Ольга Романова, Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-02-22

С. БУНТМАН – Здравствуйте. Сергей Бунтман ведет "Особое мнение". И тут уже на пейджер первый вопрос очень смешное пожелание: хотелось бы услышать ваше мнение. Точка. Все. У нас в гостях Ольга Романова и Виктор Лошак. Здравствуйте. Начнем с вопроса, который присутствует везде в разных формах, а ответ на него присутствовал в электронном голосовании на радио "Эхо Москвы". Более 4 тысяч человек нам позвонили, из которых 54% поддерживают прекращение выдачи виз российских грузинским гражданам российским консульством в Тбилиси, соответственно 46% не поддерживают. Ситуацию, пожалуйста, охарактеризуйте, Ольга Романова.

О. РОМАНОВА - Ситуация понятна. Наша страна я сейчас скажу, прежде чем выразить свое особое мнение по этому поводу…

С. БУНТМАН – Особое мнение по поводу 54% слушателей.

О. РОМАНОВА - Нет, по поводу ситуации естественно. Наш МИД говорит, что он прекращает выдачу виз, поскольку во время, то есть это Present continuous, во время вывода баз…

С. БУНТМАН – Долгое, долгое…

О. РОМАНОВА – Длящийся вывод российских баз с территории Грузии, что длится несколько лет. И будет длиться, конца этому не видно. Что военные, которые вынуждены по этому поводу туда приезжать и уезжать, у них очень большие сложности с получением виз. И по этому поводу теперь грузины вообще не приедут в Россию. Уже все, хватит, уже накипело. Либо наши военные будут ездить там как хотят, как им надо, либо все. Мне кажется это не очень дипломатический шаг и не дипломатичный. Мне кажется, такие вопросы решаются немножко по-другому. А это как все-таки немножко детский сад в песочнице. Я у тебя лопатку, а ты мне ведром по голове. Не то. Все-таки речь идет о территории независимого суверенного государства Грузия. Там на этой территории так получилось исторически, есть наши военные базы. Принято решение, никем не оспаривается, что они выводятся.

С. БУНТМАН – Ну понятно. Ясно. Когда и где целый народ интересно отлучали от другой страны. Виктор, пожалуйста.

В. ЛОШАК – Я бы поспорил бы с Ольгой. Потому что по-другому решить Грузии сейчас очень сложно. Потому что дипломатию в Грузии сейчас заменяет такая революционная сознательность. Это касается и не только МИДа Грузии, но и целого ряда других ведомств. Давление Россия пытается предпринять, конечно, довольно болезненное, поскольку давление это на людей, на население Грузии. Поскольку известно, что очень много граждан Грузии работает в России, и суммы денег, зарабатываемых в России и переводящихся в Грузию, так подсчитано, уж не знаю, какая методика подсчета, просто люди порой, наверное, привозят деньги…

О. РОМАНОВА - Которые им добровольно платят за услуги, которые нам нужны.

В. ЛОШАК – Безусловно, тут двух мнений быть не может. Порядка трех миллиардов долларов в год. Вот такая очень серьезная цифра. И против кого отказы виз - против тех людей, которые здесь работают. Против их семей. Это конечно, очень болезненно. Но еще раз хочу сказать, что с Грузией сегодня о чем-то договориться, по-моему, чрезвычайно сложно.

С. БУНТМАН – То есть вы оправдываете эту меру?

В. ЛОШАК – Вы знаете, мне сложно сказать, да или нет. Я не оправдываю эту меру, поскольку она болезненна для людей. Не для власти Грузии, а, прежде всего, для людей. И понимаю, что идет поиск каких-то экстраординарных мер в диалоге с Грузией, с которой вступить в дипломатический диалог сегодня невозможно.

О. РОМАНОВА - А мне кажется, есть очень большие тараканы в голове, если можно так выразиться, в коллективной голове российского МИДа. В конце концов, не кто-нибудь, а именно российский МИД первым еще год назад упорно говорил, что ХАМАС это не террористическая организация. Чем это кончилось, мы знаем. Теперь пусть он отказался от встречи с ХАМАСом, но слово уже произнесено. Все-таки там тараканов погонять тоже можно.

В. ЛОШАК – Понимаете, есть говорить вообще о нашей внешней политике, это один разговор. Если говорить о наших отношениях с Грузией, все-таки это другой разговор. Грузия очень тяжелый партнер для переговоров, там сделаны совершенно другие ставки. Не на диалог, ни на какой-то поиск компромиссов и уступок, а на совершенно другую политическую линию. И в этом смысле нашим дипломатам не позавидуешь.

О. РОМАНОВА - Для диалога нужно иметь субъект диалога. А если министр иностранных дел Грузии, который собирался приехать в конце февраля в Москву, и по инициативе российского МИДа визит перенесен на не определенное время, это российский МИД не хочет разговаривать. Потому что министр иностранных дел готов был приехать и поговорить об этом.

В. ЛОШАК – Вы знаете, что до этого делаются заявления парламентом, до этого приезжает министр наш Лавров туда, и ему отказывают от дома, что называется, когда он уже приехал, ломают все программы. Я бы не стал так отстаивать грузинскую внешнюю политику. Это слишком сложно…

С. БУНТМАН – Хорошо, не будем отстаивать грузинскую внешнюю политику, тогда скажите, пожалуйста, как вы думаете, это все-таки связано с проблемой Южной Осетии и миротворцев или это в общем контексте российско-грузинских отношений последнего времени. Пожалуйста, Виктор.

В. ЛОШАК – Я думаю, что обострилась ситуация в Южной Осетии. Обострил ситуацию арест трех офицеров, которые приехали разбираться в конфликте, связанном с арестом грузинской стороной нашей бронетехники. И конечно, это еще и по накоплению, это и решение парламента Грузии, это и заявления, которые делают в адрес российской стороны с очень громкими словами, резкими. Конечно, по накоплению, но если говорить о географической точке, которая дает сегодня импульс негативный, это конечно Южная Осетия.

О. РОМАНОВА - Я не согласна. Я вспоминаю Шварца Евгения "Дракон", помните. Нервные продукты, самые простые продукты самые нервные продукты. Вот я про соль. Смотрите, какая истерия, ни на чем не основанная. Так предвоенная истерия, пропадает соль. Истерия с закрытием газет, которые печатают карикатуры вообще любые уже. От известного случая волгоградского до менее известного вологодского, газета перепечатала, и сама даже закрылась от ужаса. От того, что она сделала. Вот какая-то истерия идет абсолютно по всем полям. По всем сферам российского общества. Так нагнетается, нагнетается. Грузия просто попала в это поле одной из первых. И этот конфликт как мне кажется, будет разгораться, разгораться между грузинским руководством и российским в свете того, что эта истерия нужна двум сторонам конфликта. Обидно, что будет страдать население. Здесь любой повод будет конфликтным. Южная Осетия…

В. ЛОШАК – Я не вижу связи между событиями между Россией и Грузией и соляными дефицитами в центральной России.

О. РОМАНОВА - Истерия. Такая какая-то всеобщая истерия.

С. БУНТМАН – Ну разве это истерия похожая или это такая же…

В. ЛОШАК – А во-вторых, мне кажется, что Грузия форсирует ситуацию с Южной Осетией, в меньшей степени с Абхазией в связи с тем, что вот-вот будет принято решение по Косово. И то решение по Косово, к которому ведут мировые институты эту ситуацию, оно, конечно, крайне негативно отразится на грузинской целостности, на претензиях Грузии, не на претензиях, а на законных претензиях Грузии на Южную Осетию и Абхазию. Это косовский прецедент, а он вот-вот на выходе.

С. БУНТМАН – Вы тоже считаете, что это прецедент, как и президент Путин считает. Он пространно об этом говорил.

В. ЛОШАК – А как можно не считать. Ну конечно это прецедент. Это после Хельсинкских договоренностей, пожалуй, первый прецедент такой.

С. БУНТМАН – Но там же был целый распад стран.

В. ЛОШАК – А здесь не распад стран?

С. БУНТМАН – Почему же первый. Был целый распад стран. То же самое развод Чехии со Словакией после Хельсинки тоже был.

В. ЛОШАК - Мы можем углубиться в это, но там были обе стороны, которые полюбовно разошлись. Это не полюбовный развод, ни там, ни здесь. Но в данном случае это так, как с Северным Кипром это будет ситуация, которая юридически поддержит настроения на отделение Южной Осетии и Абхазии.

О. РОМАНОВА - Виктор, но вы же сами говорите, что законные претензии к Грузии на Южную Осетию и Абхазию. Так после косовского прецедента это будут незаконные претензии.

В. ЛОШАК – Они будут столь же законны, как претензии Сербии на Косово. Ровно столь же законны.

С. БУНТМАН – Грузинское руководство считает, что это будет действовать автоматически после того, как будет принято решение о Косове. Вот тогда в этой логике они считают, что они действуют автоматически.

В. ЛОШАК – Я не член грузинского руководства, но понимаю, что дальше дипломатические усилия грузинского руководства будут в значительной мере ослаблены косовским прецедентом.

С. БУНТМАН – Согласны, Ольга?

О. РОМАНОВА - Нет. Не вижу логики. Я просто слышу и не вижу логики. Получается, что если в статусе Косово будут изменения, то ровно эта же калька будет перенесена на Грузию. Отчего, почему, там другая ситуация. Если сейчас и Путин признает…

В. ЛОШАК – Почему там другая ситуация?

О. РОМАНОВА - …Грузию целостной территорией вместе с Южной Осетией и Абхазией, почему после изменения ситуации в Косово должна быть изменена ситуация с Грузией.

В. ЛОШАК – Потому что и в Абхазии и в Южной Осетии не раз произошел референдум, потому что ни один гражданин, ни Абхазии, ни Южной Осетии не принимал гражданство Грузии, кроме беженцев. Потому что существует прецедент Северного Кипра, когда страна, которая благополучно уже существует, я не помню с какого времени, лет 30 она уже существует благополучно, признанная едва только одной Турцией. Поэтому в мире есть прецеденты. А самое главное, что те люди, которые сегодня руководят Южной Осетией и Абхазией и плюс к этому Приднестровьем, очень настроены на то, что косовская ситуация развяжет им политически руки.

С. БУНТМАН – Последнее о том же Кипре. Предположим, по Северному Кипру принимается диаметрально противоположное решение, поскольку это один из камней преткновения европейской интеграции для Турции, и тогда что, прецедент на прецедент ведь получится. И что тогда делать Грузии и России несчастным.

О. РОМАНОВА - А такое решение явно будет принято.

С. БУНТМАН – Скорее всего. Может быть.

В. ЛОШАК – Прошли десятилетия, это решение не принято. Но самое главное, кстати, я о Северном Кипре говорю, поскольку самый главный прецедент с Косово.

О. РОМАНОВА - Почему Косово главнее, чем Кипр?

В. ЛОШАК – Потому что Кипр не признан миром, а Косово будет признано миром и европейскими и мировыми институтами. Они к этому ведут.

О. РОМАНОВА - Но пока Косово не признан миром, но будет признан, точно так же как и после возможного объединения, Кипр тоже будет признан миром. Иначе они не вступают никуда. А речь идет о вступлении Кипра в Евросоюз.

В. ЛОШАК – Мы говорим, предположим, относительно Кипра и говорим с большой долей вероятности относительно Косово. Я в данном случае говорю о Косово.

С. БУНТМАН – Сергей спрашивает: "Косовский прецедент переносится на Чечню?"

О. РОМАНОВА - Хороший вопрос.

В. ЛОШАК – Хороший вопрос. Очень хороший вопрос.

С. БУНТМАН – А каков будет ответ особого мнения.

В. ЛОШАК – Я думаю, что здесь, наверное, очень можно подробно разобрать, но в отличие от Косово, Чечня разделена. Часть людей, которые хотят оставаться в России, часть людей, которые хотят, наверное, жить в суверенном государстве. И, наверное, очень много зависит от веса страны, которая рядом. Одно дело Россия, другое дело Сербия. Это все мировая политика, мировая торговля. Но вопрос очень интересный.

С. БУНТМАН – Грузия, потому что маленькая, она не имеет никаких шансов удержать Южную Осетию и Абхазию, а Россия большая, и удержит…

В. ЛОШАК – В том числе. Вы знаете, не надо только никого упрекать в цинизме…

С. БУНТМАН – Но я просто спрашиваю, одна страна…

В. ЛОШАК – Одно дело Сербия обескровленная, Грузия обескровленная, живущая сугубо на дотации и другое дело страна с ядерным оружием, с неким престижем в мире. Каким престижем, у кого и так далее - не разбираем. Но это все-таки очень разные ситуации.

С. БУНТМАН – Ольга.

О. РОМАНОВА - Я согласна с тем, что наша дубина внушительна и нашу дубину абсолютно справедливо боятся во всем мире. Дубина под названием газовая труба, нефтяная труба и ядерное оружие. И конечно жаль, что этих дубин боятся, а не уважают нас, потому что мы умные, справедливые, добрые, красивые. А есть дубины. Но это все-таки опасно для мирового сообщества реагировать на такие действительно серьезные очень вещи, как трубы и ядерное оружие, реагировать беспрекословно в стиле "чего изволите". Либо мы живем все-таки в каком-то мировом праве, международном праве, либо мы живем в каком-то несколько другом строе, где дубина важнее. Оно называется, по-моему, первобытнообщинный, если мне не изменяет память.

С. БУНТМАН – Международное право. Некоторые слушатели на пейджере считают, что после событий в Югославии и Ираке международное право рухнуло, и существуют только прецеденты. И вот теперь по прецедентам мы и будем. Кстати в Ираке может случиться прецедент раскола страны по конфессиональному признаку. Что будет, кстати говоря, практически между Турцией и Западом, включая Запад, и Ираном. После того, что произошло с мечетями в Иране. Взрыв шиитских святынь.

О. РОМАНОВА - Речь идет о том, что в Ираке может начаться гражданская война. Если мне не изменяет память, точно также говорили об Украине, например, что там может начаться гражданская война между Западной Украиной и Восточной. Бог миловал. Конечно в Ираке другая ситуация. И да, с международным правом дело обстоит не очень здорово. И после операции в Ираке и Афганистане и много чего еще, но это не повод его попирать ежечасно, ежесекундно и прочее. Да, после Второй мировой войны мировое право тоже было признано, что оно попрано везде по всем параметрам. Это не повод жить так же. Ну не повод.

С. БУНТМАН – Как вы считаете, Виктор?

В. ЛОШАК – Мне кажется, что ситуация…, Иран заинтересован сегодня в напряжении как внутри мусульманского мира, так и в напряжении между мусульманским миром и всем остальным миром, если хотите. Любое напряжение, любая конфликтная ситуация играет на идеи Ирана по поводу ядерного оружия. И поэтому сегодня, наверное, особенное должно быть внимание к тем странам, которые называются мусульманские страны со светским управлением. Такие как Турция, как Азербайджан. Потому что вы говорите о Турции, я бы добавил еще Азербайджан, потому что любой конфликт на территории Ирана приведет к очень тяжелой ситуации в Азербайджане. Известно, что в Иране проживают порядка 25 млн. этнических азербайджанцев. И начнись какое-то бомбометание в Иране, начнись там военная ситуация, понятно, какая лавина людей хлынет, в общем, через незащищенную границу. Поэтому мне кажется, что еще далеко не исчерпаны все конфликты в ситуации, и все сюрпризы, которые ждет мир от напряжения между цивилизациями.

С. БУНТМАН – Есть еще две-три важные сегодня темы. Я, во всяком случае, затрону одну или две из них. Но это после перерыва. Но сейчас я бы хотел послушать звонки. Алло. Здравствуйте. Нет звонка. Хорошо. Со звонками подождем. Тогда я сам скажу. В то время как многие европейские страны после всевозможных терактов, кстати, об этом очень много спрашивают, начинают отменять или ставить под сомнение законодательное право правительства и военных сбивать самолеты, захваченные террористами, сегодня и все последнее время ГД, уточняя, утверждая закон от антитеррористической деятельности, подтверждает право сбивать самолеты захваченные. Очень много вопросов было в Интернете. Право на жизнь, будет смертная казнь для пассажиров и так далее. Очень в большой публицистической форме это все. Что вы об этом думаете. Тоже, между прочим, конфликт цивилизаций. Виктор, пожалуйста.

В. ЛОШАК – Я думаю, что и ГД и общество в целом действительно находятся в смысле борьбы с терроризмом, запуганностью терроризмом, под неким влиянием определенной пропаганды, которая существует в России. Мы говорим о том, что у нас очень много командных высот в стране занимают люди в погонах. Или люди бывшие в погонах. Считается, что это государственники, что это крепкие преданные стране граждане, что они безусловно, честны, что так мы боремся с коррупцией и так далее. Мне кажется, что это несет, и я всегда и говорил и писал об этом, что это несет очень много рисков. Во-первых, это люди, не адаптированные к новой экономике, во-вторых, люди, которые видят очень многие вещи в черно-белом цвете. И решение сбивать самолеты или подготовка такого решения это решение страны в стране, где у власти военные. Вот в стране, где у власти военные, такое решение может быть принято. В стране, где у власти прошедшая выборы, испытания общественным мнением власть, такое решение мне кажется невозможно. Вот наличие в думе людей в погонах в огромном количестве. Вот это все дает вот такие…

С. БУНТМАН – Россией правят военные?

В. ЛОШАК – А что есть какие-то сомнения в этом?

С. БУНТМАН – Я просто уточнил. Пожалуйста, Ольга Романова.

О. РОМАНОВА - Я солидарна с Виктором.

С. БУНТМАН – Как-то вы очень быстро помирились после прошлой темы.

О. РОМАНОВА - Меня просто уже пару раз за последнюю неделю в собственном подъезде поставили лицом к стенке. Так получилось. У меня в подъезде живет дядечка, милейший совершенно дядечка. И тихо мирно ходил всегда в штатском. А тут месяца два назад вдруг неожиданно после покупки одним крупным предприятием другого крупного автозавода, возглавил этот самый завод. И теперь он ездит с двумя автомобилями милицейской охраны и ни я, ни мои дети, ни утром, ни вечером, то есть когда он приезжает, из подъезда в принципе выйти не могут. Я так понимаю, что террорист - тот, кто рядом, вокруг, кто может этого дядечку обидеть. Здесь реальная борьба. Реальная. А самолет, ну это так. То есть предполагается, что ни родственники депутатов ГД, ни сами депутаты в этом самолете не окажутся. Страшны те, кто рядом живут или ходят в магазин, это страшно. А там самолет.

С. БУНТМАН – Мы встретимся через пять минут. Начнем с ваших звонков, коли они восстановятся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Телефон у нас можно его слушать. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это Нина из Зеленограда. Я бы хотела узнать мнение уважаемых гостей о предстоящем гей-параде. Спасибо.

С. БУНТМАН – Еще вопрос - предстоящему ли. Я напомню, что собирались мэра четырех городов и Ю. М. Лужковым было высказано определенное "фе", его отношение, его администрации по поводу гей-парада. Ну, так ваше отношение. Ольга Романова.

О. РОМАНОВА - У меня нет никакого отношения. Я была в Берлине, видела это зрелище. Как раз я попала на гей-парад берлинский. Очень мило, забавно, карнавально. Толерантно. Если этого в Москве не будет, я не против, если это в Москве будет, я тоже не против. Как-то у меня нет к этому отношения. У меня есть отношение к Лужкову, особенно к Цою. К призыву верховного муфтия Таджуддина лупить встречного гея. Вот это мне не нравится. А уж решат геи пройти, не решат пройти, это их личное геевское дело.

С. БУНТМАН – Вы как считаете, Виктор?

В. ЛОШАК – Я абсолютно согласен в том, что это просто замер толерантности общества. У меня ощущение, что наше общество абсолютно не созрело для такого рода мероприятий. Что едва ли мы разрешением можем подставить этих людей просто. Может произойти все что угодно.

С. БУНТМАН – А почему оно не созрело наше общество?

О. РОМАНОВА - Другие. Чужие.

В. ЛОШАК – А вообще к другим относятся очень напряженно. К другим по национальности, другим по взглядам.

С. БУНТМАН – Но, рассуждая, что общество не созрело, можно дойти довольно далеко. Наше общество не созрело до понимания равенства наций и религий. Можно это даже законодательно оформить…

О. РОМАНОВА - Ну не созрело.

С. БУНТМАН – Вот оно не созрело и можно запрещать существование равное религий, наций, мнений. Оно не созрело для свободы слова, для свободы прессы. И пока не созреет, нужно все это… Зачем это нужно? Журналист напишет, его же побьют.

В. ЛОШАК - Сергей, вы знаете, наверное, неверно поняли то, что я хотел сказать.

С. БУНТМАН – Может быть.

В. ЛОШАК – Я имел в виду, что не созрело для такого публичного представления, потому что эта незрелость подвергает риску людей, которые будут участвовать в этом параде. Мне кажется, если я не прав, то пусть проводят этот парад, ради бога.

С. БУНТМАН – Понятно. Еще звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Марина. Ольга, по поводу вашего замечания, что людей жалко. Если политики, имеется в виду Грузия и Россия, каким-то образом рассорятся, то вот людей жалко. Почему мы должны быть в таком состоянии, чтобы нас кто-то пожалел. Мы выбирали это правительство, почему же оно должно себе позволять такие поступки, после которых могут наступить осложненные отношения и людей будет жалко.

С. БУНТМАН – Под словом "мы" вы кого называете? Россиян, грузин или всех вместе?

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю и тех и других, потому что если мы говорим про президента Грузии, что он неадекватно психически относится к ситуации, то тогда такие наши журналисты как Павловский и Михаил Леонтьев, которые его провоцируют, они тоже неадекватные. Потому что в психопатологии есть такая даже: не буди спящую собаку.

С. БУНТМАН – Психопатологию мы, в общем, себе представляем. Пожалуйста.

О. РОМАНОВА - Все-таки я вступлюсь за профессию. Павловский не журналист и никогда им не был.

С. БУНТМАН – Хорошо, профессия одно, а то, почему кто-то нас должен жалеть, не жалеть, мы же решали, значит, мы ответственны, коли мы выбираем.

В. ЛОШАК – Я, когда говорил об этом, я только исходил из того, что в Грузии даже относительно к России жизнь довольно бедная. И такое количество людей работает в России гастарбайтерами не от хорошей жизни. Например, известно, что все подземные работы, туннельные работы в Москве ведут грузинские рабочие. Вот я просто об этом знаю. "Огонек" как-то об этом рассказывал у нас. Но почему эти люди должны страдать, если запретят, если им закроют визы. Мне их жалко. Выбирали они Саакашвили, не выбирали, мне их безотносительно жалко и их семьи

О. РОМАНОВА - А мне кажется, этот вопрос очень связан с тем, о чем мы говорили по поводу геев. Зрелость. Все-таки, когда избиратель ответственен за политика, за которого он голосовал, это показатель зрелости общества. Грузинского, российского, американского, французского, любого. У нас все-таки нет ответственности при голосовании. Ни у россиян, как мне кажется, ни у грузин. Я Грузию знаю значительно меньше, поэтому здесь не берусь говорить стопроцентно. Мы понимаем, когда люди голосуют за партии и политиков, они же не читают их программ. Более того, даже не существуют на свете эти программы. Вот какова идеология "Единой России", например, - за Путина. Больше ничего. Чего она хочет от экономики, от политики, от внешней политики. Отношение к ВТО. А черт его знает.

С. БУНТМАН – Один вопрос к обоим в связи со зрелостью, не зрелостью. Власть принимает на себя всю ответственность, так повелось у нас. И считает себя гораздо более зрелой, чем общество. Что бы произошло, если бы Ю. М. Лужков или кто иной сказал: мы не дадим лупить никаких граждан Москвы и граждан России, а также иностранных гостей, а в мире существуют, и у нас существует законы. Что каждый имеет право жить, как он хочет. Носят уведомительный характер все демонстрации. Наша обязанность их защищать. А вы друзья мои, только суньтесь. Что бы от этого произошло? Какое непонимание нашло бы наше начальство?

В. ЛОШАК – Во-первых, по практике Юрия Михайловича Лужкова, можно к нему иметь разные претензии, но когда в Москве происходят некие конфликты, связанные на межнациональной почве, все заявления делаются правильно. То есть он на правильной стороне находится. Другое дело, что как и любой политик, Лужков в определенной мере популист. И он, конечно же, идет или провоцирует такое массовое мнение. Это и ситуация на Украине, когда он поддерживал Крым, строил и так далее, это и вот этот гей-парад. То есть он выступает просто как популист. Политики они, как правило, популисты. У нас они в большей степени.

О. РОМАНОВА - А какая вещь получается интересная. Получается, что если Лужков популист, а Лужков популист, то есть он старается понравиться избирателям. То есть мнение избирателя для него важно. Получается, что здесь как раз переход ответственности. Все-таки он работает на избирателя. И если бы он сказал то, что, Сергей, вы говорите, что мы не дадим никого бить в Москве, и если не противоречит закону, пусть делают люди, что хотят, лишь бы никому не мешали и вы им не мешайте. Если бы он это сказал, я думаю, он потерял бы значительную часть своего электората.

С. БУНТМАН – А зачем ему электорат, ему выбираться не надо.

О. РОМАНОВА - Знаете, все-таки Россия такая непредсказуемая страна, мы еще избирали губернаторов два года назад. А вдруг. А вдруг потом избираться.

С. БУНТМАН – Ну понятно. Вот на этом "а вдруг" мы завершим высказывание особых мнений. Всего вам доброго. До свидания.