Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-02-21

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, я Матвей Ганапольский, и сейчас вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», мои гости – Леонид Млечин и Станислав Кучер, добрый день.

Л. МЛЕЧИН – Добрый день.

С. КУЧЕР – Здрасте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте пойдем по ленте новостей. Сегодня много новостей, прежде всего, касающихся Грузии. Первое, это фактически отказано в приезде премьер-министра Ногаидели, который должен был говорить по всему спектру грузино-российских отношений. Визит перенесен, как сказано Россией, из-за перегретости отношений. Параллельно с этим, я же коллекционирую людоедов современных и людоедские поступки всякие, как сказано, из-за того, что грузинская сторона препятствует получению въездных виз российскими военнослужащими, посольство России в Тбилиси фактически прекратило, полностью, полностью, выдачу российских виз для грузин. Т.е. отныне, с сегодняшнего дня или с завтрашнего, не знаю, когда, въезд грузинам на территорию России прекращен. Одновременно обращаю ваше внимание, что эта акция может, она может длиться сколько угодно, по вине грузин, я так понимаю, и соответственно, территорию РФ придется покинуть весьма известным грузинам, потому что у них виза, они граждане Грузии. Такие, как Нани Брегвадзе, Вахтанг Кикабидзе, Сосо Павлиашвили, много их, которым придется отсюда уехать.

С. КУЧЕР – А Зураб Константинович?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Церетели, я думаю, я точно не знаю, он, наверное, гражданин России. Ваш комментарий по этому поводу.

Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что приходим к очень печальному итогу, фактически с того апрельского дня 87-го года, когда советские войска приняли участие в разгоне демонстрации в Тбилиси, начался этот продолжающийся теперь уже многие годы период такого взаимного озлобления, сломавший предшествующие столетия отношений между Грузией и Россией. Причем давайте так, пусть грузинские журналисты высказывают свои претензии собственному правительству, а мы будем высказывать своему. Я думаю, что понятие непогрешимости, которое прежде распространялось только на папу Римского, характерная черта наших властителей, сменяющих друг друга, они полностью уверены, что каждый их шаг прекрасен. Каждый этот шаг фактически в отношениях Грузии бы означал полную неумелость внешней политики, потому что задача внешней политики – ладить с соседями. Если ты не ладишь с соседями, вини, в первую очередь, себя, а не на них смотри. Каждый шаг, последовательно, ненавидели у нас Шеварднадзе, поэтому участвовали в отделении фактически Южной Осетии и Абхазии. Можно себе представить, если бы, скажем, какое-нибудь соседнее государство, типа Турции, отослало бы своих офицеров неофициально в Чечню воевать против российских федеральных войск, как бы это понравилось Москве? Какие хорошие были бы отношения к Турции. А бы происходило то же самое. И все, что происходит в последние годы, такое откровенное выражение презрения по отношению к тому, что происходит в Грузии, хорошо, не любили Шеварднадзе, считали его предателем, что-то американцам отдал и т.д., хорошо, пришел новый человек, давайте с ним заново, с нового листа. Попытайтесь наладить какие-то хорошие отношения. Нет, озлобление идет по нарастающей, такое, причем продуцирует ненависть в обществе. У нас и не надо ничего делать, у нас, пожалуйста, легко к украинцам продуцируется ненависть, это вообще понять нельзя. У нас грузин сколько живет в России, так связана Россия с Грузией, я считаю, политику наших властителей, уже много сменявших друг друга, в отношении Грузии абсолютно непрофессиональной и ведущей к печальным последствиям. Да, говорят, грузины себя плохо ведут. Но ведите вы хорошо, большая страна, там маленькая страна, у нас огромный народ, там небольшой народ, но если они плохо себя ведут, ведите хорошо, найдите способ, задача дипломатии и правительства – находить какие-то способы решения этих проблем. А этого нет, наоборот, еще и уровень демагогии, уровень нападок такой ястребиный в отношении Грузии. Я считаю, что это нетерпимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Станислав?

С. КУЧЕР – Сложно спорить сейчас с тем, что говорил Леонид, 87-й год и саперные лопатки в Грузии, от которых погибло достаточное количество людей, это, конечно, была та самая, в первую очередь, серьезная капля, которая показала, что народы там, может быть, дружить еще будут, а правительства точно нескоро подружатся. И дальше все развивалось только по нарастающей, вспомним, Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили сейчас. И действительно, наша власть все время ссылалась на то, что нам сильно не везет каждый раз с грузинским руководством. И получалось так, что с Гамсахурдиа не повезло, теперь повезет с Шеварднадзе, помните, какие надежды возлагались на Шеварднадзе с самого начала? Что вот, он пришел, разумный лидер, бывший наш министр иностранных дел, прекрасно понимающий ситуацию в России и мыслящий советскими, российскими категориями. Опять не сложилось. И безусловно, скажем так, у меня как у политического обозревателя есть достаточно много претензий к Саакашвили, к тому, что он делал, к тому, что он делает сейчас, к тому, какая чехарда у них происходит на министерском уровне, потому что у них внутри единства нет. Но главная претензия, здесь Леонид абсолютно прав, надо все равно выдвигать по отношению к нашим политикам. Хорошо, нам всегда не везло с грузинскими лидерами, давайте предположим на уровне аксиомы, что нам не будет везти и дальше. И что, мы должны закончить войной? А поскольку у нас горячих точек много, есть Южная Осетия, есть Абхазия, и то, что все-таки если мы считаем себя такими большими, значит, наша задача – проявить мудрость, оказаться гибче, тоньше, дальновиднее. Мы этого не показываем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По всей видимости, эту мудрость воспринимают как уступки.

Л. МЛЕЧИН – Мы говорим, люди из ХАМАС пусть приезжают, надо с ними вести.

С. КУЧЕР – Конечно. Получается, мы можем, мы можем, мы заявляем себя как международных посредников в ситуации с урегулированием ситуации на Ближнем Востоке.

Л. МЛЕЧИН – И готовы говорить с террористами откровенными.

С. КУЧЕР – И ничего не можем сделать со своими соседями-грузинами, которых постоянно упрекаем, что они прячут террористов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Помните ли вы случай, чтобы целому народу был запрещен въезд на территорию РФ?

Л. МЛЕЧИН – Не припомню. Возможно, я плохо знаю историю дипломатии, но не знаю.

С. КУЧЕР – Обратите внимание, опять же, что получается. Получается, что, я сейчас не собираюсь сравнивать, с каким народом мы дружим больше или меньше или дружили, но если вспомнить Советский Союз, то, пожалуй, все-таки после, пожалуй, украинцев и белорусов не было такого демонстративно, сердечно более близкого народа, чем грузины.

Л. МЛЕЧИН – Грузины – любимые люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное, искренне, а не демонстративно, искренне.

С. КУЧЕР – Я имею в виду демонстративно в том плане, что и фильмы об этом снимались, это было везде, достаточно было зайти в любой ресторан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вспоминаю, я люблю цитировать эту фразу Шендеровича. Шендерович, помните, когда были выборы, все время говорим – административный ресурс, когда-то он сказал такую фразу, которую я теперь люблю цитировать – хватит говорить «административный ресурс», давайте конкретно называть фамилии. Сейчас давайте, хотя, как мне кажется, вы исчерпывающе высказали свое «Особое мнение» по поводу российско-грузинской ситуации, но я еще хотел поговорить еще.

Л. МЛЕЧИН – Хотелось бы, чтобы оно не было особым. Хотелось бы, чтобы это мнение было естественным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оно естественное, но оно особое, так передача называется, как корабль назовете, так, как яхту назовете, так она и поплывет. Сейчас парламент Грузии, поговорим еще об одном людоеде-провокаторе, парламент Грузии готовит текст заявления по поводу Глеба Павловского. У него передача «Реальная политика», которая идет на НТВ, я хотел процитировать, Павловский заявил, дальше цитата, о полной невменяемости грузинского правительства и сделал вывод, далее цитата, следовательно, вменяемые силы должны надеть на Саакашвили смирительную рубашку. Этот пассаж остался бы так полунезамеченным, если бы он привел весьма прозрачные параллели, цитируя слова пресс-секретаря Белого дома, далее его цитата, Павловского, незадолго до американо-иракской войны пресс-секретарь Белого дома Ари Флейшер сказал – администрация будет приветствовать убийство президента-диктатора его соотечественниками. В общем, короче говоря, Грузия заявляет, что это призыв, открытый призыв к ликвидации лидера соседнего государства, скандал большой, пожалуйста, оцените это высказывание, оцените.

С. КУЧЕР – Бесталанная абсолютно риторика человека, представляющего как раз точку зрения тех, кто ни на что, в данном случае, не способен, о чем мы только что говорили. Я не хочу употреблять совсем уж резких выражений, но мужчина, который ни на что не способен, часто упрекает, что женщина не может его возбудить. И то, что происходит сейчас, когда Павловский, читай – Кремль, упрекает грузин и выступает с такими яркими заявлениями, всем телевизионщикам хочется иногда быть похожими на Сережу Доренко в его лучшие времена, всем хочется поярче, похлеще выступать, красиво, когда это звучит наперекор существующему курсу, по крайней мере, с адекватной критикой того, что происходит. А когда ты плюешься в адрес человека, который не может тебе никак, на самом деле, ответить, что происходит с Грузией, это смотрится, на мой взгляд, и непрофессионально, и просто некорректно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид?

Л. МЛЕЧИН – Я как сторонник принципиальной свободы слова не стал бы комментировать заявление коллеги, если бы, насколько я могу читать в газетах, он параллельно является советником руководителя президентской администрации.

С. КУЧЕР – О том и речь.

Л. МЛЕЧИН – В этом вся штука, собственно говоря, журналист может высказывать все, что угодно, это дело руководителя компании, выпускать это, не выпускать в эфир. Но если человек является советником руководителя президентской администрации, он, видимо, воспринимается как голос Кремля. Такой голос Кремля, вероятно, кажется странным. Если Кремль хочет говорить в таких выражениях, то это довольно пугающе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам хочу прочитать еще одну цитату, я хочу прочитать вам еще одну цитату, и мы закончим эту тему, потому что есть другие вопросы. Покажи мне, а, время, все, вижу. Что пишет парламент, что заявила Нино Бурджанадзе, послушайте, как фраза, как наше слово отзовется. Мы ничего не требуем, они по поводу своего обращения парламентского, текст заявления для парламентов иностранных государств, мы ничего не требуем, мы хотим показать, с кем мы и они имеем дело, они должны знать, кто тот партнер, который является членом большой восьмерки, который называет себя миротворцем и считает своим долгом защищать своих граждан на чужих территориях. Это сказал Константин Габашвили из комитета по внешним связям парламента Грузии. Я задаю вам вопрос, зачем этот геморрой? Как можно делать, как можно делать такие вещи? Или, может быть, это нужно, потому что мы знаем, что существует такая вещь, как политическая целесообразность. Тогда я прошу вас, умных журналистов, объяснить мне, где тут политическая целесообразность? Что должно, понятно же, что подобное заявление провокатора Павловского приведет только к консолидации грузинского общества вокруг Саакашвили, потому что это чистая внешняя агрессия. Пусть демагогическая, пусть словесная, значит, не то, что никакого устранения, а как бы будут все фортеля, о которых ты говорил, Стас, они будут немедленно забыты, он будет святее папы Римского. Объясните мне рациональность подобных заявлений по Первому каналу?

С. КУЧЕР – Может, мы, на самом деле, ничего не понимаем, может быть, Павловский, который человек осторожный, безусловно, озвучивает точку зрения Кремля, в данном случае, делает все правильно, может быть, Кремль как раз и решил, наконец-таки, помочь Саакашвили объединить грузинское общество вокруг него самого, пусть и такими…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эксцентричными.

С. КУЧЕР – Неожиданными, эксцентричными методами, да.

Л. МЛЕЧИН – Я бы не переоценивал вообще выступление нашего коллеги по телевидению, на самом деле, не имеет большого значения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, оно не имеет значения для нас, но оно имеет значение для грузин.

Л. МЛЕЧИН – На самом деле, есть…

С. КУЧЕР – Прошу прощения, они же понимают прекрасно, я имею в виду, те же самые политики в Кремле и наше министерство иностранных дел, как слово журналистское будет воспринято там, в той же самой Грузии. Он выскажется сейчас по поводу Америки, да никто не обратил на это внимания, но грузины, они, естественно, народ, воспримут это близко к сердцу. И они это знали. Значит, они могли бы сказать…

Л. МЛЕЧИН – Главное, что эта фраза умещается в общую политику. Вы правильно задаете вопрос, какова политическая целесообразность, какова цель этого всего, можно себе представить, какую политику ты проводишь в отношении государства, ты чего-то хочешь от этого государства, чего мы хотим с помощью такой политики добиться от Грузии, что, чтобы она нас полюбила? Нет. Чтобы она стала нам союзником? Нет. Что мы хотим добиться? Я думаю, что это абсолютно для внутреннего потребления, это такое чисто личное, это личное недовольство, личное, мне кажется, недовольство соседним государством, неспособность сдержать это недовольство, его продемонстрировать, понимая, при этом понимается, что немалая часть российского общества отзовется сочувственно и скажет – так и надо, что это они себе позволяют? Эти настроения в нашем обществе есть, они и в отношении Украины легко возбуждаются, в отношении Грузии, мы им покажем, пусть, гады, нас слушают.

С. КУЧЕР – Это внутренний пиар, призванный продемонстрировать, что власть по-прежнему жестко с кем угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит так, как вы говорите, вы для меня сейчас два господа бога, я вам верю. Идем дальше. Министерство обороны, слушаете, да, министерство обороны вместе с союзом ветеранов Афганистана начинает проект «В армии служить нестрашно». Как заявил депутат ГД Франц Клинцевич «Интерфаксу», это будет широкомасштабная пропагандистская акция, которая пройдет во всех федеральных округа. Будущим призывникам объяснят, что военной службы бояться не следует. Вот такая акция.

С. КУЧЕР – Молодцы, правильно делают. С точки зрения акции как таковой, в государстве, где существует действующая армия, которая набирается по призыву, необходимо проводить акции на тему «В армии служить нестрашно». И что? Другое дело, что все это проводится на фоне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вас не удивляет само название этой акции?

С. КУЧЕР – «В армии служить», нет, это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не «В армии служить почетно», а «В армии служить нестрашно».

С. КУЧЕР – Оно не то, что удивляет, это же понятно, что это уже, так что такое может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясните мне, пожалуйста.

С. КУЧЕР – Само название этой акции является признанием того, что в нашей армии есть огромные проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что в армии страшно служить, страшно.

С. КУЧЕР – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И объясните мне, как можно, знаете, как это, кому принадлежит это выражение, что надо сначала, может, там в консерватории что-то не в порядке, это кто, Жванецкий, по-моему, да? Может, там сначала в консерватории навести порядок, так это как, стоит человек, который говорит, ты понимаешь, что там нестрашно? И этот говорит – ну, типа понимаю. Тот говорит – и хорошо, и хорошо. И распилили деньги. Тоже пытаюсь понять рациональность этой акции.

Л. МЛЕЧИН – Во-первых, в консерватории навели порядок, ректором консерватории сделали министра культуры, теперь наводят порядок во всей отрасли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это реальная консерватория.

Л. МЛЕЧИН – Это обычное средство решения проблем. Я бы, конечно, вместо этой акции, на мой взгляд, пустой траты денег, конечно, предпочел бы, наконец, признанию властью реальной ситуации в вооруженных силах, все-таки того, чтобы они приступили к каким-то серьезным преобразованиям. И призвали бы, наконец, каких-то людей, не из числа сотрудников, служащих Генерального штаба, из числа людей, которые не имеют отношения сейчас к военному ведомству, сформировали бы какую-то разумную комиссию, которая бы предложила, что можно в данной ситуации сделать. А сделать что-то надо, потому что вооруженные силы нашей стране нужны и понадобятся, будут в будущем нужны, и мы готовы, я думаю, все, ни один человек в нашей стране не откажется заплатить, сколько он может, ради вооруженных сил, потому что они нам понадобятся. Мы все готовы нести ради этого жертвы, пусть нам скажут, что вот, у нас есть план реальный, в соответствии с которым мы получим вооруженные силы, в которых молодые люди будут служить с удовольствием. Не надо мне рассказывать, что у нас в стране со 142-миллионным населением не найдется достаточного числа молодых людей, которые хотят служить в вооруженных силах, которые хотят носить оружие и военную форму, которые хотят сделать военную карьеру, что, это во всех странах есть, а у нас нет? Военная служба всегда была прекрасна для мужчин и будет таковой, в ней есть масса соблазнов. И служба в армии вообще очень соблазнительное дело, ты спишь, а служба идет, ты получаешь удовольствие, носишь классную форму, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Неожиданный поворот.

С. КУЧЕР – А еще ты охраняешь покой того, кто спит с твоей девушкой, понятно.

Л. МЛЕЧИН – Масса всяких, нет-нет, не надо, в военной службе масса замечательных удовольствий, разных.

С. КУЧЕР – Леонид Млечин правильно сейчас, естественно, в службе в армии есть много соблазном, но совершенно очевидно, что помимо тех проблем, которые у нас есть в армии, которые не признаются властью вообще, на самом деле, помимо того, о чем мы много раз говорили, что реформа не идет.

Л. МЛЕЧИН – Мы просто отказались от нее.

С. КУЧЕР – Нет как таковой реформы, вообще ни одного шага не было предпринято, как нет, кстати, военной доктрины, но меня еще удивляет, помимо всего прочего, что у нашей власти наблюдается некий кризис творческой мысли людей, которые занимаются пропагандой этой самой власти. Т.е. на те же деньги, я уже не говорю о том, что их можно было пустить на очищение то же самое армии, на закупку нового вооружения, потому что уже давным-давно оружие даже нового не покупают.

Л. МЛЕЧИН – На ремонт казарм, туалеты там сделать.

С. КУЧЕР – На ремонт казарм, все, что угодно, на повышение зарплат, но могли бы уже, хорошо, забудем про это, могли бы пустить эти самые деньги на создание какого-нибудь хорошего, качественного телевизионного фильма о том, что в армии служить хорошо. Хорошего.

Л. МЛЕЧИН – Нет, пусть они тратят деньги на вооруженные силы.

С. КУЧЕР – Нет, я сейчас говорю исключительно с точки зрения пропагандистской.

Л. МЛЕЧИН – Не надо заниматься пропагандой, надо дело делать.

С. КУЧЕР – Почему не надо? Пусть занимаются, в свое время в Советском Союзе тоже были проблемы в армии, но сняли фильмы «Ответный ход», «В зоне особого внимания».

Л. МЛЕЧИН – Проблемы исчезли?

С. КУЧЕР – Люди пошли в армию.

Л. МЛЕЧИН – Люди шли, потому что их призывали осенью-весной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если ты, Станислав, сделаешь талантливый фильм, а я уверен, ты можешь, который рассказывает о несуществующем счастье в российской армии, то ты будешь негодяем, понимаешь?

С. КУЧЕР – Только оно не зависит, на самом деле, от условий.

Л. МЛЕЧИН – Нет, надо создать армию, в которой люди будут хотеть служить, и ничего в этом нет невозможного и немыслимого.

С. КУЧЕР – Все правильно, мы об этом все время говорим.

Л. МЛЕЧИН – Так надо повторять это, а кто-нибудь будет подсовывать пропагандистские фильмы.

С. КУЧЕР – Никто этого не делает.

Л. МЛЕЧИН – Надо хотя бы сказать.

С. КУЧЕР – Меня поражает, еще раз говорю, не только то, что они не делают, но то, что они разленились очень сильно, то, что у них вообще закончился какой-то творческий потенциал, вообще ничего.

Л. МЛЕЧИН – А с них никто ничего не требует, ничего не требует, напиши сейчас заявочку, планчик, подписали и делай фильм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте мы сейчас примем пару телефонных звонков. Если можно, только, пожалуйста, коротко. Слушаем вас, это программа «Особое мнение», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я хочу сказать, что я очень рад, что наше правительство, наконец, проводит политику национального эгоизма, закрыло визы грузинам, я думаю, скоро оно, может быть, закроет визы азербайджанцам, и тогда у нас Россия станет государством для русских.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. в гости приехать нельзя?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Нет, не в гости приехать нельзя, а все мы знаем, что у нас тут полтора миллиона грузин живут, в России. Господа, езжайте домой в Грузию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, спасибо большое. Пожалуйста, следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать, что как вы представляете, это Павел из Ярославля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Павел, чуть отчетливее, чуть громче.

СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ – Как вы себе представляете, как можно сделать, чтобы люди захотели пойти в армию? Как может человек захотеть потерять два года непонятно, зачем, когда там не платят ни денег, ничего, зачем, она просто не нужна нормальному человеку?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему вы нас спрашиваете об этом, собственно?

Л. МЛЕЧИН – Нет, правильно задает вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо вам большое.

Л. МЛЕЧИН – Правильно задает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы можете на этот вопрос ответить?

Л. МЛЕЧИН – Конечно, другая должна быть армия, где деньги платят, где, отслужив, ты получаешь возможность поступить в любое учебное заведение и бесплатно учиться. В армии, где нормальная казарма, где нормальная жизнь, где реальная служба, где не зубной щеткой туалет драят, а стреляют, прыгают с парашютом, делают то, что нравится настоящему мужчине, что в этом плохого?

С. КУЧЕР – В Советском Союзе это и было, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Не было, Стасик, сколько людей прослужило уже два года и ни разу не стреляли, автомат держали единственно, когда присягу принимали.

С. КУЧЕР – В Союзе это было, по крайней мере, этого было больше, чем есть сейчас.

Л. МЛЕЧИН – Частично было, в пограничных войсках, в обычных войсках люди служили, никогда оружия не видели. Было бы по-другому.

С. КУЧЕР – Не знаю, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Если бы в Советском Союзе все было хорошо, он бы и сейчас существовал.

С. КУЧЕР – Не знаю, я в свое время очень, это понятно, я же не говорю, что все было хорошо, я просто говорю о том, что с армией было получше, чем сейчас, хотя и сейчас огромное количество людей, огромное количество ребят молодых хотят служить в армии.

Л. МЛЕЧИН – Также считало, что это два потерянных года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как вы ответите слушателю Игорю, который предложил проводить политику так называемого национального эгоизма?

С. КУЧЕР – Это называется политикой изоляционизма и кретинизма, то, что он предложил, без комментариев.

Л. МЛЕЧИН – А если русских выставят из других республик, никто же не думает ни о чем, из других соседних бывших советских республик выставят всех русских в 24 часа?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они же сосут здесь нашу кровь.

Л. МЛЕЧИН – Эти те же самое там говорят.

С. КУЧЕР – Слабые.

Л. МЛЕЧИН – Да не.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего?

С. КУЧЕР – Без комментариев, еще раз говорю, пусть сосут, если кровь слабая.

Л. МЛЕЧИН – Люди, которые это говорят, не понимают ничего просто, не желают задуматься ни о собственном будущем, ни о будущих своих как раз соплеменников, как же не подумать о русских людях, которые живут за границей? Если их в 24 часа так вышлют всех?

С. КУЧЕР – Хорошо, если вышлют, на самом деле, лучше, если по ночам мочить будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Справедливости ради скажем, что там только не будут выдавать визы, никто не аннулирует уже существующие визы, хотя, я думаю, за эти дело не станет.

Л. МЛЕЧИН – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в логике тех событий, которые сейчас происходят, не удивлюсь и фантастической совершенно, аннулированию виз и депортации тоже не удивлюсь.

Л. МЛЕЧИН – Наш механизм не в состоянии с этим справиться, дорогой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если надо.

Л. МЛЕЧИН – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если Павловский прикажет, посоветует, будет сделано.

Л. МЛЕЧИН – Даже если прикажет президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет предела только одному, человеческой глупости.

Л. МЛЕЧИН – Механизм не способен.

С. КУЧЕР – А я повторю свой тезис, кстати, коротко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одно слово скажи, потому что мы перебрали время.

С. КУЧЕР – Я просто повторю свой тезис о том, что все, что происходит сейчас, в том числе, с Грузией, есть отвлечение нашего внимания от решения внутренних проблем типа проблем с армией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оставайтесь с нами, через 5 минут продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», Леонид Млечин, Станислав Кучер. Я, тут есть тема одна, но я не знаю, будем мы ее обсуждать или нет, в Москве прошел раунд переговоров российско-иранских по поводу СП, где должны обогащать уран. И Сергей Лавров считает преждевременным подведение итогов, потому что следующий раунд переговоров будет в Тегеране. Мое предложение…

С. КУЧЕР – Насколько я знаю, они зашли в тупик, переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знаю, если у вас есть определенно… как, они зашли в тупик, но они же не прекращены, т.е. если ты хочешь как-то это прокомментировать, комментируй. Я на стороне Лаврова, я считаю, что будет второй раунд.

С. КУЧЕР – Подождем Тегерана, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождем. Тогда другая тема, российская прокуратура не признала Николая Второго и семью его жертвами политических репрессий.

Л. МЛЕЧИН – Тут юридическое такое крючкотворство, поскольку им не выносился приговор, то и, соответственно, нечего реабилитировать, на каком основании, но надо через суд это решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, приговор был, мы же знаем, что он просто утерян.

Л. МЛЕЧИН – Нет, приговора не было, не было инстанции, которая вынесла этот приговор юридической, понимаете?

С. КУЧЕР – Не было суда.

Л. МЛЕЧИН – Нет, суда необязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это было внесудебное решение, но, безусловно, существовала бумажка.

С. КУЧЕР – Нет бумаги – нет доказательства.

Л. МЛЕЧИН – Но даже не тем органом, который имел право на внесудебную расправу, не было ни тройки, ни решения местной ЧК, ничего не было, взяли и расстреляли, да. Не вижу, через суд надо решать, я вообще не вижу, честно говоря, тут никакой проблемы. Проблемы совсем другие, проблема состоит в том, что у нас общество не может с этой историей, в принципе, разобраться. Одни по-прежнему считают, что правильно, что их расстреляли, а другие говорят, что негодяи и сволочи. И как в этой ситуации разработать какую-то историю, историю отечества, которую могло бы изучать молодое поколение, даже люди более старые, это непонятно, как вообще быть. В результате, у людей полный хаос в голове, действительно, непонятно, как это оценивать, как. Весь советский период, начиная с 17-го года, с февраля 17-го года, даже не с октября, абсолютно в этом смысле исторически не выстроено, у всех разные мнения, мнение определяют, собственно, политические взгляды и масштабом собственного невежества. Невежество колоссальное, выходят книжки маленьким тиражом, я хорошо говорю, потому что скупаю всю эту литературу, крохотным тиражом 1000 экземпляров, огромный тираж. Но если ты эту книжку не прочитал, ты не понимаешь ничего. Ты должен прочитать сотни этих книжек. Кроме того, архивы, даже те, которые были рассекречены, опять закрываются, опять исторический этот этап советский в 70 лет, опять закрыт, опять повесили замки, комиссия по рассекречиванию просто не сформирована и не работает несколько лет. Ни одного нового документа не рассекречивается. Как могут работать историки, не имея даже доступа к массиву исторических документов? На чем же они должны основываться?

С. КУЧЕР – Но вопрос, Леонид, который был поставлен, да, на тему того, о чем ты вначале сказал, что есть люди, которые считают так, есть люди, которые считают царя преступником, есть люди, которые считают преступниками тех, кто царя расстрелял. И люди не знают, что им делать.

Л. МЛЕЧИН – Ужас состоит в том, что и те, и другие, конечно, не имеют никакой информации, судят просто потому, что так считают.

С. КУЧЕР – Мне кажется, надо сказать, что касается воспитания так называемого общественного мнения в плане исторической справедливости, то не надо воспитанием заниматься и не надо выстраивать историю, не надо выстраивать позиции людей по отношению к тем или иным событиям. Достаточно будет вполне, если будут изложены элементарные факты.

Л. МЛЕЧИН – Нет, так я же говорю, их нет.

С. КУЧЕР – Секундочку, есть факты, что произошла революция, есть факт, что было внесудебное решение.

Л. МЛЕЧИН – Этого мало.

С. КУЧЕР – Есть факт, что царь вместе с его детьми и прислугой были расстреляны. Есть факт, что это не понравилось определенным людям. Есть факт эмиграции белой. Есть факт гражданской войны и т.д., о чем я говорю.

Л. МЛЕЧИН – Огромный массив информации должен быть, а он еще даже еще и не получен. Он не осмыслен.

С. КУЧЕР – Есть вещи, которые известны, а дальше формируй свое собственное мнение и думай, что это такое, нормально это.

Л. МЛЕЧИН – Да, но я обязан получить всю информацию.

С. КУЧЕР – Или ненормально, да, правильно, поэтому все люди, которые, допустим, придерживаются точки зрения, что Октябрьская революция была благом, они считают, что да, это было жестокое решение, но оно было оправдано исторической необходимостью, поскольку нужно было уничтожить потенциальных претендентов на трон и потенциальных лидеров белого движения в лице царя и его наследников. Поэтому да, убили детей. Я помню, как мне это рассказывали, я помню, как мой дедушка, который никогда в жизни не состоял в партии, он назывался беспартийным большевиком, он мне рассказывал эту ситуацию, я ему задавал в детстве вопрос, как можно расстрелять. Хорошо, я понимаю, мужика расстрелять, но расстрелять детей, ему было очень тяжело отвечать на этот вопрос, он говорит – Стас, думай сам, но я, говорит, считаю, что, в конечном итоге, это было правильно, мне лет 13 было, когда я этот вопрос задавал. А он говорит – я думаю, что это было правильно, потому что могло пролиться больше крови. Дальше, даже тогда, в принципе, все было ясно и известно, чего уж говорить про сейчас? Есть возможность выбирать из разных, есть просто, еще раз говорю, простые факты, дальше, исходя из своего представления о любви, справедливости, выстраивать свою точку зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте послушаем следующий телефонный звонок, хоть парочку примем, слушаем вас, программа «Особое мнение», говорите.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я считаю, что нужно не только грузин высылать, но нужно выдать тело Сталина Грузии как самого главного грузина, которого на нашей территории держать нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И грузин надо высылать, да?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А россиян тоже надо высылать из других стран?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Конечно, всех в Россию обратно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, понятно. Еще один людоед.

Л. МЛЕЧИН – Кошмар какой-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, много их в стране. Следующий телефонный звонок, слушаем, да не, он стебается, этот человек, он стебается.

Л. МЛЕЧИН – Кто-то да, а кто-то всерьез так считает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, всерьез такое только больным может в голову прийти.

Л. МЛЕЧИН – Значит, много.

С. КУЧЕР – Кто сказал, что все здоровые?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, тоже интересная история. Давайте еще один телефонный звонок появится, да, появился. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, говорите, алло, вы есть, нет вас, хорошо, ладно. Последняя тема на сегодня, шариатский суд города Лакхнау штата Уттар-Продеш на севере Индии приговорил к смерти датского карикатуриста за оскорбление пророка Мухаммеда, это очередной приговор, потому что до этого министр по делам хаджа и религиозных меньшинств этого же штата Мухаммад Якуб Куреши объявил награду в размере 11.5 млн. долларов за голову датского карикатуриста. Справедливость победно шагает по планете, это кроме, вы знаете, иранского приговора, если я не ошибаюсь, пакистанского приговора.

С. КУЧЕР – Не совсем она шагает, потому что Салман Рушди, собственно, был приговорен вообще просто всеми, кто только мог вынести такой приговор, и ничего.

Л. МЛЕЧИН – Но он взят под охрану британским правительством.

С. КУЧЕР – Правильно, я, на самом деле, думаю, что…

Л. МЛЕЧИН – А те, кто его переводили, были убиты.

С. КУЧЕР – Я, на самом деле, думаю, что датский карикатурист тоже будет взят под охрану, в итоге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Карикатуристы, их, если я не ошибаюсь, 12 человек.

Л. МЛЕЧИН – 12 человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Собственно, этого они и добиваются.

Л. МЛЕЧИН – Плюс редактор отдела культуры.

С. КУЧЕР – Значит, соответственно, все это, если приговорены кто, все, или приговорен один?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, они называют «датский карикатурист», потому что там до 12 тяжело сосчитать, просто кто рисовал, тот будет убит.

Л. МЛЕЧИН – Их всех придется охранять до конца жизни.

С. КУЧЕР – Очередная волна провокаций, в данном случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас минута.

С. КУЧЕР – Со стороны, мы об этом уже говорили, со стороны наиболее агрессивно настроенных, тех самых мусульман, которые, на самом деле, ни Коран правильно не понимают и хотят только одного, крови.

Л. МЛЕЧИН – Люди нашли удобный повод для того, чтобы о себе заявить, проявить, мобилизовать, сплотиться, атаковать, наброситься, это весьма печально.

С. КУЧЕР – Прошу прощения, что у нас, в итоге, произошло, у нас газету закрыли, помните, да, из-за того, что там.

Л. МЛЕЧИН – Под это дело.

С. КУЧЕР – Как было сказано, под это дело, из-за того, что там была опубликована якобы карикатура.

Л. МЛЕЧИН – Наши чиновники – мастера лучшие.

С. КУЧЕР – Хотя там были изображены…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, нигде ни в одной стране не было закрыто.

С. КУЧЕР – Да, конечно.

Л. МЛЕЧИН – Наши чиновники – самые мастера.

С. КУЧЕР – Хотя там была опубликована не карикатура, а просто спокойное изображение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Перефразируя товарища Сталина, по-моему, это Керженцеву он говорил, у меня для вас, уважаемые радиослушатели и телезрители, нет других комментаторов.

Л. МЛЕЧИН – Ставскому он говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ставскому, да?

Л. МЛЕЧИН – Других писателей у меня для вас, к сожалению, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, значит, Ставскому он говорил, многим он говорил, да, у меня для вас нет других комментаторов, а есть Леонид Млечин и Станислав Кучер. Это была программа «Особое мнение», те вопросы, которые мы не успели рассмотреть, будут рассмотрены в программе «Особое мнение» в 19.08 по московскому времени. До свидания.