Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-02-17
17 февраля 2006 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Михаил Леонтьев, журналист.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы приняли меня за Матвея Гонопольского, это - неправда. Я – Алексей Венедиктов и веду сегодня вместо заболевшего Матвея эту программу. Михаил Леонтьев у нас в гостях. Добрый вечер.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы начнем с темы дня. И тема дня, конечно - это закрытие газеты, именно закрытие газеты, ее учредителем. Вроде такая банальность, да? Хозяин-барин, как пишут наши некоторые слушатели: захотел – открыл газету, захотел – закрыл газету. Кушать любят и так далее. Но на самом деле под этим стоит некая истерика, которая в обществе, в чиновной среде. Как ты прокомментируешь эту историю? Именно с волгоградской газетой.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, именно с волгоградской газетой. Я бы связал два вопроса между собой. Это - ажиотажный такой спрос на соль, исчезновение соли как раз в Поволжье, в Волгоградской области, Саратовской.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они вместо соли занялись газетой?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Я думаю, что это одноплановые явления, то есть парад кретинов некий. Да? То есть потом, я не знаю, может быть отсутствие соли, резкий дефицит соли в организме тоже приводит проявлениям. Там все безумно глупо. Начиная с этой самой карикатуры. Карикатура, на мой взгляд, абсолютно, как бы, добросовестная, но тоже глуповатая. Я бы не стал, например, такую карикатуру печатать. Она отражает определенную ментальность…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты рисовать не умеешь. Как ты можешь?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Умею.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующий раз принесешь с собой карикатуру. Я тебе закажу.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Обязательно. Но не на пророка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я найду на кого. Есть еще один человек.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну вот. Значит… Я даже подозреваю, кто этот человек. Ну вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот и не он.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Дело в том, что ну, глупость и глупость. Дурак – понятие не политическое, жить можно, всегда, даже при советской власти говорилось. Для меня совершенно очевидно, что местная администрация просто… ну, просто обосралась. И на всякий случай закрыла собственную газету, на что она имеет право, не дожидаясь ни экспертизы, ничего. Причем там какие-то разумные звуки произносили заместители мера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Которые, значит, абсолютно разумные звуки, вменяемые. Но почему-то решили, что на всякий случай… То есть, очевидно, они недостаточно были облечены ответственностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, а чего испугались и почему?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Они испугались, что что-то вдруг будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот почему Константин Эрнст, показывая «Золотого теленка», где есть антирелигиозные выпады, естественно, у Ильфа и Петрова они были, не испугался, а они испугались?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Значит, что я хочу сказать? Что антирелигиозные выпады сами по себе, определенного характера, они, собственно, приемлемы. Опять же, это контекст культуры, контекст… Существуют разные вещи. Вот что, на мой взгляд, не поняли и не понимают датчане? И они доказали, что они этого не понимают. Существует кощунство, вещи, которые воспринимаются кощунственно. И если не все мусульмане, условно говоря, жгут посольства или устраивают демонстрации, то, в принципе, все верующие мусульмане этими карикатурами должны быть оскорблены, если они действительно ортодоксальные верующие. Делать этого нельзя. И если вы это сделали, то, во всяком случае, нужно найти в себе силы и это признать. Что же сделали датские товарищи? Датские товарищи приняли мудрое решение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему тебе ближе датские, чем волгоградские товарищи?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я сейчас скажу про волгоградских товарищей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дания – тюрьма. Это известно.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу разницу показать. Они, значит, приняли мудрое решение опубликовать также карикатуры на Христа. Я вот посоветовал бы им принять участие в иранском конкурсе карикатур по Холокосту. Тогда бы все убедились, что они абсолютно толерантны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты знаешь, что в Израиле объявлен конкурс на лучшую антисемитскую карикатуру?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Немножко разные вещи: конкурс карикатур по Холокосту и антисемитских.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это правда, но тем не менее…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вот в том-то и дело, что здесь есть много деталей. Я всегда очень настороженно относился и отношусь к манере исламистов использовать любой повод для того, чтобы оттоптать свою позицию, пользуясь лозунгами политкорректности, уважения религиозных чувств и так далее, которые они никогда не уважали и уважать не собираются у других. Но здесь другое дело – им дали, им кинули эту кость. То что, вот знаете, эту истерику, вот значит устраивают…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, давай про Волгоград. Ты то о Дании, то о Саудовской Аравии.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Про Волгоград. Мало того, что, значит, я сначала очень расстроился, как известно, будучи членом партии «Единая Россия» мне было как-то неприятно узнать, что кретинская инициатива исходила от местной организации «Единой России». Но я немножечко успокоился, поскольку все, по-моему, местные организации известных партий, они, значит, поддержали эту блестящую инициативу. Там пять партий, насколько я знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Партия пенсионеров, партия работников бюджетной сферы…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Там какие-то партии, чуть ли не «Родина».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да? Надо посмотреть. Чуть ли не «Родина». Наконец-то «Родина» и «Единая Россия» слились в объятия хотя бы в карикатуризме.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вообще, честно говоря, не хочется в этот идиотизм углубляться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, волгоградцы все-таки?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Глупость. Самое главное, что глупость – она же глупость всегда. То есть, если эти ребята решили избежать скандала, скандал все равно их догонит. Потому что теперь борцы за свободу слова вцепятся им в горло, а эта публика гораздо более упертая, чем представители партии власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем исламисты.
М. ЛЕОНТЬЕВ: И чем исламисты в какой-то степени тоже. И, значит, это будет продолжаться бесконечный бой на пустом месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему на пустом месте?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот почему на Христа можно, а на Магомета нельзя? Почему «Золотой теленок» по первому каналу показывать можно, где говорят, вы не в церкви – вас не обманут…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да на Христа тоже нельзя. Просто реакция немножечко другая. Я могу сказать, что для меня, например, действия людей, устроивших выставку «Осторожно, религия!», и датских карикатуристов, является примерно однокачественным свинством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А волгоградской газеты?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Волгоградская газета… Еще раз говорю, я вот потому, что они опубликовали, абсолютно вижу добросовестность. Они как раз ничего разжигать не хотели. Они хотели, наоборот, смягчать. И заподозрить их в злобных намерениях можно только в состоянии тяжелого умопомрачения. То, что карикатура может кому-то показаться глупой… Вот, мне показалась глупой. Еще раз говорю, глупость – понятие не политическое. За глупость, если мы будем преследовать всех за глупость, если все верующие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что там глупого, что-то я не понял?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это использование… Я считаю, что это глупо, что использовать в таком контексте… Потом уже вопрос – учили, не учили. Сложно это все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно. Вопрос, что они там учили?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да. И не надо вот такое отношение к вещам, в общем… Понимаете, вера, настоящая вера – это то, за что люди идут на смерть. И если кто-то этого не понимает, то, наверное, он в чем-то ущербен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во время Великой Отечественной Войны было не очень много верующих людей, но шли на смерть.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. На смерть идут не только ради веры. Я не об этом говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Поэтому это не показатель.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это одно другому не мешает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не мешает.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, почему это противоречит. В этом смысле люди, у которых, грубо говоря, нет ничего святого, кроме абсолютной уверенности в собственной правоте и безнаказанности, вот они в какой-то степени общественно опасны. И я не вижу ничего дурного в догматической полемике, в политической полемике, в том числе, острой. Но когда кощунство производится, то ты даешь в руки тем же самым радикалам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все понятно. Я понял – им надо уступать.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Им не надо уступать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение господина Леонтьева. Мы прервемся.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Им не надо подмахивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Им не надо подмахивать. Им не надо уступать. Миша, Вольтера из тебя не вышло. После новостей и рекламы мы вернемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер. Алексей Венедиктов, ну, и Михаил Леонтьев. Я бы, честно говоря, закончил эту историю сегодня с карикатурами.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вольтера?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто мы неоднократно…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я просто скажу, что Вольтера из меня, к радости, действительно не вышло. Я надеюсь, и не выйдет. Также как не выйдет и Демьяна Бедного. Поскольку мы помним, кто-то, может быть, знает, что устроили вольтерианцы во время французской революции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это были якобинцы, а не вольтерианцы.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Они были вольтерианцы, это была эта школа. С французской церковью, с католической церковью. Это было аналогично тому, что устроили большевики – кровавое свинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думал, что это озверевшие крестьяне делали.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это были не озверевшие крестьяне, это были озверевшие просветители.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Озверевшие просветители? Как сказал! Ну что же, Миша, «Мечеть Парижской Богоматери», тебе прямо туда, к Лене Чудиновой. Ну, просто, ты сейчас поддерживаешь этих товарищей.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я Лену Чудинову всегда поддерживал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не Лену Чудинову ты поддерживаешь. Ты поддерживаешь тех людей, которые не уступают наступлению мракобесия, просто, не уступают.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Кто наступает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наступают мракобесы. Это – мракобесы.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Кто мракобесы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Те, кто пытается закрыть газеты.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Они не мракобесы. Какие они мракобесы? Они - дураки. Это разные вещи. Давайте, мы будем разделять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они очень хорошо прикрывают свое мракобесие дуростью, в конце-то концов. Мы – дураки. Вы уж извините нас, царь-батюшка.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Леш, я абсолютно уверен, что единственным инструментом в Европе, в европейской культуре, в том числе, и в России, противостоянием экспансии фундаментального ислама является православие или христианство. Да? Христианство. Не имея никакой веры, не имея никакой укорененной действительной ценностной системы, Европа беззащитна. Она беззащитна во всем, она просто обречена. Кстати, между прочим, это не только я, и Хантингтон, к примеру, то же самое имеет в виду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы с Хантингтоном даете.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мы с Хантингтоном даем? Даем. Невозможно защищать, невозможно противостоять с помощью защиты. Гедонестические ценности беззащитны перед людьми, которые готовы жертвовать всем ради своей веры. В том числе, и веры, которая нам глубоко, может быть, чужда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, я все-таки, вернусь к тому, что когда надо защищать своих детей и свою землю во время Великой Отечественной Войны, там как-то…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Там веры было достаточно. Не будем сейчас ее характеризовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Ладно.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Как раз и ее-то было…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, да, да. Что было бы, если бы товарищ Сталин умер бы от гриппа в возрасте 36 лет? Страна бы была провинцией Германии. Да?
М. ЛЕОНТЬЕВ: В 36 лет, это в котором году? Не помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какая разница? Если бы не было его с нами в 41 году.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не знаю. Вполне возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так, да? То есть вот эти, наши отцы, мои деды, да они не победили бы Германию, если бы великий верховный главнокомандующий бы не был. Да? Они бы сложили свои головы и до сих пор бы…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Неправильно. Это пошлятина. Если бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сказал. Ты сказал пошлятину.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если бы, если бы зверскими способами не была осуществлена та модернизация, которая была сделана, у России не было бы никаких шансов эту войну выиграть. Это совершенно очевидно. При всем остальном я просто хочу сказать, что для меня Сталин - это азиатский деспот, азиатский вождь в азиатской стране. Сначала эту страну превратили в чисто азиатскую, а потом чисто азиатскими способами ее вытаскивали. Сталин – это татист, который действовал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, он так тебе бы врезал, если бы услышал, что он татист. Пулю в лоб.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я совершенно не собираюсь добиваться благосклонности у покойного вождя. Совершенно не добиваюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Леонтьев. Вадим, инженер из Санкт-Петербурга. Я сегодня все по питерским. Я хочу тебе сделать приятное. Вадим, инженер из Санкт-Петербурга.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Почему приятное? Я не питерский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. Поэтому и хочу сделать тебе приятное.
М. ЛЕОНТЬЕВ: А, понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вадим, инженер из Санкт-Петербурга спрашивает: «Михаил, если вас позовут на пресс-конференцию к лидерам ХАМАС? (Памятуя о том, что ты журналист.) Какой вопрос вы бы задали этим людям?». Хороший вопрос, между прочим, у Михаила. Ой, у Вадима, простите. Что бы ты спросил у этих людей, которые после встречи в Кремле…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю. Я не стал бы ходить и спрашивать что-то на пресс-конференции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тебе ничего не интересно?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я вот был на пресс-конференции у Махмуда Аббаса и задал ему несколько вопросов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой человек.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ничего он не другой. Совсем ничем не другой. И, вот, Махмуд Аббас три вопроса, которые я ему задал, не понял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что ты спрашивал?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я спрашивал у него, что, не кажется ли ему, что не может быть независимого палестинского государства. Что независимое палестинское государство – это идея фикс. Это государство всегда будет инструментом в руках неких сил, которые хотят обстановку в регионе так или иначе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, почему он тебя не понял. Ты сделал декларацию о…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Он не понял. Нет, там было несколько вопросов конкретных. Вот не понял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки ХАМАС. Нечего спрашивать у них?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что категория трудящихся, которые на пресс-конференции никогда не отвечают на вопросы по существу. К ним относится и ХАМАС. Все вопросы, на которые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ты - человек, который умеет делать интервью, и я это знаю.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не умею делать интервью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ты умеешь делать интервью. Я это знаю.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я делаю интервью с людьми, которые мне принципиально интересны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я определяю, кто хороший интервьюер, кто плохой. Да? Я определяю, что ты хороший интервьюер. Я хочу задать вопрос, если бы делал интервью с Мишаэлем, с одним из политических лидеров ХАМАС, не на пресс-конференции, а вот так. Что бы ты у него спросил?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я сейчас не отвечу на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например? Что было бы главное?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мне было бы интересно их, действительно, если действительно есть какая-то надежда, что эти люди скажут что-то кроме декларации, в чем у меня нет никаких оснований считать это, то мне было бы интересно их действительное видение того, как они видят регион, как они видят развитие, как они вообще видят процесс. Но мне не представляется ХАМАС чрезвычайно самостоятельной организацией, чтобы ей задавать серьезные, сущностные вопросы. Я просто напомню, кем генетически была создана организация ХАМАС. Она была создана спецслужбой Израиля по указанию Раббина для того, чтобы перехватить инициативу у ФАТХ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это бред, который…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это не бред.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это бред.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто бред.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это факт. Второй факт заключается… Ну, ты считаешь, что это бред - зафиксируем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто не видел ни одного документа, и не слышал ни одного человека, который принимал участие в разговоре у Раббина.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я тебе приведу свидетельства. Я не думаю, что… ну, то, что шабат имеет к этому отношение – это общеизвестные в Израиле вещи. Значит, следующий момент – они действительно были учителями тогда, они не занимались террористической деятельностью. Их финансировали спецслужбы Израиля для того, чтобы действительно злобным…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Финансировали? Спецслужбы Израиля?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты тоже этому видел доказательства?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Финансировали. Значит, есть признания людей, которые в этом принимали участие. Есть свидетельства…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С одной стороны…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Слушай, давай не будем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты делаешь публичные утверждения…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ты меня опроверг. Все зафиксировали, что ты считаешь, что это бред. Все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что ты не привел доказательства.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ты считаешь, что это бред, а я говорю о том, что было на самом деле. Я считаю. Да? Мое мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Твое мнение.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Второе мнение заключается в том, что абсолютно признанная и обласканная Израилем и Соединенными Штатами организация ФАТХ, а также их боевое крыло – «Бригады мучеников Аль-Аксы», являются такими же террористами как ХАМАС. И когда нам начинают с нотками истерики говорить, как мы можем, двойное, значит, двойная мораль и отношение к террористам. Извините. Первое, люди, с которыми Израиль сотрудничает, которых он признал, которых он финансировал, которых он вооружал (и тут уже есть свидетельства прямые), убили больше людей, гораздо больше, и гораздо успешнее занимались террором против гражданского населения, чем ХАМАС. Это «Бригады мучеников Аль-Аксы». Второй момент заключается в том, что выборы, так называемые, в палестинской автономии санкционировали Соединенные Штаты и Израиль. А то, что ХАМАС…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Россия.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Инициатором демократического процесса в Палестине была не Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Россия не может быть инициатором демократического процесса.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно, безусловно. Слава богу. Особенно в Палестине. Это большое счастье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нигде.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ни в Пакистане, ни в…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где?
М. ЛЕОНТЬЕВ: У себя Россия является инициатором демократического процесса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Уже хорошо. Уже радует.
М. ЛЕОНТЬЕВ: А больше мы нигде не должны быть инициаторами демократического процесса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленькая региональная держава.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не маленькая региональная держава, а страна, которая придерживается…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты с предубеждением к России относишься. Это хорошо.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Давно устаревших принципов легитимности. Легитимная власть, это та власть, которая признана на основании существующих международных законов, которая на самом деле не существует. Мы глупо выглядим. Мы выглядим глупо, потому что мы единственная страна, которая придерживается принципов вестфальской системы. Помните, чья власть - тому и вера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Но на самом деле, это единственный принцип, который может избежать, так называемой, войны цивилизаций, или кровавой бани. Когда люди, придерживающиеся совершенно разных ценностных концепций, пытаются навязать их друг другу. Причем первыми начали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, вестфальская система после десяти лет мира привела к кровавым войнам между германскими государствами. Бесконечными.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вестфальская система…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни одного года не было, чтобы одно княжество не нападало на другое.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вестфальская система является единственной основой, так называемого, международного права. За рамками вестфальской системы международного права не существует. Вестфальская система в том виде, в котором она существовала в XIX и XX веке, это система признания суверенитета. Оттуда было определение агрессоры и так далее. Сейчас это не имеет значения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, уже многие государства передали часть своего суверенитета международным организациям: ООН, ОБСЕ и даже в Конституции нашего с тобой государства часть суверенитета передана, потому что для нас международные конвенции выше, чем российские законы. Это Конституция.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Единственная страна, которая не передавала свой суверенитет никому…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это кто?
М. ЛЕОНТЬЕВ: И не считает приоритет международных законов над своими возможным - это Соединенные Штаты Америки. Поэтому они не признают юрисдикции международных судов, именно на этом основании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы тоже не признаем юрисдикцию международных судов. Многих.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мы признаем юрисдикцию международных судов, к которым мы присоединились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не присоединились, а просто основали. Гаагский трибунал: мы просто были инициаторами и основателями этого.
М. ЛЕОНТЬЕВ: К сожалению…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это факт.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, факт, факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это исторический спор. Я все-таки…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Очень много мерзких вещей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, у нас минута до новостей. Значит, у меня к тебе один вопрос. Скажи мне, пожалуйста, все-таки ты считаешь, приезд лидеров ХАМАС, встречу их здесь, это принесет пользу делу успокоения? Понизит это температуру, скажем, на какое-то время?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это политическая прагматика. Если бы я был глубоким специалистом именно по региону, я бы, наверное, сказал точнее. Я могу сказать, что у меня существуют большие опасения, что Россия вмешивается в бессмысленный и беспощадный мирный процесс на Ближнем Востоке. Мне показалось, что поскольку это американцы устроили себе эту парашу, пусть они в ней и возятся. Но с другой стороны, в данном случае, я думаю, что Россия руководствуется более широкими интересами в выстраивании отношений с теми или иными исламскими странами. Здесь надо взвешивать. Я не специалист. Это надо думать и смотреть. Это конкретный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это увидят наши дети. Михаил Леонтьев у нас в студии. Буквально через пять минут мы сюда вернемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Леонтьев. Мы тут очень весело поговорили по поводу вестфальской системы. Думаю, как-нибудь поговорим еще потом. Перейдем к внутренней политике – я предложил Михаилу поговорить о внутренней политике. Он сказал, что она существует. А что, она существует?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это донос. Есть какая-то внутренняя политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, про маленькую.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот спроси.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, спрошу. Антон из Москвы спрашивает. Я вообще не задаю вопросы, которые начинаются с: «Не кажется ли вам?». Ну, это понятно. Но тем не менее: «Не кажется ли вам, что ситуация в нынешней России похожа на поздний советский. И тогда и сейчас в Кремле две группировки: так называемые, либералы, в кавычках, - Сурков, Медведев, и силовики – Ивановы, и президент, как бы стоявший над схваткой. В этой связи, будет ли Форос-2?». О как!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ничем не похожа ситуация сейчас по содержанию своему на ситуацию брежневскую, кроме одного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не брежневская, а горбачевская.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, в Кремле, конечно, не две группировки. И это было бы чрезвычайно опасно, если бы было их две там. Я думаю, пяток найдется разных. А если говорить о единственном, что является похожим - это кадровое вегетарианство. То есть это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вегетарианство. То есть, когда принципиально считается не целесообразным производить кадровые чистки, значит, менять одну команду на другую, вставать на одну сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть команда-то? Что на что менять? Я же знаю, что часто спрашивают: «А кого мне вместо?».
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это не вопрос политики. Вопрос по внутренней политике был бы конкретен. Вот по конкретному какому-то вопросу. Я уже описывал, мне стыдно повторяться третий раз, как я вижу группировки реальные в нашей власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, бог с ними, с группировками. Мы переходим к операции «Наследник». И мой вопрос вполне конкретный.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да нет никакой операции «Наследник».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Кто будет следующим президентом? Ты знаешь?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, кто будет следующим президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я знаю.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я абсолютно уверен, что власть останется в руках той команды, которая в этом-то абсолютно едина и консолидирована. То есть новая постъельцинская элита, как ее называют, питерские, не питерские, есть разные там определения. Власть останется в их руках, потому что это действительно долгосрочная элита. Она идет… Это люди службы как бы к ним не относиться. Это совершенно другая категория людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Это перетяжки на улицах: «Мы – люди службы!».
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Это не перетяжки. Эти люди могут показаться гораздо менее…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Медведев, и Сечев – это люди службы?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда у меня вопрос. В чем разница?
М. ЛЕОНТЬЕВ: А в чем? Разницы никакой нет в принципе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это все равно?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Разницы никакой нет. Есть разница между задачами и психофизикой каждого из этих людей, которые выполняют свои какие-то задачи. Каждый человек, приставленный к своему месту, с неизбежностью наносит пользу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, что психофизика президента, не только в России, чрезвычайно важна. Поэтому вокруг этого идет разговор. Или не важна?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я еще раз говорю, власть остается там, где она есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы услышали. А на мой вопрос теперь.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это технический вопрос. Я в нем не компетентен. Как, каким образом будет происходить этот переход? Он будет происходить таким образом, чтобы обеспечить максимальную преемственность. Я вообще считаю, что для России самое главное, что сейчас есть, самая главная ценность, которая может быть в нынешней России – это преемственность власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня к тебе вопрос. Ты бы Владимиру Владимировичу кого предложил бы в качестве преемника?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не собираюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как гражданин России.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Как гражданина России меня устраивает Владимир Владимирович. И я совершенно не понимаю, почему президента, пользующегося доверием у большинства, реально, народа, который абсолютно дееспособен, нужно менять на основании каких-то кретинских принципов, неизвестно откуда взятых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он так сказал.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это другой вопрос. Это его дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А дальше? А мы что, бедные сироты?
М. ЛЕОНТЬЕВ: А что мы, бедные сироты? Мы не бедные сироты. Нельзя человека насильно заставить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно. Бориса Годунова заставили же? Он так не хотел. Так народ плакал, на коленях стоял.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это был дешевый PR.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Глупый дешевый PR.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, дешевый PR, конечно, он организовывал три раза, значит, демонстрации к монастырю, чтобы его просили на царский трон. Все это плохо кончилось для него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас все всегда плохо заканчивается.
М. ЛЕОНТЬЕВ: И для семьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это намек?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это не намек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты видишь, вот в этой команде, но в более узком смысле этого слова, потому что постъельцинская элита – Касьянов тоже постъельцинская элита. Есть ли у этих людей…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Касьянов – это не постъельцинская элита.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре года премьеру Путина.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в годах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре года премьеру Путина.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в годах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Фрадков – постъельцинская элита?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да. Мотивации другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, тогда просто тогда Михаилу Ефимовичу передать?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Другая мотивация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаилу Ефимовичу передать?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Можно и Михаилу Ефимовичу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам все равно?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Почему все равно? Не все равно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, если внутри команды?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Знаешь, в чем дело? Единственной легитимной санкцией в России являются всеобщие выборы. То есть царь у нас выборный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Народ выбирает – он понимает кого. Все остальное питается легитимностью от царя. Но царь-то у нас - выборный. И никакого другого царя, помазания нет, санкции сакральной нет, значит, надо выбирать. Выбрать можно только того человека, которого выберут люди. Абы кого люди не выберут. Это отдельный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому отменили выборы губернаторов.
М. ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь губернаторы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас губернаторы…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Губернатор – не царь. Губернатор – региональный чиновник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, абы кого люди…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не политический, не политический. Губернаторские выборы, я тысячу раз об этом говорил, губернаторские выборы стали не политическими. И именно поэтому процедура выборов губернаторов превратилась в грязный балаган, в котором… В принципе это были корпоративные выборы: за губернаторами реальной стороны стояли конкретные либо региональные, либо федеральные корпоративные интересы. Поэтому на этих выборах вообще кроме черного PR ничего не было. Там не могло быть белого PR, потому что никакой политической сущности, даже когда выбирался коммунист и не коммунист, а потом через три дня после того, как он избрался, оказывалось, что он никакой не коммунист, а совершенно такой же, как все остальные, только у него есть обязательства перед определенной корпорацией: передать, условно говоря, федеральный пакет, находящийся в региональном распоряжении от одной компании другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: От какой корпорации Юрий Михайлович Лужков избирался у нас? От какой такой корпорации?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Давайте не будем. Ой, давай не будем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, москвичи все, как 75%...
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я с глубоким уважением отношусь к Юрию Михайловичу Лужкову. Не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот правильно. Вот и не надо.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ты не хочешь мне назвать никого, кто с твоей точки зрения был бы оптимальным наследником Путина, если он уйдет? Из команды Путина. Из этой команды.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не считаю, что Путин уйдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Как интересно! То есть он сейчас нас дурит?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Почему дурит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит, уйду, говорит он, уйду.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Он уйдет с этого поста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это мы говорим про пост.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Политическое влияние может осуществляться разными способами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Мы про пост говорим. Знаем мы и императора Юстиниана, который уходил.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вот я некорректное сравнение с Югославией. Милошевич был главой, реальным главой государства, будучи президентом Югославии, то есть Сербии, и будучи президентом Югославии. Да? Хотя Милутинович, предположим, не был реальным главой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неужели Путин на мера Москвы пойдет? Это я сравниваю Сербию и Москву.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Так найдет, куда пойти. Это к нему вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Найдем. Найдем. Не волнуйся.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я еще раз хочу сказать, что нынешняя власть в достаточной степени консолидирована, и она сохранит преемственность вне зависимости…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, кто? Вот, я бы Валентину Ивановну Матвиенко поддержал. Если там Хиллари и Кандализа Райс…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Поддерживайте. Я бы не поддержал Валентину Ивановну Матвиенко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохо.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Что же плохого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохо. К женщинам плохо относишься. Вот все женщины должны… только потому, что женщина?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет. По многим причинам. В том числе и потому, что женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты очень важно сказал. Значит, там будет Кандализа Райс…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не может быть женщина царем России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да? А матушка Екатерина?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Матушка Екатерина, у нее была сакральная санкция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сакральная санкция? Чья? Убитого ею Петра III сакральная санкция?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не важно. Не важно, если таким образом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он дал санкцию.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это воздушно-капельным путем передается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, все – мы закончили наш эфир. Я хочу сказать, что, конечно, Михаил Леонтьев будет здесь в следующую пятницу. Обидел Валентину Ивановну, я считаю. Еще раз повторяю, там будет Кандализа Райс против Хиллари Клинтон, во Франции будет Сигален Рояль.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не поясничай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему я поясничаю?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мало ли что будет во Франции? Во Франции может быть все, что угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас?
М. ЛЕОНТЬЕВ: А у нас нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас нет, сказал Михаил Леонтьев. На том вам всем спасибо. До свидания.