Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-02-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы в студии программы «Особое мнение», здравствуйте, меня зовут Матвей Ганапольский, Николай Сванидзе – наш гость. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пойдем по вопросам наших радиослушателей и телезрителей RTVI. Александра из Екатеринбурга спрашивает – Николай Карлович, как вы считаете, может ли решить хотя бы часть проблем армии предложение «Новой газеты» и солдатских матерей снабжать каждого новобранца мобильным телефоном?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, это обсуждалось очень активно, в частности, на комиссии общественной палаты, в которую я вхожу, которой руководит Анатолий Кучерена, с участием, кстати, представителей солдатских матерей, обсуждали. Пока, честно говоря, не пришли к единому мнению, потому что вопрос о конкретной чистой эффективности этой меры. Расходятся на этот счет мнения, реально это, чтобы, действительно, солдаты ходили с мобильниками или это только даст повод для лишнего насилия. У меня пока что, честно говоря, такой сформировавшейся точки зрения на этот счет нет. Скорей всего, там наиболее эффективно идти по пути смешанному, т.е., конечно, телефоны нужны в части, но, видимо, там, где это боле приемлемо будут мобильные телефоны, но они должны быть обязательно одинаковые у всех. Во-первых, они должны быть у всех, во-вторых, они должны быть одинаковые и дешевые, чтобы не было повода для зависти и для отбора одним солдатом телефона у другого. Там, где, скажем, не добивает мобильная связь, там, может быть, какие-то стационарные телефоны. Но, в любом случае, проблему связи солдат с остальным миром, со своими родителями, с друзьями как-то надо решать, и как-то мобильная связь должна здесь быть установлена. Будет ли это, повторяю еще раз, исключительно мобильная связь или смешанная, пока еще не могу ответить на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы же мало знаем про работу общественной палаты, вы член общественной палаты, как это происходит, как вы это обсуждаете, что вы обсуждаете, немного расскажите об этом.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это происходит регулярно, в очередной раз это будет происходить сегодня, причем сегодня будет, кстати, очень, извините, это я уже опережаю, опережаю события, это будет завтра. Мы решили, поскольку время не ждет, сделать это, не дожидаясь окончания праздников, это будет завтра, это будет, как правило, это происходит с участием представителей министерства обороны на высоком уровне, с участием представителей солдатских матерей, организации солдатских матерей, с участием представителей главной военной прокуратуры. Это, может быть, и происходило с участием представителей уполномоченного по правам человека, т.е. там кто может прийти, мы зовем по периметру представителей всех организаций, которые в этом заинтересованы, которые эффективно работают здесь, от которых что-то зависит. И участвуют представители комиссии, участвуют представители ГД, СФ из соответствующих профильных комиссий в этих палатах законодательного собрания РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как идет разговор?

Н. СВАНИДЗЕ – Идет разговор конструктивно, т.е. это могут быть споры, до драк дело не доходило, до прямых каких-то конфликтов, перепалок грубых на словесном уровне при мне не было. Но споры и достаточно горячие, как правило, при мне, то, что я наблюдал, а я присутствовал, по-моему, на всех заседаниях по этому поводу, все это было достаточно конструктивно. Единственное, что долго, потому что здесь каждая такая встреча – это несколько часов, потому что всегда стараемся прийти к чему-то конкретному, т.е., скажем, сформулировать какие-то задачи хотя бы перед нами на следующую встречу. Завтра будет у нас задача сформулировать пункты наших предложений для уже руководства, для совета общественной палаты, в конечном счете, мы надеемся, что это пойдет к президенту по мерам, связанным с борьбой с дедовщиной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр, рабочий, не уходит от темы армии, предлагает нам не уходить от темы армии. Вы постоянно, он из Саратова, вы постоянно твердите о контрактной армии, но как вы думаете, размер армии зависит от территории страны или нет? Т.е. зависит от размера территории страны или нет? А если вдруг будет война с Китаем, США и т.д., кто будет воевать, контрактники? Лично, да, дальше уже личное, не имеет значения. Такой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что я вам скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, напомню, армия у нас порядка полутора миллионов человек.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, тут вопрос в том, если вы хотите поставить вопрос о том, кто эффективнее будет воевать, контрактники за деньги или люди, которые идут в армию по призыву, вопрос большой. И он не имеет однозначного ответа. Думаю, что контрактники, потому что лучше контрактник будет воевать, который идет за деньги добровольно, не по принуждению, чем человек, который туда пошел по призыву, которого туда притянули на аркане, только потому, что его мать не смогла или не знала, как его откупить от службы, не знала, кому заплатить взятку в военкомате. Мне кажется, парнишка, которого не смогла от армии откосить мать, он будет служить хуже, чем контрактник. Это первое. Второе, что касается количественного параметра, вы понимаете, здесь все дело зависит от военной доктрины, потому что каждые 100 м сажать по воинской части и готовиться воевать со всем миром, на западе с НАТО, на востоке с Китаем, на юге и на севере еще с кем-то, так не хватит ни одной армии, никого вообще не хватит. Это нужно будет нам наших бабушек ставить под ружье. Поэтому нужно решить, и это задача интеллектуалов он министерства обороны, я не знаю, задачи это Генштаба, ФСБ, я думаю, что это совместные задачи наших силовых интеллектуалов, наконец, сформулировать для нас нашу генеральную военную доктрину, кто наш основной противник потенциальный. Есть ли он у нас, если есть, то где, вы знаете, Пушкин Александр Сергеевич в свое время написал «Сказку о золотом петушке», там когда кто-то нападал, то золотой петушок, соответственно, крутился и показывал, откуда опасность идет. У нас золотого петушка-то нет, к сожалению, поэтому нам нужно заранее так более или менее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Путин сформулировал, он сказал, что, чуть переиначивая его слова, явных врагов нет, есть общий враг – мировой терроризм.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, и кстати, с этой формулировкой я абсолютно согласен. Но очень многие наши генералы считают, что главная угроза все равно, им так привычнее по инерции говорить, что главная угроза у нас на Западе, готовиться все равно, в мозгу у них это сидит, они говорят про главную угрозу – мировой терроризм, а готовятся воевать с США все равно. Надо определиться, дорогие друзья, с кем будем воевать. Если мировой терроризм, то это совершенно другая война, нежели с могучей мировой державой. Это значит – другой порядок формирования вооруженных сил. Это значит – вообще другие вооруженные силы, совершенно другие. Это все нужно понять, соответственно, с этим точечно готовить нашу армию, а иначе, повторяю еще раз, нам никакого количества не хватит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скоро мы будем принимать телефонные звонки с вопросами, а сейчас еще один вопрос, который пришел по Интернету от Владимира из Чикаго. Господин Сванидзе, глава комитета по международным делам ГД Косачев объяснил, что Россия не признает организацию ХАМАС террористической, т.к. она не ведет своих действий на территории России. Правильно ли я понял, спрашивает этот Владимир, что все террористические организации мира, осуществляющие свою террористическую деятельность на территории других государств, Испании, Великобритании, Турции и т.д., не являются для России преступным террористическим сообществом?

Н. СВАНИДЗЕ – Я тоже читал это заявление Косачева, считаю его очень сильным международным экспертом, уважаю его мнение. Поэтому, в данном случае, я думаю, он знал, что сказал. Если это так, то это, действительно, если это так, как он сказал, это, действительно, занимательно, потому что, дорогие друзья, ситуация какая. Если ХАМАС, который взрывает, я не знаю, не помню сейчас, в каком количестве терактов, там, по-моему, что-то около сотни, что ли, они сами признались, начиная с 2000 г., там дети, женщины, кто угодно, если ХАМАС для нас не террористическая организация, потому что они действуют, занимаются терроризмом не на нашей территории…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, иначе, они не занимаются терроризмом на нашей территории.

Н. СВАНИДЗЕ – Они не занимаются терроризмом на нашей территории, поэтому для нас они не террористы, тогда чего же нам удивляться, что Басаев не террорист для кого-то еще, потому что он на его территории тоже не занимается терроризмом, это типичный пример двойных стандартов, типичный. Это то, в чем мы обвиняем Запад, в чем Запад обвиняет нас, и мы, и Запад обвиняем совершенно справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь давайте послушаем звонки телефонные. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение», она идет одновременно в эфире «Эха Москвы» и в эфире телекомпании RTVI. Телефоны вы знаете, давайте послушаем звонки, это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – На этой неделе были передача «Большой дозор», не знаю, слушали вы ее или нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Там, в общем, были два гостя у Ольги Романовой, которые рассказывали о книге, написанной неким сотрудником Белого дома, о тех нравах, которые царят в этой организации. Во-первых, очень огорчает то, что такая там чисто византийская атмосфера, и у меня возникла вот какая мысль. Сейчас во всех крупных фирмах принято время от времени проводить аудит деятельности фирмы, когда создается формальная модель, каждый сотрудник моделирует (НЕРАЗБОРЧИВО) своих функциональных обязанностей, формат указаний, который может давать, он прописывает, с кем он взаимодействует, выдвигаются предложения по реинженирингу деятельности фирмы. Наши администрация президента и правительство, они по численности примерно совпадают, их численность примерно равна численности крупной фирмы, как вы смотрите на то, чтобы сейчас инициировать процесс моделирования деятельности организации и вырабатывать какие-то предложения по улучшению их деятельности на основе таких функциональных моделей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. проводить аудит нашей власти?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересно только, кто, по вашему мнению, должен проводить этот аудит. Кто должен изымать документы из кабинета директора страны для аудита, сказать ему – встаньте, выйдите?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Исполнители для этой работы найдутся, позвольте возразить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно? Не знаю, сейчас Сванидзе скажет, есть ли исполнители для такой работы. Вообще, как ни странно, есть такой аудит, этот аудит называется Счетная палата РФ.

Н. СВАНИДЗЕ – Счетная палата, конечно, да, но, тем не менее, по сути своей вопрос, вернее, позиция, скорее, остроумная, нежели реальная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, разговор идет, а кто контролирует власть, она контролируема?

Н. СВАНИДЗЕ – Дорогие друзья, для этого существует такая формула, как разделение властей, которое придумано не сегодня, власть не может контролировать самою себя, это немыслимо. Поэтому власть не должна быть единая, поэтому она должна быть разделенной, и ветви власти должны контролировать друг друга. А придумать некую организацию, которая будет контролировать власть, нельзя. Во-первых, кто ее пустит во власть, во-вторых, эту организацию немедленно самою нужно будет начать контролировать, потому что она сразу же коррумпируется. Повторяю еще раз, единственный здесь выход – это четкое продуманное разделение властей, исполнительной, законодательной и судебной. Это не бином Ньютона, это не сегодня придумано. Другого варианта нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И наверное, существование многочисленных некоммерческих, неправительственных организаций.

Н. СВАНИДЗЕ – Общественных организаций, существование общественных организаций, несомненно. Они всегда несут, в том числе, и контролирующую функцию, они делают ситуацию в стране прозрачной. Это сильные и независимые СМИ, несомненно, которые образуют связку между обществом и властью, которые не дают власти разжиреть и не дают вести собственный подковерный образ жизни, тайный от общества. Это все важно. А какой-то одной панацеи, сейчас мы выдумаем, назначим, такого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это программа «Особое мнение», мы слушаем следующий телефонный звонок, сейчас еще раз попробуем, сорвалось, бывает такое у нас, загорится лампочка и будет следующий телефонный звонок. Загорелось. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР ПЕТРОВИЧ (Ростов) – Можно, я вашу программу постоянно слушаю, уважаю очень. У меня два предложения, первое, все омоновцы, независимо от этих, кому они принадлежат, должны операции производить без касок, кто бы ни был, это раз. Второе, по поводу дедовщины, я служил в Красноводске, температура 45 градусов, мы выставляли команду, одна рота и другая. И кто проиграл, отдавали 15 грамм масла через день и стакан киселя. Так вот, если случилась дедовщина, лишать довольствия командира отделения, взвода, батальона, роты само собой, минимум на месяц.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, но если возвращаться к первому, что сказал радиослушатель из Ростова, как насчет того, чтобы, он сказал «без касок», но, в данном случае, каски как раз нужны.

Н. СВАНИДЗЕ – Имеются в виду маски.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Имеются в виду маски, как-то эти маски, это действительно так, мы знаем, что уже в некоторых регионах, например, Кадыров запретил, Рамзан Кадыров запретил в Чечне, чтобы люди появлялись в масках, он запретил это довольно жестко и сказал, кто будет в масках, в тех будем стрелять просто как в преступников. Я не знаю, работает эта система или нет, получается так, что эти люди в камуфляже и в масках вроде как боятся чего-то, это как прикрытие каких-то неблаговидных дел, как вам кажется?

Н. СВАНИДЗЕ – Понимаете, вопрос-то непростой, я, честно говоря, не люблю соваться в те дела, в которых не понимаю тонкостей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чисто эмоционально.

Н. СВАНИДЗЕ – Эмоционально, действительно, неприятно, потому что человек, лицо которого закрыто, лицо которого не видно, человек-инкогнито, он может позволять себе вещи, в том числе, и плохие вещи, которые человек с открытым лицом себе позволить не может. С другой стороны, есть, действительно, проблема безопасности. Скажем, если омоновцы, если мы берем, скажем, их борьбу с преступниками, но у всех есть семьи и у всех есть, между прочим, какая-то аппаратура съемочная, фотоаппаратура, и если люди борьбы с преступниками, если их лица известны, то что-то может угрожать их семьям. Это тоже реально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет ответа.

Н. СВАНИДЗЕ – У меня окончательного ответа на этот счет нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА (Москва) – У меня такой вопрос, все все время говорят о контрактной армии. Но неплохо бы нам взглянуть на карту, мы сейчас уже не одна шестая суши, но все же протяженность границ громадная, территория громадная. Значит, допустим, мы как-то себе позволим из нашего бюджета эту наемную армию, но пойдут туда опять те же мальчики, потому что те, кто сейчас не служит, их родители обеспечат, и вы не сможете им заплатить столько, чтобы их соблазнить хотя бы в денежном плане, если они готовы морально, смелые люди, служить. Значит, будут те же люди, от чего они вдруг перестанут заниматься дедовщиной, мораль не изменится, просто они уже пойдут служить за деньги, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, Тамара, мысль понятна.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял вас. Есть несколько принципиальных различий. Во-первых, это люди, которые пойдут сознательно, зная, на что идут. Сознательно зная, на что идут, пойдут люди, которые знают, как они себя в тех или иных ситуациях будут вести, которые умеют или, во всяком случае, думают, что умеют себя защитить. Люди более самостоятельные, люди, в большей степени, склонные к принятию самостоятельных решений. Как правило, люди по возрасту более взрослые, это, в данном случае, очень важно. Когда идет пацан 18-летний, это совсем ребенок, если это идет мужчина даже 20 лет, в этом возрасте, вы прекрасно знаете, что в этом возрасте разница в 2-3 года, они принципиальная, 20-22 лет, это уже совсем другое дело. Эти различия, они имеют совершенно принципиальный характер, принципиальный. Это будет совершенно другая система отношений в казарме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще успеем принять звонок. Программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург) – Николай Карлович, под двумя рухнувшими крышами Нодара Канчели погибло 88 человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сколько?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – 88, если считать «Трансвааль парк» и рынок совместно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы обвиняете.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Нет, я не обвиняю, я просто хочу Николая Карловича спросить, Нодар Канчели еще несколько сделал крыш в Москве. Как Николай Карлович думает, не целесообразно ли таблички прибить, что эта крыша сделана таким великим архитектором, как Нодар Канчели?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, скажите мне, пожалуйста, Олег, по суду установлена вина Нодара Канчели, почему вы сейчас унижаете человека в эфире?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Не унижаю, я просто факт констатирую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он построил этот рынок 30 лет назад, 30 лет.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А есть люди, которые 10 лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, но на Эйфелевой башне, например, нет коммерческих ларьков. Вы абсолютно сознательно сейчас в прямом эфире, когда нас смотрят миллионы людей, обвиняете Нодара Канчели в преступлении?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я не обвиняю, я просто говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы обвиняете, я хотел бы понять, почему вы это делаете.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я хотел предостеречь людей, чтобы они не ходили в те здания, которые спроектировал Нодар Канчели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – В целях личной безопасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вы бы пошли неделю назад на этот рынок?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я пошел, я не знаю здания, которые построил Нодар Канчели, я знаю, что есть презумпция невиновности. И если Нодар Канчели не находится в тюрьме в кандалах, значит, он невиновен.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Но почему-то других архитекторов крыши не падают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите, все еще впереди.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Пока еще не было, мы же не можем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, я задаю вам вопрос, вы обвиняете Нодара Канчели в преступлении?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я просто считаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу вас, ответьте, да или нет.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Неудачливый архитектор, вот что я.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы обвиняете его в профессиональной непригодности?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да, это же очевидно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, это я и хотел у вас узнать. Итак, можно ли обвинить архитектора в профессиональной непригодности без суда?

Н. СВАНИДЗЕ – Я знаю и слышал мнение очень многих профессиональных архитекторов, людей, которые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просил бы, Николай Карлович, чтобы вы ответили на мой вопрос, можно ли обвинить.

Н. СВАНИДЗЕ – Я отвечу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы сейчас скажете, что вы слышали, что он хороший архитектор.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, совершенно верно, именно это я и хочу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я задаю вас другой вопрос, можно ли обвинить человека в профессиональной не компетенции без суда?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, только суд может этот вопрос решить, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, теперь говорите, чего хотите.

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно, тем не менее, на уровне бытовом, чисто психологически, люди вправе делать для себя любые выводы относительно профессиональной компетентности того или иного специалиста, независимо от суда, суд принимает юридическое решение. А на бытовом уровне мы можем для себя делать любые выводы. Поэтому все-таки я доскажу свою мысль, я от очень многих людей слышал очень высокие отзывы об архитекторе Нодаре Канчели. Он активно работающий архитектор, как я слышал, я не профессионал, он умно и добросовестно работающий архитектор, как я слышал, я не профессионал. Если он много работал, а потом его здание в течение нескольких десятков лет эксплуатируется не так, как следует, потом какие-то из них рушатся, то, действительно, пусть суд решает, виноват он или виноваты те, кто эксплуатировали эти здания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас вышло время этой части. У нас на сайт наш пришло сообщение от одного то ли радиослушателя, телезрителя, он вспомнил народную такую поговорку или присказку – эх ты, твой прадед носил эти сапоги, твой дед носил эти сапоги, я носил эти сапоги, а ты надел и порвал.

Н. СВАНИДЗЕ – Действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пауза и через 5 минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, еще будем принимать звонки, пока тема. Алексей Дорошенко, безработный из Грузии, дорогой земляк, как вышло, что мне уже 5 лет отказывают в гражданстве РФ, ходатайство на имя президента номер 2016 от 2001 года, а в Абхазии и Южной Осетии его дают всем подряд, раздавая паспорта? Скажите, может, я фамилией не подхожу? Его фамилия – Дорошенко. Или в Цхинвали россиян защищать выгоднее, спасибо?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, это ужасно, это ужасно, я сталкивался с этой проблемой, у меня есть знакомые, естественно, как и у всех у нас, живущих в Москве, город интернациональный, слава богу, и люди с самыми разными фамилиями и самыми разными национальностями. У меня есть знакомая молодая женщина, этническая грузинка, которая давно живет в Москве, она актриса театральная и киноактриса, много лет в Москве живет, у ее детей родной язык уже русский. Она говорит по-русски примерно как мы, но с небольшим легким акцентом. Она не может получить гражданство, хотя она, естественно, россиянка, она не может получить гражданство, она выиграла уже два суда, но решения суда не выполняются. А когда она спрашивает, почему, ей называют сумму в долларах, которую она должна заплатить, чтобы решение было выполнено. Я думаю, что причина всего этого – это страшная коррупция, которая царит и в России, и в Грузии, кстати, тоже, между прочим, там не меньше, а то и больше. Но от этого нам не легче в России. Я думаю, что, прежде всего, это коррупция, если говорить именно о гражданстве. Это главная причина. Вообще, то, что творится в наших паспортных столах, при принятии решений о выдаче тех или иных документов, это слезы одни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сегодня объявил однодневный бойкот в утренней программе «Разворот» радиослушателям «Эха Москвы» за то, что они проголосовали, что поддерживают решение РФ не выдавать визы грузинам, т.е. они проголосовали за то, чтобы отлучить целый народ от России. И дал, поскольку не хотел с ними разговаривать, то дал слово мигрантам, попросил – звоните по этому телефону – мигрантов. Мигранты стали звонить. И в эфире звучали душераздирающие истории, и плакали в эфире, там женщина с 95-го года, а тут с 2001 г., а там с 95-го года не может получить гражданство. Муж – россиянин, муж – русский, работает здесь, она не может получить. Как вам это голосование чудесное демократичных радиослушателей «Эха Москвы»? Что думали эти люди, когда голосовали так? Это второе великолепное голосование после знаменитого голосования, что Америка заслужила теракт 2001 года, 11 сентября, прошу прощения, теракт 11 сентября.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, есть старая такая позиция, старый афоризм, что устами народа глаголет истина. Я с ним не согласен. Устами народа истина далеко не всегда глаголет. И далеко не всегда. И на самом деле, абсолютно убежден, что настоящая власть, разумная, сознательная и ответственная власть должна не идти за общественным мнением, а должна формировать общественное мнение, потому что если за ним идти, то мы очень далеко можем зайти. Наше общественное мнение формировалось долгими десятилетиями советской власти, и оно сформировалось не самым лучшим образом. Это сейчас одна из самых опасных тенденций, как мне кажется, это тенденция, связанная с ростом ксенофобии, с ненавистью ко всему чужому, со страхом перед всем чужим. Как бы ни складывались межгосударственные отношения с Грузией, с Украиной, с Америкой, с Зеленым Мысом, с кем угодно, это неважно. Нельзя эти межгосударственные отношения переводить на отношения между народами, между людьми, нам жить вместе, нам жить вместе с украинцами, с грузинами, с белорусами, со всеми. Нам вместе жить, еще века нам вместе жить. Правительства будут меняться, часто, будем надеяться, будут меняться, потому что при демократии правительства часто меняются, регулярно. А народы остаются. И поэтому ненавидеть друг друга, не пускать их к себе, это позорно, на мой взгляд. И плохо очень, и вредно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дальше телефон, телефонный номер все знают, у нас в гостях Николай Сванидзе, слушаем вопросы к вам. Это программа «Особое мнение», если вы нас слышите, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ (Москва) – Сейчас по поводу Милошевича что-то возбудились наши активные, а чего бы им, допустим, Лебедева не отпустить полечиться хотя бы в Москву, в нормальное учреждение? Почему так нам Милошевич-то важен?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Нам важен Милошевич?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, бог его знает, я думаю, что у него много симпатизантов в Москве до сих пор, у Милошевича, в свое время мы его защищали, у нас почему-то есть такая практика, тоже сохранившаяся с советских времен, мы диктаторов любим брать под свое крыло, разных, и ныне действующих, и уже отошедших от власти. Они как бы свои. Мы пытались защитить Милошевича, не получилось у нас. Мы пытались защитить Саддама Хусейна, у нас не получилось. Сейчас тоже кого-то пытаемся защитить по периметру, на мой взгляд, это ошибка. Что касается конкретной ситуации с Милошевичем, с его здоровьем, если человек реально себя плохо чувствует, то законы гуманизма позволяют, на самом деле, даже заставляют его подлечить, если, действительно, он приедет к нам в Бурденко, подлечится, потом мы его выдадим обратно, в этом самом по себе я ничего плохого не вижу. Если здесь нет следа политики, само по себе это гуманитарная акция, нормальная, больного старого человека надо лечить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА (журналистка, Вологда) – Мне хотелось бы по поводу Грузии, по поводу этого решения, я, кстати, против, конечно, естественно, против решения, которое правительство приняло. Но хотелось бы маленький аспект углубить немножечко, который вы не затронули в передаче, спросить у Николая Львовича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, уже переходите к аспекту.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Ой, забыла, отчество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Карлович, Николай Карлович, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Можно, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, говорите-говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Николай Карлович, у меня такой вопрос, конечно, я против того, что правительство такое решение приняло, да все нормальные люди, наверное, против этого. И не надо так было, мне кажется, Матвею Юрьевичу кипятиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, вы извините, у нас осталось 50 секунд на всю передачу.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Хорошо, вопрос такой, вы знаете, все-таки тема, почему люди и в регионах так относятся, никак вы не развили ее, не захотели понять, почему, ведь это самое серьезное, почему люди так настроены, нужно знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У вас есть ответ на это?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – У меня есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть, и какой?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Ответ такой, к людям, которые подметают рынки, все это, никаких претензий нет, пусть они торгуют и слава богу, и спасибо им, огромное им спасибо, к людям тем, которые занимают руководящие должности и плохо себя ведут очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. 10 секунд на комментарий.

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, я не знаю, что комментировать, потому что люди себя ведут плохо, занимающие руководящие должности, разных национальностей. И фамилия у него может быть грузинская, русская, украинская и какая угодно. От того, что он скотина, это к его национальности не имеет никакого отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Николай Сванидзе комментировал события этой недели, спасибо, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В 19 часов Михаил Леонтьев, до свидания.