Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-02-14
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте.
Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я бы попросила вас начать с проблем борьбы с дедовщиной. Одни предлагают ввести мобильники, была такая идея, для того чтобы солдаты имели возможность связаться в любой момент.
Е. КИСЕЛЕВ - А сейчас не имеют?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Во всяком случае, обязать, сделать это обязательно.
Е. КИСЕЛЕВ - Или запрещено иметь мобильники солдатам?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не могу вам сказать. Сейчас уточним, проверим. С другой стороны есть предложение, например, о введении института полковых священников. Хотя тут совершенно непонятно, как, например, быть с представителями других конфессий, которые попадают в российскую армию. На ваш взгляд это все припарки мертвому или это все действенные меры?
Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что институт полковых священников вводить в армии категорически нельзя. Потому что у нас все-таки светское государство, церковь у нас от него отделена. Пока мы Конституцию не поменяли, не стали государством клерикальным, или президент у нас не станет пока главой одновременно церкви, как государь-император раньше являлся, тогда надо упразднять патриаршество, патриархию, делать колоссальную реформу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А президента с бородой.
Е. КИСЕЛЕВ - Президента с бородой опять-таки. Или вообще конституционную монархию может быть вводить. Но пока у нас церковь от государства отделена и государство у нас светское, не должно быть никаких полковых священников. Потому что раз полковые священники, значит должны быть и капелланы и мулы полковые, и не побоюсь этого слова, полковые или дивизионные раввины. Так знаете, неизвестно куда дойдем. Есть одно простое понятное решение. Должна быть реформа армии, в результате которой будет прекращен призыв новобранцев, будет прекращена солдатчина, рекрутчина, будет профессиональная наемная армия, куда люди будут идти служить за деньги. Как на работу. И для которых эта служба будет любимой работой или способом заработать деньги. Способом получить преференции при поступлении в высшее учебное заведение и так далее. Так, как в Америке и многих других странах. Другого решения нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но хорошо, вот сама идея введения института полковых священников уже вызвала именно вот такое возмущение в плане того, что страна-то интернациональная, многонациональная. И нет ли в этом попытки насадить…
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, но мы, конечно же, катимся в том направлении, о котором я говорил в самом начале. Есть попытка насадить. Потому что у нас вчерашние коммунисты поклоны земные бьют, правда, креститься не умеют, наверное, даже ни "Символа веры", ни "Отче наш" не знают. Но стоят со свечками. Бывшие коммунисты, бывшие офицеры КГБ, которые занимались по линии Пятого управления борьбой с тлетворным влиянием православной церкви. А теперь они все крещеные, анекдоты же про это рассказывают, что раньше надо было в партию вступить, чтобы определенную должность получить, а теперь покреститься. И есть говорят специальные люди, которые за этим следят. Чтобы от замминистра и выше все были крещеные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой, как интересно.
Е. КИСЕЛЕВ - Это знаете, злые языки слухи распускают. Но я повторяю, что знаете, насчет полковых священников, наша любезная православная церковь, православная церковь разная есть, я имею в виду, разумеется, ту православную церковь, которая является у нас доминирующей. Московскую патриархию во главе с его Святейшеством патриархом Алексием II. Она отмалчивается, как правило, по поводу самых острых проблем, которые волнуют в общественной жизни ее паству. Она отмалчивалась и в августе 1991 года, она отмалчивалась и в октябре 1993 года. Она отмалчивалась, когда началась чеченская война. Она ограничивается общими заявлениями о том, что давайте жить дружно, давайте не проливать кровь друг друга. Но ни разу не занимала принципиальной позиции по вопросам, которые действительно волнуют паству. Действительно волнуют православных в этой стране, верующих. А если вспомнить всю историю сергианства так называемого, кто знает, что такое сергианство, меня услышит, если вспомнить всю историю коллаборационизма идеологического и политического, по крайней мере, части нашего православного клира с безбожной коммунистической властью. Я вообще не знаю, ни утратило хотя бы частично наше православное духовенство право на исповедничество. На то, чтобы взять на себя функцию духовного наставничества по отношению к тем самым несчастным рекрутам, которых мордуют в нашей так называемой армии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, еще одна тема, не хотелось бы через запятую, но, тем не менее, еще одна тема, связанная с различными конфессиями, это протест мусульман против возможного гей-парада в Москве. Но об этом мы будем говорить с Евгением Киселевым вскоре после короткой паузы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это "Особое мнение". Евгений Киселев отвечает на ваши вопросы. Итак, мусульмане против гомосексуалистов.
Е. КИСЕЛЕВ - Да что вы говорите? Что это они вдруг?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Талгат Таджуддин сказал такие жесткие достаточно вещи, что ни в коем случае нельзя разрешать гей-парада, что если они все-таки выйдут на улицу, тогда их следует только лупить.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну неумно как минимум. Я не хочу комментировать конкретно то, что говорит Таджуддин, для меня гомофобия, ненависть к гомосексуалистам, к лесбиянкам вещь абсолютно неприемлемая. Неважно, звучит она из уст Талгата Таджуддина, из уст какого-то православного фундаменталиста или из уст безбожного антисемита. Неважно. Я считаю, что гомофобия вещь позорная и постыдная. Для меня знак равенства стоит между гомофобией и нацизмом. Во время Гитлера в Германии с 1933 по 1945 год уничтожали евреев, коммунистов, цыган и гомосексуалистов. Это исторический факт. Я недавно был в Голландии, там стоит памятник гомосексуалистам, которые пали жертвой нацистских репрессий. Это напоминание людям, что определенная категория невинных граждан уничтожалась только потому что, что они другие. По сути дела из расистских соображений, побуждений. Кстати, голландцы, освободившись от гитлеровской оккупации в 1945 году, сразу же изменили Конституцию так, я не берусь сейчас цитировать статью первую голландской Конституции, но действующая сейчас в Голландии Конституция сформулирована таким образом, что гомосексуалисты там пользуются всеми гражданскими правами, в том числе и правом проводить парад. Весь мир давно уже понял, весь, простите, цивилизованный мир, в который мы до конца никак не можем вступить. Одной ногой стоим там, а другой ногой все цепляемся за всякую солдатчину, всяких православных священников. За всяких Талгатов Таджуддин, которые собираются гомосексуалистов избивать на улицах Москвы или где там они собираются проводить парад. Так вот в цивилизованном мире, в который мы пока, к сожалению, вступили только одной ногой, уже давно все образованные люди знают, что гомосексуализм это не половое извращение, а это такое отклонение от нормы, которое связано и с психологией и с физиологией. И никакой опасности ни для общественной нравственности, ни тем более для безопасности людей эти люди не представляют. Они такие же, как мы, они полноценные, полноправные граждане. Кстати, среди них очень много талантливых людей, это также доказано всем опытом существования человечества, что очень многие люди талантливые, выдающиеся художники, писатели, композиторы, поэты, были, скажем так, нестандартной сексуальной ориентации. Например, Талгат Таджуддин об этом не знает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если говорить о том, за кого мы цепляемся или с кем мы пытаемся строить взаимоотношения, то нельзя пройти мимо темы построения взаимоотношений России и организации ХАМАС.
Е. КИСЕЛЕВ - Ряд замечательный у нас выстраивается. Но, тем не менее, ХАМАС. Что с ХАМАСом, что вас конкретно интересует, какое мнение по поводу ХАМАСа, что они не террористическая организация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Об этом президент сказал, это ваша воля с ним соглашаться или нет.
Е. КИСЕЛЕВ - Да нет, мне кажется, это просто не очень удачное было заявление со стороны президента. Может быть, ему не докладывали, правда, знаете, президенту о чем-то докладывают, а о чем-то забывают. Видимо, ему забыли доложить, что Ходорковского в карцер посадили, забыли доложить о том, что ХАМАС неоднократно брал на себя как минимум, десятки раз брал на себя ответственность за террористические акты в Израиле против мирных израильских граждан. Так что в этом смысле наверное, Владимир Владимирович просто был не информирован. Понятно, президент человек очень занятой и у него очень много времени занимают другие дела. Вот об этом он не знал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот объясните, не на штыках, не на оружии, а будем считать демократическим путем к власти пришел этот самый ХАМАС.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, это тоже, как говорится, медицинский факт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Куда ни кинь, все равно мир с ним должен строить те или иные взаимоотношения. Они могут быть хорошими или плохими.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте, во-первых, не преувеличивать. К власти пришел ХАМАС, ХАМАС победил на парламентских выборах. Там есть еще точно таким же демократическим путем избранный президент Махмуд Аббас, который не является членом ХАМАСа и его последователем. Его с победой ХАМАСа в отставку никто не отправлял. Скажем, ХАМАС стал некой политической силой институционализированной в результате всенародного голосования, его уже сейчас не спишешь. У него большинство в парламенте, он имеет право сформировать правительство, насколько я понимаю по законам Палестинской автономии. Это не значит, что ему будет принадлежать вся полнота власти на территории автономии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но извините, пожалуйста, это значит, что в его задачи будет входить не только, так сказать, воспитывать солдат, но и воспитывать детей и думать о том, что будут есть матери этих детей. Правильно?
Е. КИСЕЛЕВ - Воспитывать в смысле воспитания, в смысле индоктринирования идеологической обработки, ХАМАС занимается уже давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безусловно. Мирную деятельность должен будет вести.
Е. КИСЕЛЕВ - А вот что называется детишкам на молочишко обеспечить, заняться строительством школ, детских больниц. И не только, но и чтобы канализация, водопровод работали, чтобы были рабочие места, чтобы работал социальный сектор, это конечно в значительной степени будет лежать на плечах этой организации. Но существуют, как мне кажется базовые вещи. Если это ответственное правительство, которое собирается сформировать ХАМАС и ответственная правящая партия, то, наверное, она должна попытаться жить, должна была бы попытаться жить по законам современного цивилизованного общества, которые соблюдаются, кстати, и в некоторых странах мусульманского мира. Я бы даже сказал, в большинстве стран мусульманского мира. От Индонезии и до Марокко. В частности, как мне кажется, существенный вопрос это отказ от вооруженной террористической деятельности, это признание права Израиля на существование. Как минимум, вот эти два пункта. Российская дипломатия во главе с президентом страны, очевидно, приняла вот такое нестандартное решение, что называется ввязаться в драку, в сражение, ввязаться в данном случае в переговоры с ХАМАСом, а там посмотрим. То есть главное начать процесс, а там уже в процессе этих переговоров и контактов может быть загнать ХАМАС в угол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – ХАМАС уже сказал, что поучения слушать никто не поедет.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, да, это все известно. Я просто сейчас рассуждаю на тему о том, какими мотивами руководствовался президент страны, когда выступил с этим заявлением в Испании, что мы готовы пригласить представителей ХАМАСа в Москву и начать с ними переговоры и ближневосточном урегулировании. Я думаю, что, кстати, в значительной степени я думаю, что президент при этом и хотел набрать какие-то личные очки. Чтобы о нем заговорили как о миротворце международного масштаба. Я боюсь, что в конечном итоге, что произойдет и в данном случае я не одинок, заметьте. Об этом говорят многие специалисты по современным международным отношениям, в частности по ситуации на Ближнем Востоке. Приедет ХАМАС, проведем мы с ними переговоры, при этом потеряем массу очков, которые вроде бы набрали в Израиле. Отношения между Россией и Израилем были очень хорошие в последнее время. Сейчас израильтяне вне себя. В Израиле считают, что президент своим заявлением всадил Израилю нож в спину. И говорят об этом совершенно открыто. Кроме того, говорят, что Россия придерживается двойных стандартов. Как может Россия, которая ведет совершенно определенную политику в отношении чеченских террористов, чеченских сепаратистов, в отношении сторонников Масхадова, Басаева и других…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут она себе ведет по-другому.
Е. КИСЕЛЕВ - Тут она ведет по-другому. Не очевидно ли всем, что тут двойной стандарт. Даже, может быть, добьемся каких-то результатов вроде заявления ХАМАСа, со стороны лидеров ХАМАСа, что мы мол, больше не будем воевать с Израилем, мы не будем больше применять тактику террора, и мы признаем его право на существование. Но боюсь, что кончится это примерно тем, Восток дело тонкое, на Востоке слова весят очень немного. Объявят, а потом возьмут обратно. Знаете, палестинцы уже одну интифаду начали, потом о чем-то договорились в Осло и Кэмп-Дэвиде с американцами, а потом начали вторую интифаду, разорвали все предыдущие договоренности и опять отношения между Израилем и Палестиной скатились туда, где они были в начале 1990-х, к началу нового века. И боюсь, что здесь тоже произойдет следующее, что Россия растеряет здесь энное количество очков, ХАМАС потом все свои заявления, обещания возьмет обратно. А реальную роль мы уже играть никогда не сможем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы прервемся на этом месте.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что среди всех вопросов, которые приходят в адрес Евгения Киселева на пейджер и по Интернету, первое место по странности может занимать вот такой. Лена из Ленинграда. "Евгений Алексеевич, у меня к вам вопрос, почему в вашей на НТВ программе "Итоги" в свое время вдруг в одночасье прекратились еженедельные рейтинги кандидатов в президенты РФ, чья тогда это была инициатива?"
Е. КИСЕЛЕВ - Это мне сразу напоминает историю про датскую газету и карикатуры, что напечатали карикатуры в сентябре, а вдруг протесты правомерных мусульман покатились через полгода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Осадок остался, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю. Я отнюдь не пытаюсь намекнуть на то, что спустя, сколько уж лет прошло, да скоро 7, как данный конкретный эпизод имел место. Я не думаю, что через 7 лет вдруг начнутся демонстрации обиженных телезрителей…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы не уходите от ответа. Почему рейтинги прекратили публиковать?
Е. КИСЕЛЕВ - Очень просто. Дело в том, что было это осенью 1999 года. И тогда никому неизвестный чиновник по фамилии Путин Владимир Владимирович, который был, правда, директором ФСБ некоторое время, но практически очень мало появлялся на публике и мало чем себя проявил, был назначен премьер-министром, больше того, был назначен премьер-министром в ранге преемника Бориса Николаевича Ельцина. И рейтинг у него изначально был то ли 2, то ли 4 процента. Вот изначально ему доверяли и хотели видеть его президентом. А потом разные социологические службы стали от недели к неделе этот рейтинг наращивать. Что ни опрос, так еще плюс 2-3-4-5 процентов. Ну, курочка по зернышку клюет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Искусственно наращивать?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не говорю, что искусственно, но как-то очень дружно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ровном месте.
Е. КИСЕЛЕВ - Возник такой, на мой взгляд, психологический феномен, когда зрители, причем массовая многомиллионная аудитория втягивается в эту игру: а давайте посмотрим, а насколько еще к следующей неделе возрастет рейтинг нашего нового фаворита. Ведь нечто подобное происходило и в 1996 году. Сначала начал рейтинг у Ельцина расти, когда он несколько раз удачно появился на публике в начале своей предвыборной кампании, потом все стали умиляться: надо же, Борис Николаевич может оказывается тряхнуть стариной, и так и сяк выступить и понравиться людям, и сделать какие-то обещания широковещательные популистские. И потом уже страна втянулась в игру, ну-ка давайте посмотрим, сколько у нас еще пунктов добавилось. Когда же у нас Борис Николаевич сделает невероятное и догонит Зюганова. И догнал, и перегнал. По рейтингам. Там была та же самая игра, только Путин догонял и перегонял Лужкова с Примаковым. И сделал это кстати, значительно быстрее чем… Но вот подумали мы и решили тогда с коллегами, что не будем в эту игру играть. Не будем мы участвовать во всенародном раздувании рейтинга Владимира Владимировича Путина. Поэтому и перестали давать эти цифры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы рады, что наконец-то ответ дошел до адресата. Сколько времени прошло. Еще одна тема, которую сегодня широко обсуждают, вы не поверите, но Россия оказалась самой пиратской страной мира. Правда, с этим спорит, например, ГД. Не самая, говорят. Масштабы сильно преувеличены.
Е. КИСЕЛЕВ - Я сегодня только шел по улице Тверской, видел, как пиратскими дисками торгуют в центре города.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы сами покупаете пиратские диски, скажите честно как на духу?
Е. КИСЕЛЕВ - Честно скажу, как на духу не покупаю пиратские диски. Более того, когда сын покупает пиратские диски, я на него сержусь, говорю: пожалуйста, не в моем доме. Объясняю, почему - потому что меня раздражает, пиратские диски плохого качества. Мало того, что от проигрывания пиратских дисков портится аппаратура, помимо того, ну просто, как правило, если это кино, это так называемые "тряпочные копии", плохое качество, плохой звук.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы про кино. Но если взять, например, программное обеспечение. Буквально сегодня в эфире "Эхо Москвы" прозвучала история о том, что программное обеспечение это все не является предметом лицензирования. Поэтому Россия с точки зрения закона даже…
Е. КИСЕЛЕВ - Во всем мире программное обеспечение, вот я, например, совершенно сознательно решил, раз так надо, раз так принято, раз законы такие появились, раз такие порядки появились, да, я не скрою, у меня на моем домашнем компьютере стояло пиратское программное обеспечение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, слава богу.
Е. КИСЕЛЕВ - А вот с недавних пор поставил себе лицензионное, нормальное. Получаю в результате через Интернет легально постоянно обновления этого программного обеспечения и антивирусные. И Windows XP через Интернет обновляется легально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы оцениваете идею российских депутатов о выработке национальной программы по борьбе с выпуском контрафакта?
Е. КИСЕЛЕВ - Положительно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните мне, что такое национальная программа.
Е. КИСЕЛЕВ - Не знаю, ну надо бороться с контрафактом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как бороться?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаю, это не моя профессия. Я против контрафакта. Депутаты умные, пусть они решат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но опять-таки возражений идет масса. И по поводу программного обеспечения, которое просто дорогое, многим не по карману. И еще один такой момент. Вот очень хороший аргумент, что если цены…
Е. КИСЕЛЕВ – Нет, если не по карману, значит давайте воровать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы правы, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Если не по карману, давайте грабить продовольственный магазин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну "Мерседесы" же не выпускают контрафактные, потому что подделка будет стоить в три раза дороже, чем оригинал. Значит, цены вздуты.
Е. КИСЕЛЕВ - Очень может быть. Давайте разбираться. Давайте создавать какие-то дополнительные рычаги законодательные, для того чтобы сбить цену. Это профессионалы этим должны заниматься. Я сейчас не хочу, это не моя профессия придумывать экономические механизмы, для того чтобы скажем, как-то регулировать рынок программной продукции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, между прочим, информация о том, что Россия злостная нарушительница, вся история может грозить нашей стране введением экономических санкций. Как вы считаете, стоит это делать вообще?
Е. КИСЕЛЕВ - Не стоит, зачем нам экономические санкции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да не нам. С нами. Это международный альянс интеллектуальной собственности требует.
Е. КИСЕЛЕВ - И правильно сделает. Потому что они за это деньги получают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может наоборот тогда, вот введут они санкции…
Е. КИСЕЛЕВ - Если я произвожу программу и за счет этих программ зарабатываю себе денежку, чтобы "Мерседес" тот же самый купить или молочка детям или еще чего. А тут огромный рынок с 150-миллионным населением и почему я с этого рынка не имею ничего, если мои программы мною созданные здесь используются. Конечно, я буду добиваться того, чтобы и с этого рынка я получал, если мои программы здесь используются, чтобы я получал дивиденды. Абсолютно правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Остается надеяться только на то, что многие представители молодого поколения, у них модно пользоваться лицензированными программами. Я напомню, что это программа "Особое мнение". Евгений Киселев. Мы прощаемся до следующего вторника.