это видно. Остается еще много проблем, и я сказал бы о двух, прежде всего, среди всех других, потому что проблем-то еще много. Во-первых, вы знаете, там выделяется федеральными деньгами очень немало различных денег для компенсации, и эти компенсации, направляемые в Чечню, как бы вам это сказать, они подвергаются так называемому, как я это говорю в шутку, революционному налогу. И эта коррупция, которая заставляет людей давать взятки с компенсации, которую им дают за разрушенное жилище, это недопустимо. И второе, это проблема безопасности, прежде всего, продолжение исчезновений людей, что является абсолютно неприемлемым. И с похищениями, исчезновениями необходимо покончить. С другой стороны, нужно обязательно покончить с безнаказанностью тех людей, которые совершают эти преступные преступления, кем бы они ни были.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Такую задачку Альваро Хиль-Роблес предлагает Томасу Хаммарбергу. Я хотел бы задать вам вопрос, Томас, возможно ли эти проблемы решать, если нынешнее руководство Чечни говорит, что, наоборот, безопасность усиливается?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я надеюсь. Я думаю, что очень важно, чтобы люди, которые находятся у политической власти, имели волю к улучшению ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Политической власти в Чечне или в России, я имею в виду федеральные власти?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я думаю, надо говорить о тех и о других, конечно, нужно, чтобы местные власти взяли на себя ответственность. Но, конечно, Чечня – это часть России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос к Альваро, кто вам больше помогал, местные власти в этих вопросах или федеральные?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Во-первых, федеральные власти мне помогали, это тоже стоит заметить. Но в том, что касается борьбы за безопасность и вообще за общее улучшение ситуации в Чеченской республике, я должен сказать, что покойный президент Кадыров очень много слушал, прислушивался к моим советам, и было сделано много.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Томас, какой инструмент может быть у комиссара для того, чтобы решить эти проблемы, а) коррупции, второе, исчезновение людей, безнаказанное исчезновение людей?

Т. ХАММАРБЕРГ – Самое большее, что может сделать международная организация или чиновник международной организации, особенно в области прав человека, это честно охарактеризовать, описать создавшуюся ситуацию, без каких-либо прикрас. И на этой основе установить диалог с соответственными властями для того, чтобы дать рекомендации в отношении того, что следует сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вы думаете, это последний вопрос перед новостями, Альваро вам оставил в этом вопросе, в Чечне, больше, чем сделал, или меньше, чем сделал?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я думаю, что мой друг Альваро Хиль-Роблес заложил хорошую основу там в плане прав человека в Чечне. Конечно, остаются проблемы, еще многое надо сделать, но хорошее начало было положено.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Томас Хаммарберг, новоизбранный комиссар СЕ по правам человека, и Альваро Хиль-Роблес, действующий комиссар. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим наш эфир.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 19.18, мы продолжаем разговор с Альваро Хиль-Роблесом, комиссаром СЕ по правам человека, и Томасом Хаммарбергом, новоизбранным комиссаром. Господа, ПАСЕ на своей январской сессии признала закон о неправительственных организациях, принятых в России и подписанных президентом Путиным, как несоответствующим стандартам СЕ. Альваро, тем не менее, на встрече с министром юстиции, сказал, что, в основном, требования СЕ были учтены. Я хотел бы, чтобы Альваро это противоречие как-то разрешил, а Томас затем прокомментировал.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Тут все очень просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не бывает простого, простого не бывает.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Да-да, бывает, РФ попросила экспертизу со стороны СЕ по поводу этого закона, и СЕ сделал эту экспертизу. Во второй проект закона министерство юстиции и законодатель внес практически все изменения, которые были предложены СЕ, некоторые, конечно, не были внесены, но фундаментальные, основные были внесены изменения. Но так для меня это, в общем-то, проблема не в этом, это было бы абсолютным, ловушкой, это было бы ловушкой дискутировать и говорить только об этом, потому что проблема, на самом деле, состоит в том, как этот закон будет применяться. Соответственно, в подзаконных актах. Какие будет критерии применения этого закона, вот где проблема, потому что вы можете сделать самый лучший в мире текст, а потом его ужасно применять. Именно поэтому я сказал господину министру, что нужно быть очень внимательным в этом вопросе. Мы абсолютно не можем, мы не можем и не должны нарушать демократический дух этого закона, вот в чем самое важное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но как, Томас, вы будете примерять это мнение, если вы его разделяете, с резолюцией парламентской ассамблеи, которая признала закон несоответствующим стандартам?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я согласен, что сейчас, когда закон принят, важно то, как он будет применяться, как его будет применять система. Вот почему мы говорим, что мы высоко ценим работу неправительственных организаций, гражданского общества, они очень-очень важны. И мы, конечно, не хотели бы, чтобы создалось такое положение, когда неправительственные организации будут подвергаться ограничениям, если они высказывают критику в отношении правительственных властей. Сейчас министр юстиции сказал, что они работают над указом, который будет указывать, как надо на практике применять этот закон. Я надеюсь, что это постановление будет сформулировано очень четко для того, чтобы не было никаких разночтений в отношении того, как применять этот закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно ли я понял, это вопрос к обоим, что СЕ, институт комиссара будет следить за этими подзаконными актами?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Я думаю, что это абсолютно необходимо, потому что необходимо бороться за свободу действия неправительственных организаций. Гражданское общество, свободное гражданское общество, которое выражается через различные ассоциации, неправительственные организации, является ключевым моментом для консолидации демократического общества.

Т. ХАММАРБЕРГ – Да, в своей работе я буду осуществлять мониторинг осуществления.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что объединяет такие разные страны, которые вы представляете, Испанию, Швецию, одна на юге, другая на севере Европы, по отношению к неправительственным организациям, там одинаковое отношение? Томас?

Т. ХАММАРБЕРГ – Так же, как Россия, мы все члены СЕ и Европы, мы все европейцы, и есть определенные европейские ценности, которые очень важны. Одно из них, конечно, это уважение личности и прав человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Альваро?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Абсолютно точно, у нас общие демократические ценности и работать мы будем одинаково, это и есть Совет Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как же особый путь Испании, особый путь Швеции, особый путь России, особая демократия в Швеции, особая демократия в Испании, особая демократия в России? Альваро?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Потому что, вы знаете, демократия – это то упражнение, которое делается каждодневно, день ото дня, и мой опыт заключается в том, что не стоит делать различия между странами. Нужно быть очень внимательным и следить за состоянием дел в каждой стране-участнице СЕ. Никаких двойных стандартов, все под одним жестким контролем. Это наши общие ценности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, мы читали ваш доклад по Франции. Томас?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я думаю, все страны Европы могут поучиться друг у друга чему-то. Что касается моей собственной страны, Швеции, тут есть два аспекта, которые могут представлять интерес для других стран. Во-первых, это институт уполномоченных, когда у нас есть независимый институт, осуществляющий контроль над осуществлением прав человека. И у вас в России сейчас фактически есть такая система, у вас есть один федеральный уполномоченный и много региональных уполномоченных. Их независимая работа, по-моему, очень важна. Во-вторых, что мы узнали в Швеции, это огромная важность гражданского общества, неправительственных организаций, профсоюзов, религиозных организаций, создания демократического общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, это Томас Хаммарберг и Альваро Хиль-Роблес, комиссары СЕ по правам человека, редкий случай, несколько месяцев всего. Смотрите, какой интересный вопрос нам задают по Интернету. Я попробуют кратко. Сейчас в России принят закон, по которому военные могут сбивать самолеты, захваченные террористами, где находятся гражданские пассажиры, в самолетах. Непонятно, пишет наш слушатель, относится ли этот закон только к российским самолетам или к самолетам иностранных государств, в том числе, европейских? Каково ваше отношение, уважаемые комиссары, к этому закону? Альваро, пока еще действующий комиссар, самое трудное действующему. С удовольствием, сказал он, да, нормально, удовольствие, да.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Вы знаете, я, например, думаю, что совсем недавно КС Германии признал по подобному закону, существующему в Германии, что нельзя сбивать, что закон был антиконституционен, что сбивать гражданские самолеты нельзя. Нужно сделать все необходимое для того, чтобы спасти человеческие жизни в данном случае. Я не знаю этот российский закон, я с ним еще не знаком, но мой принцип заключается в том, самое главное – это спасти человеческие жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Альваро Хиль-Роблес. Томас?

Т. ХАММАРБЕРГ – Терроризм – это явление плохое, его надо, против него надо применять силу, но все методы, которые мы применяем, должны находиться в рамках прав человека. И когда военные преследуют террористов, они должны, по крайней мере, проявлять осторожность и стараться не погубить жизни гражданских лиц.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, вы дали ответ, я думаю, что этот закон может стать предметом рассмотрения, поскольку он принят, уже в СЕ или нет или не может?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Если РФ попросит нас дать экспертизу, почему бы и нет? Как вы знаете, РФ попросила такую экспертизу по закону о неправительственных организациях, и СЕ это сделал, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Многие наши слушатели, тогда вопрос к Томасу, многие наши слушатели считают, что Европа уступила, как они пишут, это цитата, исламским фанатикам в карикатурной войне так называемой. И например, наш слушатель из Казани пишет, что уже исламские фанатики начали нападать на «Божественную комедию» Данте. Считаете ли вы, что это, действительно, уступка, все эти извинения, и каким образом дальше совмещать, если не говорить общие слова, правда, что надо совмещать свободу слова, свободу мнения и уважение к чужим религиозным требованиям на своей территории? Томас?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я думаю, что свобода слова очень важна, всегда ее следует защищать. Но когда мы используем это, свободу слова, мы должны проявлять осторожность и не оскорблять глубокие чувства других людей. Мы должны стараться избегать использования этой свободы для того, чтобы унижать людей, распространять предрассудки среди людей. Сейчас есть в Европе тенденция исламофобии, антисемитизма, расизма. И даже если у СМИ есть свобода выражения своих мыслей, мы можем попросить их проявлять осторожность и не распространять такие тенденции. Вот в этом-то газета в Дании и не преуспела. Но сейчас правительство Дании заявило, что ему это не понравилось, что они были против публикации этой карикатуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, правда, газету они не закрыли.

Т. ХАММАРБЕРГ – Да, потому что они это не сделали из-за свободы слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Альваро, многие, я еще раз переформулирую вопрос, многие считают, что началась война, и это первое поражение европейской цивилизации в войне, уступка и поражение, так же, как в Испании после взрывов на вокзале «Аточа», были новые выборы, Испания вывела свои войска из Ирака, еще одно поражение.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Я не согласен с этим. Я считаю, что у нас в Европе есть ценности и фундаментальные права, которые стоят в основе наших организаций. И это, в том числе, права человека, которые универсальны. И мы абсолютно не собираемся уступать никаким действиям фанатиков со стороны, чтобы изменить наши принципы и наши права и ценности, ни в каком случае, ни в коем случае мы не будем сдаваться. Мы не будем вводить цензуру по отношению к прессе, ни на любое артистическое действие, на произведение искусства, никакой цензуры. Но каждый должен, действительно, быть ответственным за то, что он делает. И если какая-то есть дискуссия, если мы не согласны с этим, пожалуйста, существуют суды, обращайтесь в суды, поэтому необходимо объяснить нашим друзьям в исламском мире, в том числе, и представителям мусульманской, исламской конфессии как таковой, что мы очень уважаем эту религию. Но это вовсе не значит, что они могут заставить нас следовать их видению по отношению наших прав и свобод. Но при этом никакой манипуляции и никакой интоксикации в данном вопросе быть не должно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что это Альваро Хиль-Роблес, комиссар по правам человека СЕ, и Томас Хаммарберг. Вот еще один вопрос, сегодня на «Эхе Москвы» наши слушатели обсуждали высказывание Альваро Хиль-Роблеса, видимо, готовясь к эфиру, о введении основ религии в школах, в школах Европы. Вопрос, каких религий, в каких местах, например, в Турции каких религий, в Косово каких религий, в Париже каких религий, в России каких, в Казани каких религий, как это, ничего не поняли? Объясняйте, а потом Томас откомментирует.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – А, по-моему, все очень просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вам все ясно и все просто, мы ничего не понимаем.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Нет, сейчас вам будет тоже абсолютно понятно, и люди, которые нас слушают, они сейчас абсолютно поймут все это. Мы видели все эти годы, что вокруг нас происходит много насилия, нарушения прав человека. Очень многие из них исходят из неведения, в которых находятся многие представители молодого поколения, которые, между тем, ходят в государственные школы и практически ничего не знают о религиях своих близких, других людей, что я предлагаю, так это чтобы в государственных школах мы начали преподавать детям основы религиозных фактов, культурологических фактов основных монотеистических, пяти монотеистических конфессий, представленных в Европе. Всех на равных, никаких монополий, никаких приоритетов, на равных. Но я предлагаю, чтобы мы преподавали это не как прозолютическое какое-то действо, я бы сказал, не догматическое учение, а, действительно, культурологическая дисциплина, позволяющая узнать о религиях. Для того, чтобы создать демократических граждан будущих, которые будут знать базу, элементы базы своей культуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Интересно, а в Сирии и Иране тоже такое планируется, чтобы уж равенство было полное?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Мое дело – думать о СЕ и странах-участницах СЕ. Но я вам хочу сказать, что было бы очень неплохо, если бы и в других странах, где ислам обладает большинством, чтобы они применяли те же самые критерии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Томас, я немножко изменю свой вопрос. Представьте себе, что такая терпимая Европа, которая знает основы пяти конфессий, сталкивается с фанатиками, которые знают основы одной конфессии, сталкиваются, кто победит? Терпимый или нетерпимый?

Т. ХАММАРБЕРГ – Я думаю, терпимый победит. Все религии имеют основу нравственной, этической ценности. Важно, чтобы молодежь понимала эти нравственные принципы, религии, которые они исповедуют. Это одно. Другое дело, что молодые люди должны знать о религии, о культурных ценностях других народов, чтобы понять их. Как сказал Роблес, это как раз проблема заключается в невежестве, в незнании других культур. Это создает предрассудки и враждебность между людьми. Это надо разрушить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это, напомню, Томас Хаммарберг, новоизбранный комиссар СЕ. Еще один вопрос, выборы в Белоруссии и права человека в Белоруссии. Я знаю, что уполномоченный, хотя Белоруссия не является, к сожалению, к сожалению, сказал бы я, членом СЕ, тем не менее, вы смотрите внимательно за этим. Альваро, что вы по этому поводу можете сказать? Может ли СЕ что-то сделать для Белоруссии, которая еще единственная страна – серое пятно для СЕ?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Я думаю, что да, что мы можем и мы должны помочь. Помочь сделать так, чтобы в Белоруссии применялись демократические критерии, чтобы в Белоруссии прошли по-настоящему свободные выборы. Но необходимо, чтобы белорусские власти согласились с демократическими правилами игры, это очень важно. Если они согласятся с этими правилами игры, я думаю, вся Европа поможет Белоруссии. Но мы не можем согласиться с сегодняшней там ситуацией, когда присутствует тоталитарная система, это неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Томас, вы этим, наверное, может быть, принципиально не занимались, но, может быть, у вас уже есть видение?

Т. ХАММАРБЕРГ – Да, видение такое, что в Белоруссии произойдут изменения, которые позволят ей стать полноправным членом СЕ. Это, конечно, требует демократии в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И у нас еще есть одна тема, я не буду касаться темы армии, поскольку вы обсуждали ее, и сегодня о ней уже очень много говорили, я хотел все-таки вернуться к Чечне и к исчезновению людей. Это такая рана на теле России. Мы видели о том, что, мы видим то, что ситуация с исчезновением людей ухудшается. Мы видим, что ПАСЕ принимает резолюции и доклады. А существует ли или будет ли доклад уполномоченного, комиссара именно по этому, по исчезновению людей, потому что тема самая больная? Коррупцию можно пережить, плохо, но можно пережить. Но когда исчезают люди и не возвращаются, это пережить нельзя. Альваро, будете ли вы рекомендовать Томасу делать отдельно, заниматься отдельно этой проблемой?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Во-первых, этот вопрос был всегда затрагиваем во всех докладах комиссара. Я всегда повторял, что необходимо об этом говорить. И совсем недавно, несколько дней назад в Чечне, я подчеркнул это и в моем выступлении перед всем чеченским парламентом, и в моей беседе с господином Кадыровым. Я сказал, что чеченские силы безопасности должны действовать в рамках закона, что если есть нарушения, то ответственные за эти нарушения должны предстать перед правосудием. Это абсолютно срочно. В этом состоит ответственность и федеральных властей, и, безусловно, местных властей Чеченской республики. Я хочу вам сказать, что для меня вообще это не является проблемой числа исчезнувших людей. Один исчезнувший человек, чье исчезновение не было расследовано, это уже абсолютно неприемлемо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Томас?

Т. ХАММАРБЕРГ – Хотя я еще не начал свою работу, у меня создалось впечатление, что это проблема номер один в Чечне. Тут должны произойти изменения, и прогресс в этой области, конечно, будет отражен в СЕ и в докладе комиссара.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И в конце нашей передаче я хочу обратиться к вам обоим, я хочу сказать, что хотя Альваро покидает пост, тем не менее, он всегда по приезде в Москву будет приглашен в нашу студию как эксперт в этом вопросе и большой наш друг, в том числе, друг России, надо отметить, не только друг «Эха Москвы». И я сейчас вас приглашаю. Это будет, Альваро, более приятно для вас, потому что у вас не будет ответственности.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС – Спасибо большое, вы знаете, я всегда с удовольствием возвращусь на вашу радиостанцию, потому что ваша радиостанция не мерно помогла мне в моей работе, в защите прав человека, потому что она позволила мне общаться напрямую с российским народом и передавать мое мнение о тех или иных проблемах. И я хотел бы вам только напомнить всем, что без свободных и независимых СМИ настоящей демократии быть не может. Спасибо за то, что вы делаете в вашей работе, во всех ваших передачах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А Томасу пока мне сказать особо нечего. Я напоминаю, что я говорю о Томасе Хаммарберге, но я хочу ему передать привет, который пришел на пейджер от его бывшей сотрудницы по международному центру Улафа Пальме, от Наташи Алексеевой. Это значит, что российские слушатели будут внимательно следить за вашей работой. Так что приходите к нам тоже.

Т. ХАММАРБЕРГ – С радостью приду.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Насчет радости я не знаю, но приходите. Теперь реклама и новости.