Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-02-17

17 февраля 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Сванидзе – журналист, историк, телеведущий

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Не пугайтесь, я не Матвей Ганапольский. Я всего лишь Алексей Венедиктов. Я заменяю Матвея Ганапольского сегодня, мальчик приболел. У нас в гостях Николай Сванидзе. Добрый вечер. И первый вопрос, который, безусловно, задают наши слушатели – это скандал вокруг волгоградской газеты. Например, из Санкт-Петербурга Андрей Козлов пишет. "Вы, как представитель общественной палаты и комиссии, почему не реагируете на это?" А Алекс просто спрашивает. Уважаемый Николай Карлович! Интересно Ваше мнение на тему "религия и юмор". Давай разделим эти два вопроса. Начнем вот как представитель Общественной палаты.

Н. СВАНИДЗЕ - Сначала может быть про религию. Я думаю, что религия и юмор конечно, сейчас в настоящий момент и при настоящем положении вещей в нашей стране и мире мало совместимы. Я бы рекомендовал людям, которые склонны совмещать эти понятия, немножко подождать, дорогие друзья.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какие еще зоны надо исключить из зон юмора?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, вот религию очевидно надо исключить. Это мы видим, потому что можно просто попасть под кампанию. Самой невинной и совершенно не оскорбительной шуткой. Я оскорбительные не беру, они действительно исключены и невозможны. Это вопрос веры, вопрос религии очень тонкий. А если речь идет о невинных шутках, я бы сейчас просто их рекомендовал исключить, чтобы не попасть под кампанию, под горячую руку административную. О чем пойдет речь в ответе на второй вопрос. И вот, отвечая на второй вопрос, уважаемые радиослушатели. Мы, собственно не молчим. Завтра в газете "Московский комсомолец" будет опубликовано, уже набрано соответственно обращение членов комиссии по СМИ Общественной палаты России. Я не знаю точно, какие будут подписи. Знаю точно, что будут подписи Павла Николаевича Гусева…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Председателя комиссии.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, Елены Константиновны Зелинской - заместителя, Эдуарда Михайловича Сагалаева и вашего покорного слуги Николая Карловича Сванидзе. Будут ли еще подписи, не знаю – возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Под чем подписались-то?

Н. СВАНИДЗЕ - Под обращением.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Посмотрите, кто не видел. Достает бумажку.

Н. СВАНИДЗЕ - Достаю из широких штанин бумагу, потому что написано было сегодня, вот у меня напечатанный текст. Начало такое, я все не буду зачитывать, все-таки полстраницы печатного текста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А можно зачитать. Это минута.

Н. СВАНИДЗЕ - Пожалуйста, зачитываю с выражением. Угрожающая ситуация, которая сложилась вокруг волгоградской газеты "Городские вести", заставляет нас, членов комиссии по СМИ Общественной Палаты РФ выступить со следующим открытым заявлением. Россия - страна, в которой столетиями в мире и согласии живут представители многих национальностей и конфессий. Наша Конституция подразумевает уважение религиозных чувств верующих, право исповедовать любую религию, равно как не исповедовать никакую. Ценности и святыни любой религии требуют абсолютного, несомненного уважения, точно так же как и ценности свободного, светского общества, в числе которых на почетном месте - свобода слова, устного и печатного. Между ценностями религиозными и ценностями светскими нет противоречий, это вопрос меры и терпимости. Ложно понятая борьба за уважение чувств верующих может привести к обратному эффекту, если под её флагом разворачивается кампания немотивированного давления и запугивания прессы. В этой связи травля, включая угрозу административной расправы, волгоградской газеты "Городские вести" представляется избыточной и вредоносной. Рисунок в газете "Городские вести" не направлен на разжигание национальной розни и не содержит оскорбление религиозных чувств. Напротив, при всей своей неканоничности, он воспринимается как призыв к религиозному миру и взаимному уважению представителей различных конфессий.

Любое, самое благородное дело непродуманными действиями можно превратить в свою противоположность. Здоровая народная мудрость свидетельствует: "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет".

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну на месте и.о. мэра там можно подать в суд на слово "дурак". Сейчас начнется волна.

Н. СВАНИДЗЕ - Это не к и.о. мэру относится, это относится к дуракам. Если и.о. мэра сочтет себя дураком, тогда на его месте я бы не подавал в суд. Потому что если он согласен с этим определением, за что же судиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы все-таки вернулся к первой части вопроса. Мы поняли позицию, которую Николай Сванидзе огласил в эфире "Эхо Москвы".

Н. СВАНИДЗЕ - Повторяю еще раз, завтра это заявление будет опубликовано в газете "Московский комсомолец".

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Все-таки вопрос религии и юмора. Я все-таки не понимаю, потому что какие-то сферы общественной жизни, в том числе религия должны быть исключены из сферы насмешки.

Н. СВАНИДЗЕ - Не должны быть, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А государь-император. Помнишь эту замечательную историю про Николая Первого, которая описана канонически, что один из служащих, чиновников, бюрократов плюнул в его портрет и был за это арестован. Что Николай Павлович, который отнюдь не столб либерализма в мировой истории, повелел его освободить, сказав: передайте, что я сам на него плюю. Впрочем, в истории осталось загадкой, то ли он плюет на этого чиновника, то ли на свой портрет. Тем не менее, все-таки…

Н. СВАНИДЗЕ - Когда случайно в сельском клубе задевали локтем во время танцев бюстик Сталина, это кончалось совсем по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот именно.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, вообще преследовать за оскорбление религиозных чувств, я бы сначала внес точную формулировку, а что такое оскорбление религиозных чувств. Потому что без точного критерия, отсутствие точного критерия всегда грозит произволом. Это неизбежно. А вообще что такое религиозные чувства. Потому что многие скажут, а вот я позволяю себе говорить неуважительно о Сталине, а для кого-то это практически религиозный символ, кумир…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

Н. СВАНИДЗЕ - Он скажет, что я всю жизнь жил с верой и любовью к Сталину, и сейчас Сванидзе - и дальше следует текст в отношении Сванидзе, ломает мою веру. Он оскорбляет мои чувства. Это подсудное дело практически. Это очень сложный вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но его надо решать, судя по всему.

Н. СВАНИДЗЕ - Вопрос очень тонкий. Здесь когда я говорю, что сейчас не место юмору по соседству с темой религии, я имел в виду другое. Сейчас очевидно в мире и нашей стране, а мы не стоим в стороне от мира, действительно имеет место кампания. Со своими плюсами, несомненно, потому что обратить внимание общественности на уважение и на такт в отношении религиозных чувств не мешает. Другой вопрос - в какой мере это делать. Чтобы это не превращалось в его противоположность, чтобы это не превращалось в оглупление самой идеи. Вы знаете, как историк превосходно, что когда приближенные хотели оглупить какие-то повеления Павла Первого, они доводили их до крайности, до идиотизма. И тем вызывали ненависть в отношении государя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот сейчас может быть то же самое. Можно довести до идиотизма борьбу за уважение религиозных чувств, и вызвать просто ответную реакцию со стороны неверующих, не агрессивных атеистов, а просто обычных не верующих, которые почувствуют неуважение к своей позиции. Их позиция тоже должна быть уважена. Поэтому я предлагаю сейчас в данный момент, поскольку сейчас имеет место кампания, проявлять здравый смысл, спокойствие и не подставляться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, секундочку. Это не значит уступить мракобесам. Например, вот просто уступить. Побояться за свое кресло, за свою газету.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, мракобесам уступать нельзя. И поэтому мы сейчас члены комиссии Общественной палаты по СМИ считаем своим просто долгом и профессиональным и гражданским заступиться за эту волгоградскую газету. Уступать мракобесам и дуракам нельзя. Но просто нужно иметь здравый смысл. Что такое здравый смысл – когда вы видите, что оскорбляют или обижают женщину на улице, вы как настоящий мужчина должны вступиться. Но если вы видите, что просто идет пьяный, шатаясь из стороны в сторону, вы же не будете читать ему нотацию, вы отойдете в сторону. Обойдете его, чтобы не испачкаться. Вот это здравый смысл.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По-разному. Неправильно. Кто-то отойдет в сторону, кто-то начнет читать нотацию, а кто-то поможет ему доехать до дома. Это просто есть разные подходы. Они все имеют право на существование.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно поэтому я был очень удивлен… Вот, Николай, еще один вопрос по этой теме. Вот вопрос. "Вас не удивило, что ни одна федеральная московская газета не перепечатала вот этот рисунок". Я не говорю о тех карикатурах, которые были в датской газете, потом в норвежской. А вот этот рисунок, чтобы было понятно, о чем спорят. Ни одна газета не взяла на себя обсуждать, информировать своих читателей, о чем ведется дискуссия. И при этом, замечу я, дискуссия велась. Уже напугались.

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что у нас напугать несложно. Да, никто не напечатал. В какой-то мере это здравый смысл, в какой-то – испуг. Кстати, имеет место…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Испуг это всегда здравый смысл.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, я бы поспорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасти шкуру, спасти кресло.

Н. СВАНИДЗЕ - Испуг часто лишает здравого смысла.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И это правда.

Н. СВАНИДЗЕ - Испуг и осторожность это разные вещи. Но есть другие. Вот скажем, меня интересует вот такой момент. Я видел последний номер журнала "Огонек" и там опубликован рисунок цветной, это карикатура на руководителя Ирана Рафсанджани. А карикатура такая. Рафсанджани рисует карикатуру, изображающую Гитлера с еврейской девочкой на руках с шестиконечной звездой. Имеется в виду Анна Франк. То, что печатали действительно иранские газеты. Гитлер в постели с замученной гитлеровцам Анной Франк. Страшный рисунок. Вот Рафсанджани рисует Гитлера с Анной Франк, еврейской девочкой, младенцем фактически на руках. А рядом стоят и посмеиваются Бен Ладен, Басаев, глядя на это. Вот лично я с этим рисунком абсолютно согласен. Я не вижу в нем ничего оскорбительного или даже негативного…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Для кого?

Н. СВАНИДЗЕ - Ни для кого.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что и Рафсанджани и Бен Ладен и Басаев бы обрадовались этому рисунку.

Н. СВАНИДЗЕ - А чего тут радоваться. Это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот он…

Н. СВАНИДЗЕ - Это рисует в глазах, всех кроме Рафсанджани и Бен Ладена и Басаева, это изображает тех людей, тех радикалов, независимо от религии, которые делают из религии агрессивную профессию. И тем самым, кстати, снижают сам смысл, сам гуманистический пафос мировых религий. В том числе ислама. А, прежде всего силам, так же как христианство имеет гуманистический пафос в основе своей. А не человеконенавистнический. Вот я опасаюсь, как бы теперь под кампанию не попал и главный редактор "Огонька".

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну уж вы как-то совсем…

Н. СВАНИДЗЕ - …уважаемый мной Виктор Лошак. А я не знаю, посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Посмотрим. Следующая тема тоже наши слушатели спрашивают, очень много вопросов. Идут переговоры сейчас по миротворцам, я имею в виду Грузию. Человек по фамилии Сванидзе у нас в гостях, извините. Это я на всякий случай нашим ксенофобам, чтобы они всполошились.

Н. СВАНИДЗЕ - А они в курсе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ксенофобы всегда в курсе. Я бы хотел, чтобы вы оценили тот уровень накала, который сейчас опять возник в российско-грузинских отношениях. Вот сегодня у нас в Москве в гостях министр Хаиндрава. Кстати через час он будет в эфире "Эхо Москвы". В ужасе, все московские грузины в ужасе. Потому что они думают, что их начнут высылать отсюда скоро.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, будут ли высылать московских грузин. Я надеюсь, до этого не дойдет. Но накал в отношениях между двумя нашими странами действительно запредельный. И он вызывает у меня очень большие опасения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кому выгодно?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, это всегда выгодно радикалам. Всегда выгодно ястребам с обеих сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хочется задать вопрос: а кто у нас радикалы?

Н. СВАНИДЗЕ - Это уже другой вопрос. Не знаю. Вот кому выгодно, тот и радикал. Во так.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, получается так, что парламент Грузии, который единогласно, включая позицию антисаакашвилевскую, принимает решение о выводе, требует от своего правительства: уберите российских миротворцев, они только мешают – все радикалы. И российский парламент, который как я понимаю, сегодня принимает, если еще не принял решение о том, что наоборот - тоже все радикалы. Где у нас умеренные люди, а?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, Алексей, вы спросили, кому это выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но если принимают решение.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, люди могут это принимать под эмоциональным или политическим давлением. Под влиянием момента, настроения. Это значит, что это им выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какие они у нас эмоциональные депутаты и те и другие.

Н. СВАНИДЗЕ - Почувствовав волну, что именно этого сейчас ждет население, эта позиция сейчас в моде, а парламенты всех стран они склонны прислушиваться к населению, они склонны работать на свой рейтинг. Это не значит, что им это выгодно политически. Но ветер дует, конечно, со стороны радикалов и с той и другой стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что вы скажете по сути этих миротворцев. Я не спрашиваю, что делают миротворцы так, что не так. Есть проблема. Давайте разделим: Абхазия, Осетия. Есть Осетия. Есть 95% осетин, как мне говорили в МИДе, с российскими паспортами, которые получают здесь пенсии, кстати, реально получают. Они российские граждане. Есть Грузия, которая говорит: это наша территория. Есть Путин, который говорит: это грузинская территория. Пока говорит, во всяком случае. Есть контрабанда, нелегальные переходы. Что делать-то? Такой камень в башмаке российско-грузинских отношений. Камень в сандале.

Н. СВАНИДЗЕ - Фиг его знает, чего делать, Алексей. Я не знаю. Если бы я всякий раз в таких случаях знал, что делать, я бы ходатайствовал перед президентом о назначении меня министром иностранных дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте мы походатайствуем.

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что рано. Поскольку я не знаю, что делать. Но позиция, упомянутая вами, позиция президента, она верная. В любом случае у кого там есть паспорта, у скольких процентов они есть, я не знаю, у скольких нет. Но что это территория Грузии, это факт. И этот факт президент констатирует. И это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что делать с самоопределением, если поверить, что 95% населения Южной Осетии хочет быть с Россией.

Н. СВАНИДЗЕ - Да вы понимаете, эта проблема мировая и она пока не имеет никакого легитимного мирового решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как - референдум.

Н. СВАНИДЗЕ - Это общемировая проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Референдум под эгидой ОБСЕ, ООН…

Н. СВАНИДЗЕ - Ай, как сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пошли проголосовать, чего тут сложного.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, технически это не сложно. Это законно сложно. Это нарушение суверенитета страны. Мало ли кто захочет. Сначала референдум проведет какое-то национальное единение, а потом религиозное, а потом территориальное. Вот захочет выделиться. Какой-нибудь скажем, богатый регион России, не дай бог, как говорится, это я так абстрактно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно сказать легче: Калининград.

Н. СВАНИДЗЕ - Условно, который скажет: вот мы такие богатые и нам так здорово, а чего мы будем датировать этих бедных разных нищих, которые работать не хотят. Вот давайте-ка мы выделимся, и будем жить отдельно. Проведем референдум, и гори все огнем. Вот нет, вот в свое время, между прочим, США оплот мировых демократий, я это, кстати, говорю без иронии. Действительно во многом это так, я так считаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я считаю, что Люксембург. Там демократичнее.

Н. СВАНИДЗЕ - И Люксембург тоже еще. Там же была гражданская война из-за чего, многие считают, что из-за рабства негров. Что война велась за то, чтобы освободить негров. В конечном счете, их там освободили, это правда. Но война-то велась не из-за этого. А война велась из-за того, что Юг захотел отсоединиться и Север во главе с президентом страны Авраамом Линкольном сказал, не выйдет, друзья. Не выйдет, и началась гражданская война. И Юг заставили остаться в составе США. И этот результат войны считается прогрессивным.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Косово.

Н. СВАНИДЗЕ - Косово – да. Так я и говорю, Алексей, это не имеет реального решения. Все зависит от расклада сил реального.

А. ВЕНЕДИКТОВ –…само сгинет, не трогайте.

Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю. Не готов давать советы. Может быть, не трогайте. Может быть, рассосется. А может быть, не рассосется. Я не готов в столь острой ситуации я не могу брать на себя ответственность в отличие от многих наших политиков, и говорить: я знаю как. Я не знаю как.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас послушаем пару телефонных звонков. Здравствуйте. Нет. Ну не хотите, не надо. Мы же люди простые. У нас есть много вопросов. Смотрите, спрашивает из Петербурга Антон. "Нашу спортсменку опять уличили в "применении" допинга и таким образом нас лишили медали! Неужели вам непонятно, что весь мир (особенно западный) работает против нас во всех сферах жизни?"

Антон, спортсмен из Питера.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, Антон, что я вам скажу. Вообще я считаю, что мания преследования это клиническое заболевание. Это лечится. Лечится на самом деле. Не надо думать, дорогие друзья, что кто-то хочет нашей, моей, вашей гибели. Что главная цель Запада… Что такое Запад, во-первых, кто мне объяснит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То, что с Запада.

Н. СВАНИДЗЕ - Это часть света? Что такое Запад. Что Запад хочет постоянно нас унизить, сгнобить, съесть, развратить своей кока-колой и джинсами. Да нет, находят и других. В данном случае Дурманов, наш главный специалист сборной, как следует из его фамилии, впрочем, по допингу…

А. ВЕНЕДИКТОВ – По применению допинга…

Н. СВАНИДЗЕ - Он же сказал: согласен, ну есть следы. Провели проверку, ну есть, сказал он и развел руками. Другой вопрос к господину Дурманову, если есть, почему это обнаружила соответствующая медицинская комиссия на Олимпиаде, а не вы, уважаемый господин Дурманов…

А. ВЕНЕДИКТОВ – До Олимпиады. Потому что она это лекарство принимала до.

Н. СВАНИДЗЕ - Потом он сказал, там был у нее свой врач. Ну а вы-то на что? Это другой вопрос. Но это вовсе не преследование наших спортсменов. Это беда, это несчастный случай, но не нужно думать, что когда у нас находят допинг или когда судья назначает пенальти в наши ворота, это всякий раз имеет политическую подоплеку. Так можно заболеть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Коль, скажем, три угрозы, три направления угроз. Я в свое время это спрашивал, включая президента Путина, у всех высших чиновников, которые занимаются этой историей. Ты как будущий министр иностранных дел, возможно…

Н. СВАНИДЗЕ - Потенциальный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По нашему представлению. В смысле бумажному.

Н. СВАНИДЗЕ - Надеюсь, Сергей Лавров поймет правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Викторович, шутим мы так. Так вот, откуда сейчас угроза России является более реальной. У нас есть направление западное, южное и так называемое китайское – юго-восточное.

Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал так. Со всех трех сторон не нужно ждать нежностей и поцелуев. Угрозы определенные есть со всех трех сторон. Но они разные по характеру. Со стороны Запада это угроза того, что нас не будут принимать всерьез, во-первых, и что постараются оказывать на нас давление, боясь того, что бедная разобранная страна владеет ядерным оружием. Это не физическая угроза. Это политическая угроза. Физически нам с Запада ничто не угрожает. Со стороны Китая нам тоже ничто не угрожает физически. Нам угрожает естественное давление могучей, огромной, почти полуторамиллиардной перенаселенной, бурно развивающейся державы. Которая будет просто давить на нас всей своей мощью, всем своим населением. К этому надо готовиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты имеешь в виду демографическое давление?

Н. СВАНИДЗЕ - Демографическое давление.

А. ВЕНЕДИКТОВ – О третьей угрозе мы с Николаем Сванидзе поговорим сразу после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай, спросил вас про, тебя, прости, вас-то много, мы на "ты". Я спросил тебя про три направления угроз. Ты уже ответил про китайское, про западное. Юг.

Н. СВАНИДЗЕ - Юг наиболее угрожающее для России направление, несущее физическую угрозу. Потому что именно на южном направлении находятся гнезда тех террористических, реальных террористических угроз, под которые мы вместе со всем цивилизованным миром попали. "Аль-Каида" тоже на юге. И гнезда, в которых высиживаются, говоря языком одного моего коллеги-журналиста, который тоже иногда выступает на вашем радио, яйца, яйца чеченских террористов тоже высиживаются именно на южном направлении. Естественно в некоторых арабских странах, это не значит, дорогие друзья, что я призываю и бога ради прошу, чтобы представители нашего уважаемого Министерства внутренних дел, которые слушают меня, не сделали из этого вывод, что Сванидзе призывает брать всех южан и сажать их в каталажку. Темноглазых брюнетов с не курносой внешностью. Нет, как раз наоборот. Это льет воду на мельницу международного терроризма, потому что вызывает обратную реакцию. Но, отвечая на ваш вопрос, на твой, конечно южное направление наиболее угрожающее. Очень бурно развивается исламский радикализм, повторяю, не ислам как таковой, хотя он тоже развивается, а идеологии исламского радикализма очень активны. Исламского экстремизма. Часто кстати не имеющего отношения, я не большой специалист именно в исламе, но я разговаривал с людьми, профессионально разбирающимися в этом, и они говорят, уверяют, что сам ислам к этому не имеет никакого отношения. Действительно гуманистическая религия. Но есть люди экстремисты, которые стремятся именно на этой почве замутить головы верующим людям и это конечно очень опасно. Это делает это направление очень опасным. Если к этому прибавить и взрыв рождаемости, не взрыв, просто очень высокий уровень рождаемости именно на южном направлении. Как, впрочем, на китайском. Но на китайском сейчас не рождаемость, там просто очень высокое население.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос. Николай, ты занимался, вы, как в Общественной палате вы занимались условно делом рядового Сычева. Я на этой неделе смотрел выступление министра обороны Сергея Борисовича в думе. Я всегда его держал за неглупого человека. Я не знаю, как ты, что я услышал от него, что у нас виноваты детские сады, СМИ в дедовщине в армии. Я подумал, что мальчика там, в Европе подменили, в смысле Сергея Борисовича. Он говорил как, он повторил министра обороны Язова. Вот ничего не изменилось с 1989 года, получается.

Н. СВАНИДЗЕ - Я тоже считаю Сергея Борисовича интеллигентным человеком, разумным и профессиональным, но не все из того, что он говорил, я с тобой согласен, произвело на меня сильное впечатление. В частности, то, что говорилось о детских садах, что у нас в детских садах насилие. Это сильно конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Во всех детских садах.

Н. СВАНИДЗЕ - И общество, которое виновато в дедовщине в армии. Да, армия часть общества. Но армия это очень специфическая часть общества. И молодежное насилие в США никак не ниже, чем сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А в некоторых регионах и больше.

Н. СВАНИДЗЕ - А может и выше. Но такой дедовщины в армии американской как в нашей нет. Ну, нет. Что касается СМИ…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Прости, пожалуйста, у нас и правительство часть общества. Что-то я не знаю случаев членовредительства среди членов правительства, чтобы какого-нибудь Кудрина привязывали к стулу и заставляли его сидеть министр обороны Иванов и министр МЧС Шойгу. Хотя часть общества, в детские сады ходили. И в школы. Отмазка такая.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, мы все тоже ходили в школы и знаем, что там сложно. И это тоже большая школа жизни. Взрослым кажется, что там дети, тю-тю-тю, а на самом деле среди детей там много чего происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

Н. СВАНИДЗЕ - Тем не менее, это к дедовщине в армии прямого отношения не имеет. И это не оправдание. СМИ. Дорогие друзья, мне не раз приходилось с уважаемыми военными с разным количеством и размером звезд разговаривать на эту тему. СМИ конечно не безгрешны. Естественно. И разные они, и журналисты разные так же как представители всех остальных профессий. Но дедовщина в СМИ или в армии. Журналисты ее придумали или она есть? Вот если она есть, тогда причем тут журналисты. Давайте все-таки лечить болезнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что все видят заговор. Вот Сергей Борисович Иванов, кстати, вице-премьер, один из возможных наследников (как я заговорил монархически) - президента Путина. И вот коварные конкуренты в лице называемых того, сяго, пятого, десятого развернули эту кампанию в СМИ, для того чтобы опорочить конкурента.

Н. СВАНИДЗЕ - Надо сказать по справедливости, сам Сергей Борисович этот вопрос отверг. Он сказал, что его, его рейтинг не интересует. И у меня нет оснований сомневаться в правдивости его ответа. Но повторяю еще раз, если градусник показывает высокую температуру, то мы лечим болезнь, а не разбиваем градусник. Поэтому здесь то, что связано со СМИ и нашей виной в дедовщине, позволю себе отвернуть это обвинение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давай попробую принять звонок, поскольку я первый раз здесь в качестве ведущего. Вот, кажется, эту кнопочку я должен нажать. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Владимир, Новгород.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нижнего или Великого?

СЛУШАТЕЛЬ – Нижний тоже великий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо ответил.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите. Пожалуйста, господин Сванидзе, в прошлую пятницу, насколько я помню и в вашем присутствии ведущий, который сказал, что я не считаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Мы не обсуждаем здесь ведущих, Владимир, если вы дозвонились. Я не знаю, о чем вопрос был. Но я запрещаю здесь своим журналистам обсуждать других журналистов. Обсуждаем темы. Борис Березовский продает "Коммерсантъ" Бадри Патаркацишвили. "Коммерсантъ" грузинская газета, теперь. Коля, скажи несколько слов.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, приятного аппетита Бадри Патаркацишвили и Борису Березовскому тоже приятного аппетита.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос в том, что Борис Березовский в любом случае как к нему ни относись, политический оппонент, пусть в эмиграции, но политический оппонент Владимира Путина. У него здесь был издательский дом. Как ни относись к нему, это была качественная с моей точки зрения во многом журналистика. Во многих изданиях этого издательского дома. Я знаю там массу журналистов. То, что Березовский продает как политический оппонент Путина свой издательский дом, это знак или это ничего?

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что ничего. Во-первых, я согласен с качественной оценкой работы "Коммерсанта", но "Коммерсантъ" стал качественным изданием до Березовского и продолжил быть при Березовском.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть не испортил Борис Абрамович…

Н. СВАНИДЗЕ - Ну удалось не испортить, по-видимому, потому что он мало участвовал в работе. Может быть, давал какие-то политические направления, но творчески как я понимаю, не участвовал, потому и не испортил. Поэтому я думаю, что если он продаст это Бадри Патаркацишвили, мы этого не заметим. Они, насколько мне известно, близкие люди, линия будет общая. От того, что фамилия владельца будет не Березовский, а Патаркацишвили, ну нам-то что.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, правильно ли я понимаю, что ты не ожидаешь изменения…

Н. СВАНИДЗЕ - Я не ожидаю никаких изменений. Просто им по каким-то причинам стало выгодно здесь одному продать издание, а другому получить деньги. Я уж не знаю, как они там договорились между собой. Честно говоря, меня это не очень интересует.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты газету читаешь?

Н. СВАНИДЗЕ - Газету я читаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть если она потеряется, будет жалко. Вот о чем речь.

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно, если она потеряется так же как любая газета, которую я читаю, будет жалко. Но в данном случае от того, что владельцем будет Патаркацишвили, я не думаю, что что-то вообще в ней изменится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. До свидания. Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - До свидания. Спасибо.