Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-02-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я приветствую вас в студии программы "Особое мнение". У нас в гостях Евгений Киселев. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я попросила бы вас начать с того, провал все-таки или победа. С того, что Сергей Лавров считает преждевременным. То есть подвести итоги российско-иранских переговоров.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я если что-то в этой жизни понимаю, то точно понимаю одно – когда высокопоставленные дипломаты того или иного Министерства иностранных дел России, или не России, эта ситуация не уникальная, начинают громко говорить: только пожалуйста, господа журналисты, не торопитесь говорить о провале. Это значит, что провал такой чудовищный, с таким треском провалились. Это знаете просто призыв о помощи. Господа, только ногами не бейте. Что и требовалось доказать. Я знаете, как Катон Младший Утический. А что касается всего основного, то Карфаген должен быть разрушен. Помните такую историю из древнего мира. Так вот я не устаю повторять, мы, Советский Союз, а потом Россия с упорством, достойным наилучшего применения, наступаем десятилетиями в своей политике внешней на одни и те же грабли. Нельзя иметь дело с режимами, подобными режиму, который сейчас правит в Иране. Эти люди не договороспособны. С ними надо как-то по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А ХАМАС договороспособен?

Е. КИСЕЛЕВ - И ХАМАС не договороспособен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что-то нас все уносит как-то.

Е. КИСЕЛЕВ - Потому что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В недоговороспособное пространство.

Е. КИСЕЛЕВ - Хотим вот вместо того, чтобы дороги строить, повышать темпы жилищного строительства, кто-то у нас сетовал, что программа по строительству дешевого жилья для молодых семей не будет выполнена, поскольку темпы жилищного строительства в провинции недостаточно высоки. Так вот вместо того, чтобы заниматься тихим, спокойным обустройством той необъятной территории, которую Господь Бог даровал нашей России, у нас вот этот имперский синдром, геморрой такой все время чешется. Вот мы хотим где-нибудь впереди всех побежать и как юные пионеры сыграть конструктивную роль. Всех развести. И в результате оказаться на коне. Но уж, казалось бы, в истории с Северной Кореей, страна в изоляции, казалось бы, должны быть какие-то рычаги. Помните, как Владимир Владимирович Путин съездил в Северную Корею, попытался там о чем-то договорится. Вроде бы договорился, а потом, когда было торжественно объявлено, что в результате посреднической миссии, в результате личного участия великого и могучего президента РФ Владимира Владимировича Путина, Корея отказалась от программы создания собственного ракетно-ядерного оружия, потом Ким Чен Ир спустя неделю или месяц сказал, что он пошутил, что его неправильно поняли. Он пошутил. И вы знаете, здесь та же самая история. В конце концов, эти иранцы, которые сегодня приезжали, они могли в цветистых выражениях заверить главу нашего МИДа и всех тех, кто принимал участие в переговорах - в уважении, в почтении, в том, что будут сотрудничать, а, в конце концов, кончилось бы тем, что прошел бы месяц или другой, они продолжили бы свои исследования, направленные на создание собственного ядерного оружия, а если бы мы сказали: мы же в Москве обо всем договорились, что этого не будет - а мы пошутили. И ХАМАС то же самое скажет. Приедет в Москву, со всеми поручкуется, всем покланяются, все будут счастливы. Ура-патриотические журналисты будут петь осанну всем, кто принял участие в этом очередном внешнеполитическом прорыве блестящем, а потом вернется этот деятель бородатый или небритый, как его лучше назвать не знаю, к себе обратно туда в Сектор Газа или где они там базируются, и скажет: а я пошутил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот недоговороспособные режимы. Вы перечислили три сейчас в этой программе: Северную Корею. ХАМАС, Иран. Основная характеристика, чтобы не дай бог, мы с вами не оказались неполиткорректны.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Основная характеристика. Как правило, это режимы, где у власти находятся тоталитарные или резко авторитарные диктатуры, которые, как правило, пытаются консолидировать свою власть путем тех или иных внутри или внешнеполитических авантюр.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вам привет.

Е. КИСЕЛЕВ - Привет от кого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Угадайте. Мне очень нравится очень сейчас характеристика, которую вы даете недоговороспособным режимам.

Е. КИСЕЛЕВ - От кого привет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – От страны, в которой мы с вами живем, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы все-таки не стал говорить, что у нас тоталитарная диктатура. У нас авторитарный режим. Но, тем не менее, сохраняющий, по крайней мере, внешние какие-то приличия. Все-таки если бы у нас был тоталитарный режим, простите, мы бы здесь с вами не сидели. И что называется, кости не полоскали бы тут. Уже через 5 минут приехала бы машина с мигалкой, и крутые ребята в камуфляже, масках и с автоматами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы вернемся в студию после короткой паузы. И я бы хотела попросить начать Евгения Алексеевича с информации о том, что посольство России в Тбилиси прекратило оформления виз для граждан Грузии.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак. Ответная мера на действия грузинской стороны, препятствующей получению въездных виз российскими военнослужащими это прекращение оформления виз для граждан Грузии посольством России в Тбилиси.

Е. КИСЕЛЕВ - Для граждан Грузии или для грузинских военнослужащих?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Для граждан Грузии.

Е. КИСЕЛЕВ - Для всех граждан Грузии. Вот это замечательно, там этим так называемым миротворцам нашим, которые я не знаю, чем там занимаются, но раз грузины ими недовольны, то, по крайней мере, у меня возникает вопрос. Может быть, прежде чем стулья ломать, несмотря на то, что, как известно, Александр Македонский был великий человек, но может быть все-таки поинтересоваться, а все ли там в порядке с нашими миротворцами. Я думаю, что, по крайней мере, та часть нашей российской общественности, которая так деланно негодует и с такой готовностью по поводу того, что Грузия настаивает на выводе наших миротворцев и замене их какими-нибудь другими миротворцами, я не знаю, теми же украинскими или казахскими или какими еще, американскими, не побоюсь этого слова. Вот взять и попытаться разобраться, почему же столько претензий к ним. А претензии я, например, догадываюсь какие к ним. Что эти миротворцы в значительной степени занимают позицию не нейтральную, как должны занимать миротворцы, а на стороне скажем, сепаратистов абхазских или южноосетинских. Или вы хотите сказать, сейчас кто-нибудь наверняка громко завизжит и скажет: как же вам, Евгений Алексеевич, не стыдно, вы называете Абхазию и Южную Осетию сепаратистами. А мы что признали их, что Россия официально признает раздел Грузии и отторжение Южной Осетии и Абхазии от республики Грузия? Раз не признает, значит, они сепаратисты. Значит они такие же, как сепаратисты…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как Чечня для России?

Е. КИСЕЛЕВ - Да, как Чечня для России. И с точки зрения международных законов, международных прав они мало, чем отличаются от лидеров независимой Ичкерии. Но понятно, понимаете, это битье посуды на кухне, как говорил один мой хороший знакомый. Вот бьет посуду на кухне. Это истерика. Вообще вся эта история с кризисом в российско-грузинских отношениях это совершенно постыдная история, которая отдает, знаете, психозом и шизофренией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С нашей стороны или с обеих сторон?

Е. КИСЕЛЕВ - С нашей российской стороны. Нужно было наказать эту маленькую республику за то, что она не захотела в свое время прогнуться. Нужно было военным, которые не любили Шеварднадзе, который оказался у власти в Грузии, нашим так называемым сторонникам жесткой линии, хардлайнерам, "ястребам" нужно было обязательно козу показать Эдуарду Амвросиевичу за то, что он там как-то не так внешнюю политику в последние годы существования Советского Союза проводил. И вот ради того, чтобы наказать Грузию, наказать Шеварднадзе, мы втянулись в этот кризис. А сейчас уже вернуться из него не хотим. Понимаете, это же надо было додуматься, я хочу сказать одну мысль, ведь ни одной такой второй страны в Советском Союзе не было как Грузия. Где бы так хорошо относились к России. Вот ни в Армении, ни в Азербайджане, пусть на меня не обижаются. Нигде не было такого позитивного отношения к России. Были семьи, десятки, сотни семей в Грузии, для которых русский язык был родным. Я знаю грузин, которые стали учить грузинский язык, хотя у них там мама грузинка, папа грузин, а в семье говорили по-русски. Вот к этому можно по-разному относиться. Но это было массовым явлением. Грузинский стали учить только когда реально забрезжила перспектива независимости. Когда в 1987-88-89 году к власти уже шел Гамсахурдиа широкими шагами. Тогда уже люди стали менять некоторые такие основополагающие вещи в своей жизни. И вот умудриться страну, которая так к нам хорошо относилась, грузинская культура это же составная часть русской культуры. Руставели это и русский великий поэт. А вспомните великая грузинская литература современная, великий кинематограф, это часть нашей культуры. Вот взять, и извините, грубое слово хочется сказать. И вот люди эти, я видел этих партийных деятелей нового разлива, которые там какой-то пакт антифашистский подписывали вчера, ну вот рожи. Не лица, рожи. Вот мурло за мурлом. Просто ну вот, как говорится, Аллах наказал, не оставил печати интеллекта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Боже мой, что же вы разошлись-то так?

Е. КИСЕЛЕВ - Разошелся. Ну, потому что. Надоело потому что.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, вы произнесли фразу: мы не хотим выйти из этого кризиса. А мы можем?

Е. КИСЕЛЕВ – Конечно, можем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как на раз, два, три.

Е. КИСЕЛЕВ - Как выйти? Провести переговоры, договориться о графике вывода этих самых миротворцев. И уйти оттуда восвояси и начать налаживать нормальные отношения, конечно, это будет сейчас тяжело. Конечно, на это уйдут годы. Но если мы великая страна, и мы же претендуем на то, чтобы быть великой страной…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Совершить великий шаг.

Е. КИСЕЛЕВ - Надо совершить великий шаг. На самом деле Израиль из Газы ушел. А мы там каких-то миротворцев не хотим вывести. Причем ведь наверняка можно договориться-то. Америка с Россией договорилась по поводу вывода ракет средней дальности из Европы в свое время. С Советским Союзом. Рейган с Горбачевым сели за стол переговоров. А уж, казалось бы, Рейган нам таким исчадием ада рисовался в первой половине 80-х, что никакому Саакашвили не снилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прежде чем мы продолжим, я хотела попросить вас сказать несколько слов о нашей общей вчерашней утрате. Я говорю о Всеволоде Вильчеке.

Е. КИСЕЛЕВ - Ой, это конечно, очень тяжелая утрата. Всеволод Михайлович Вильчек вчера умер. Мы все знали, что он тяжело болел, что он долго, можно сказать, несколько лет боролся с тяжелой неизлечимой болезнью. У него был рак. И он был поразительно мужественный человек в эти последние годы жизни. Потому что все это время он мотался, кстати, в Грузию, если уж на то пошло, потому что у него было огромное количество нереализованных идей, которые он сумел реализовать, создавая там новую независимую телекомпанию частную, которая сейчас как я понимаю, стала уже объективной реальностью на грузинском рынке. Этот канал, где главным консультантом по его созданию был Всеволод Михайлович, он сейчас наравне конкурирует с давно уже устоявшимися телекомпаниями. Он был поразительный человек с точки зрения и моральных каких-то принципов и политических взглядов и убеждений. Как кто-то сказал, как кремень, да нет, как алмаз. Александр Ослон вчера сказал об этом в программе новостей НТВ, кстати, мне приятно, что коллеги с НТВ сумели перешагнуть через какие-то старые обиды, распри. Ведь Всеволод Михайлович был одним из тех, кто ушел тогда, когда НТВ раскололось. Что все-таки через это коллеги перешагнули вчера и нашли возможность сказать о нем теплое слово. По сути дела, он основатель всей школы телевизионной социологии. И не с точки зрения даже подсчета рейтингов и долей, а с точки зрения осмысления этих данных, с точки зрения понимания телевизионной аудитории. Он был поразительный человек в том смысле, что он предсказывал: вот эта программа пойдет, а вот эта не пойдет. А вот это правильный ход, а вот это неправильный. Бывало, что ошибался. Как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает, но, как правило, предсказывал точно. И вот жалко, что его не всегда слушали. Потому что как раз те проекты и идеи, которые он предлагал, и которые не были реализованы, они в результате очень здорово сработали сейчас в Грузии. Как говорится, светлая ему память. Я думаю, что в пятницу будут похороны, пока такая у меня информация. Дай бог, чтобы людей помнили при жизни, а не при смерти. Потому что я знаю, как, к сожалению, на том же НТВ некрасиво расстаются со многими людьми, которые там проработали не один десяток лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотела обратить ваше внимание на приговорную часть. Вот смотрите. Совершенно разные истории. Российская прокуратура не признала Николая и семью Николая II жертвами политических репрессий. Шариатский суд города Лакхнау на севере Индии приговорил к смерти датского карикатуриста за оскорбление пророка Мухаммеда.

Е. КИСЕЛЕВ – Шариатский суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Венский суд приговорил историка Ирвинга к трем годам за отрицание Холокоста. Общее, разное. Но понятно, все в одной куче. Вычленяйте.

Е. КИСЕЛЕВ – Я, честно говоря…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте начнем с российской прокуратуры, которая не признала Николая II и его семью жертвами политических репрессий.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну что, поздравляю, гражданин, соврамши, господин прокурор. Но если Николай II у нас не жертва политического террора и репрессий, то у нас Генпрокуратура это какая-то шарашкина контора "Рога и копыта", я не знаю, чем она занимается тогда. Я понимаю, зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета, как известно мы впереди планеты всей. Зато мы добиваемся экстрадиции Закаева, зато мы объясняем всем, что лондонский суд он не просто так, он под давлением, его чуть ли ни Березовский купил, когда лондонский суд отказал в…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да нет, Березовский в чеченской войне виноват.

Е. КИСЕЛЕВ - Это по версии Рамзана Кадырова. Я понимаю, что конечно, Рамзан Кадыров у нас истина в последней инстанции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы прервемся и продолжим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, хотела бы попросить Евгения Киселева выразить свои впечатления от приговора. Напомню, что шариатский суд города Лакхнау приговорил к смерти датского карикатуриста за оскорбление пророка Мухаммеда.

Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я знаю, Индия демократическая страна, в которой существует принцип разделения судебной власти и власти религиозной. Я не знаю как одном отдельно взятом городе Лакхнау, может быть, там существуют какие-то особые правила. Но насколько я знаю, насколько я подозреваю, решения шариатского суда на территории Индии, тем более на территории других стран не являются законными. Не имеют силы закона. Это знаете, мы с вами, вы - Нателла Болтянская, я – Евгений Киселев, можем взять Матвея Юрьевича Ганапольского, создадим тоже такой шариатский суд наоборот, такое демократическое особое совещание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тройку.

Е. КИСЕЛЕВ - И приговорим тех дураков, которые закрыли волгоградскую газету "Городские вести" к смертной казни. И выведем в расход эту нечисть как контру последнюю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Замечательная идея. Не поймут, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, что не поймут. Это такой же бред, такой же абсурд. Ну, хорошо, приговорили они к смертной казни. А великий аятолла всех времен и народов Рухолла Хомейни в свое время приговорил писателя Салмана Рушди к смертной казни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, Ахмадинежад призвал стереть Израиль с лица земли.

Е. КИСЕЛЕВ – А в другой раз говорил, что Холокоста не было. Это по поводу Ирвинга. Я не знаю, что за британский историк Ирвинг, я понимаю, что он отличился тем, что где-то когда-то доказывал, что никаких газовых камер и крематориев в Освенциме и других лагерях массового уничтожения, не было, что это было, чуть ли модели, построенные впоследствии поляками. И вот за это получил три года. Правда, не в Англии случилось, а в Австрии. Потому что уж не знаю, как он так оказался, может быть, в Англии человека с такими взглядами просто решили не терпеть и вежливо оттуда попросили. Не знаю. Я бы попросил, во всяком случае, человека с такими взглядами вон выйти. Потому что в принципе отрицание Холокоста это есть классический признак антисемитизма. А человек, который отрицает факт массового уничтожения евреев в годы нацизма, в годы Второй мировой войны, он является типичным антисемитом. Есть другие признаки. Например, человек, который прочитает "Протоколы сионских мудрецов" и способствует их распространению, тоже является типичным антисемитом. Кстати, в России это доказано в судебном порядке. Вот ваш покорный слуга в свое время назвал господина Васильева, был такой Дмитрий Васильев, ныне покойный лидер "Памяти", я сказал, что он антисемит. Господин Васильев подал на меня в суд, сказав, что я его оскорбил, обидел и распространил против него сведения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Клеветнического характера.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, не соответствующие действительности, и наносящие ущерб его деловой репутации. Так вот тогда не без участия замечательного нашего судебного защитника адвоката Генри Марковича Резника, мы этот суд выиграли как раз на том основании, что господин Васильев очень активно занимался пропагандой и распространением "Протоколов сионских мудрецов" и выдержки из этой книжки печатал в своей газете. Так что это у нас конечно, о мертвых или хорошо или ничего, но в случае с господином Васильевым даже судебное решеньице имеется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы вернемся в нашу страну…

Е. КИСЕЛЕВ - Уже вернулись, можно сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И я хотела попросить ваш комментарий на предмет директивы Министерства обороны на предмет того, что донесение командира о внеуставных отношениях в армии не будет преследоваться. И второе – о совместной акции "В армии служить не страшно".

Е. КИСЕЛЕВ - Это кто, я не знаю ничего про эту акцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Министерство обороны вместе с Союзом ветеранов Афганистана.

Е. КИСЕЛЕВ - На "Наших" очень похоже. В стиле господ братьев Якеменко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, Сергей Иванов написал цифру – тысячи матерей пишут благодарственные письма за то, что мы взяли их сыновей в армию…

Е. КИСЕЛЕВ - А мы уши развесили, губы раскатали, слюни пустили. И поверили. А то, как будто мы сами в армии не служили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я – нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Хорошо. Я служил, и друзья мои в армии служили. И брат мой служил в армии. Ему принадлежит замечательная пословица. Он мне как-то сказал, старший двоюродный брат, что знаешь, Женя, армия это конечно школа жизни, но заканчивать ее надо заочно. Господа хорошие, да я даже углубляться в это не хочу. Профессиональная контрактная армия. Отказаться от призыва в принципе. Как это сделали все или почти все страны мира. Во всяком случае, цивилизованные развитые страны мира от этого давно отказались. Проблема в том, что наши вояки и примкнувшие к ним гражданские министры обороны стоят насмерть, для них это как символ веры, должен ты лямку потянуть. Это на уровне существенного идеологического постулата, это спор не о том, нужна нам профессиональная армия, не нужна нам профессиональная армия, нужен нам призыв, не нужен, отказаться от призыва это все равно, что Ленина из Мавзолея вынести. Это все равно, что окончательно до конца довести разоблачение Сталина и сталинщины. Это как признать какие-то веши в нашей давней, недавней истории, которые мы отказываемся признать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чем им так далась-то…

Е. КИСЕЛЕВ - Потому что вот надо. Вот мы служили и пусть они послужат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, вот в этом смысле.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И дедовщина как один из учебников этой школы жизни. Так?

Е. КИСЕЛЕВ - В том числе. Между прочим, на самом деле очень многие офицеры, чего бы они ни говорили, в частных разговорах: и правильно, и надо. Мы через это проходили, и они пусть пройдут. Пусть эти маменькины сынки. Понимаете, очень печально это все. Вот я смотрел тут программу Познера Владимира Владимировича "Времена", которая была посвящена тоже проблемам дедовщины. Печальное впечатление на меня это все произвело. В том числе собрались люди обсудить эту проблему. И вот в течение почти часа, сколько передача идет, она была в данном случае монотемной, никаких других тем не обсуждалось. И вот мастерским образом обходили самый главный, самый существенный, самый принципиальный вопрос. Зачем нам таких размеров армия, когда уже 50%, по-моему, по социологическим опросам наших граждан считают, что вообще нет у нас внешней угрозы, нет такого противника, который угрожал бы свободе, независимости…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как, кругом враги.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну конечно, надо держать миллионную армию, для того чтобы с грузинами что ли. И понимаете, опять, почему нам нужна призывная армия таких размеров. Зачем? С кем воевать собираемся? Турку пойдем воевать или кого там, китайцев. Или у корейцев пойдем, наконец, отберем ядерное оружие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У Ирана тоже.

Е. КИСЕЛЕВ - Или может быть действительно Ахмадинежада пойдем воевать, сбрасывать… Но это как бы не задача армии, есть группа "Альфа"…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Последний риторический вопрос. Нововведение Министерства обороны что-нибудь изменит?

Е. КИСЕЛЕВ - Господа, еще раз повторяю, как и в истории с так называемыми режимами-изгоями, нельзя иметь дело с режимами-изгоями, говорю я и буду всегда, вот, сколько я буду ходить по вторникам на программу "Особое мнение", - не имейте дело с режимами-изгоями. Что касается армии, скорее переходить на профессиональную контрактную основу и отказываться от призыва вовсе. Молодые люди найдут себе другое лучшее применение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев и программа "Особое мнение".