Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-02-13
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Архангельский – журналист, Семен Новопрудский – журналист
Эфир ведет Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. В эфире очередная программа "Особое мнение". Как всегда в это время по понедельникам своими впечатлениями о событиях в России и мире делятся известные журналисты, мои коллеги Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Здравствуйте. Между прочим, мало того, что сегодня понедельник, день тяжелый, да еще 13-е число. Вы не опасаетесь таких совпадений?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да нет, я помню, как-то патриарх пришел в газету "Известия" накануне своего дня рождения, его спросили, можно ли его поздравить, хотя день рождения завтра, он сказал: ну мы же не коммунисты, чтобы быть суеверными.
С. НОВОПРУДСКИЙ – А я родился 13-го в пятницу, поэтому 13-го понедельника не боюсь тем более.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, в большинстве стран тяжелым днем считается не понедельник, а пятница. И у нас вроде уже начали переносить этот тяжелый день с понедельника на пятницу…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя, простите, что вас перебил, если вы заметили, бывают черные понедельники и черные четверги, черные вторники…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Черных пятниц не было.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас вообще уже много чего переносится с западного опыта. Мы уже празднуем Хеллоуин. А завтра день влюбленных, день Святого Валентина. Вот как вы относитесь к такого рода имитациям?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть люди, которые влюблены один раз в год, пускай они и празднуют.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нужен нам такой праздник?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что про такие праздники нельзя говорить, нужен нам. Вот кому действительно нужен, пусть тому и нужен. А с другой стороны это частная жизнь, то есть, кто, как хочет, пусть так и делает. Это не государственный праздник, это праздник интимный, поэтому мне кажется, даже это обсуждать довольно странно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я никакомыслящий по отношению к празднику Святого Валентина. А вот праздник Хеллоуин для меня праздник враждебный и это бесовщина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Просто вот так. Ну, хорошо, давайте перейдем к более серьезным темам. В прошлый раз мы много говорили об Иране. За истекшую неделю вопрос с повестки дня не снят. Я думаю, что мы еще вернемся к этой теме. Но сегодня давайте начнем с соседней проблемы. Возможного визита в Москву лидеров ХАМАСа. Кстати на эту тему нам пришли вопросы от слушателей по Интернету. Вот пенсионерка Челита Гелади: "Все задаются вопросом: какое будущее от российских переговоров с ХАМАСом. Вам не кажется, что у этих переговоров есть не будущее, а скорее прошлое в будущем, как это уже было после демократического прихода к власти в 1933 году нацистов в Германии?" Короче говоря, первое, о чем бы хотелось вас спросить. Как, по вашему особому мнению, ошибка ли приглашение Путиным новых палестинских лидеров?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тут несколько вопросов в одном. Первый вопрос – можно ли вести переговоры с террористами, если они демократическим путем выиграли выборы в отдельно взятой стране. Можно. Как правило, только с ними и можно вести переговоры, потому что они обладают силой, влиянием, какими обладают только полевые командиры на территориях, которые им доверяют. Ибо момент, когда они выборы выигрывают, с ними надо вести жесткие переговоры, сначала требуя от них: а) разоружения, б) отказа от террористической деятельности, как политической задачи. Это первый этап любых переговоров. Более того когда-то наши власти вели переговоры с Масхадовым, мне казалось, что лучше с Басаевым, потому что он реальнее контролировал обстановку и можно было по крайней мере…
В. ДЫМАРСКИЙ – Но потом…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А дальше, если не договорились, это отдельно. Если не договорились, тогда убивать. Это проблема такая. Это первая часть вопроса. Вторая часть вопроса – стоило ли России забегать вперед и вести переговоры с ХАМАСом в тот момент, когда мировое сообщество…
В. ДЫМАРСКИЙ – Переговоров пока нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, в тот момент, когда мировое сообщество еще к этому не готово. Мне кажется, не стоило. Потому что отношения с мировым сообществом для нас важнее, нежели то, кто первым заговорит с ХАМАСом на языке переговоров.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, что Россия просто в данном случае пытается показать, что она, во-первых, не выбыла из процесса ближневосточного урегулирования. Хотя последние лет 10 по факту выбыла.
В. ДЫМАРСКИЙ – В "четверке" присутствует…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Формально, но реально ничего не решала. И не имела той степени доверительности отношений, как с палестинской администрацией, так и с Израилем, которая позволяла бы России играть существующую роль в этом процессе. С одной стороны, с другой стороны тут очень важно не как себя поведет ХАМАС, а как себя поведет Россия. Потому что на самом деле Россия в этой ситуации должна будет выступать в роли некоего учителя жизни с моей точки зрения для совершенно отмороженной организации. Не имеющей никакого опыта дипломатического вообще в принципе и есть уже печальный опыт у США, который пытались в свое время, так или иначе, образумить талибов. Весь вопрос в том, будет ли ХАМАС, это переиздание "Талибана" у власти, потому что "Талибан", например, даже не согласился на строительство нефте- и газопровода, что сулило конкретным людям в администрации "Талибана" гигантские прибыли. И предпочли наркотрафик.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы с Семеном тут не согласился. Мне кажется параллель между "Талибаном" и ХАМАСом неверна. Потому что ХАМАС это в прошлом, по крайней мере, будем надеяться, бандиты и уголовники, пришедшие легальным путем к власти, а талибы это сумасшедшие. Это несколько разные вещи.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я говорю просто про тип режимов, который не имеет…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Россия может на самом деле одну полезную вещь сделать. Если она на этих переговорах добьется того, что ХАМАС публично заявит об отказе от террористической деятельности. Знаете, победителей не судят. В таком случае Россия переиграла всех.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, я хотел бы не то чтобы возразить, но я понимаю, что называется аргументацию другой стороны. По-моему, это можно рассматривать как тонкий дипломатический ход. Семен только что сказал, что Россия потеряла свой вес в ближневосточном урегулировании. Вот она и восстанавливает свою роль.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Едва ли это тонкий ход, скорее такой толстый…
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, но, тем не менее, ход, позволяющий восстановить роль России в урегулировании.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но ход крайне опасный, я, почему сравнивал, я не говорил о природе происхождения "Талибана" и ХАМАСа, я говорил о том, что и тот и другой режимы не имеют никакого отношения к прямому прикладному управлению территориями. То есть это режимы не менеджерские. Это в любом случае организации, которые не представляют себе, как управлять территорией, которая им досталась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Меня мало волнует Палестинская автономия, меня волнует Россия. Мне кажется, что цена вопроса слишком высока. Если это действительно не дипломатическая игра и Россия не договорилась закулисно с Западом о том, что она пробный шар бросает, и на самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ – Судя по реакции, не договорилась. Хотя с другой стороны та же Франция она поддержала шаг России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В дипломатии возможно все, и может быть договорились: мы как бы нарушаем правила, а вы не очень болезненно реагируете. Если это действительно так, то это на самом деле шаг в верном направлении. Но если Россия пытается повторить путь Советского Союза, который играл особую военно-политическую роль в отношениях с террористическими режимами арабского мира, то это роковая ошибка для страны. Меня страна волнует. Меня Палестина волнует мало.
В. ДЫМАРСКИЙ – Страна волнует. Но волнует наверное и обстановка на Ближнем Востоке.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто эта игра может на Россию повлиять…
В. ДЫМАРСКИЙ – У меня к вам вопрос еще один. Может быть, завершим эту тему, может быть нет. Вот эти переговоры в Москве, как вы смотрите вероятность их позитивного результата? И что такое вообще итог этих переговоров?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я уже сказал, что позитивный результат, если ХАМАС скажет, что он признает Израиль и отказывается от террористической деятельности. Вряд ли.
В. ДЫМАРСКИЙ – На этом этапе вряд ли. Может быть в будущем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но если они заявят, что они готовы обсуждать эту тему на любых международных переговорах, тоже будет неплохо.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что вообще это рано называть переговорами. На самом деле это скорее конечно будет такая встреча и зондаж. Другое дело очень опасный зондаж. Потому что эта игра очень опасная. Я думаю, что пока это ни к чему не приведет. То есть, скорее всего, никаких заявлений не последует. Другое дело потом будет ясно, через какое-то время смогла ли Россия хоть в чем-то убедить ХАМАС, будет или ХАМАС дальше, условно говоря, кем-то вроде партнера. Хотя слово "партнер" к организации, которая пока еще не имеет никакого умения вообще заниматься дипломатией, просто нет навыка.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не только дипломатией. Они не знают, как управлять страной.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь. И не знают как вообще вести переговоры.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что если можно назвать таким позитивным сигналом, что сам ХАМАС по первым заявлениям его лидеров, если можно так судить, понимает то, что у него нет опыта, и что он не знает…
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны да, с другой стороны…
В. ДЫМАРСКИЙ – Они хотят как-то легализовать себя.
С. НОВОПРУДСКИЙ – ХАМАС на самом деле, вот почему я все равно лучше отношусь к демократии, чем, скажем, к тоталитаризму, потому что да, демократическим путем пришли к власти террористы. Но ХАМАС при этом предложил сразу коалицию своим, условно говоря, врагам относительно более либеральному и вменяемому ФАТХу и более невменяемому исламскому джихаду. Почему они предложили коалицию – они не хотят отвечать. Теперь они отвечают за ситуацию. До этого они ни за что не отвечали, могли совершать теракты, и все было для них хорошо. Мы борцы за справедливость, за независимость.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не хочу проводить прямых параллелей, но вспомните 1996 год, как коммунисты не очень-то хотели брать власть в России.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не нужна ответственность. Проще быть в оппозиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Теперь по любому они отвечают за ситуацию, в том числе в Палестинской автономии, что гораздо важнее. То есть они теперь контролируют эту территорию. Якобы контролируют. Или не контролируют.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще одну тему до того, как мы послушаем наших слушателей. Тема сегодняшнего дня. Вы знаете, что иранцами объявлен международный конкурс карикатур на тему Холокоста в ответ на карикатуры на пророка Мухаммеда. И вот сегодня на иранском интернет-сайте опубликован первый рисунок. Еврей с котомкой входит через ворота концлагеря, на котором написано известное: Arbeit macht frei - труд делает свободным. Ну что, это симметричный ответ мусульманского мира миру иудейскому?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я картинку не видел…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я тоже не видел. По описанию, но дело не в этом, сам факт.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Меня волнует одно. Мир европейский, заявляющий о своей приверженности к правам человека и так далее, не умеет жестко реагировать на вызовы извне. С моей точки зрения конечно погромы не должны быть, это ни метод европейский, ни американский, ни израильский. Но возмущение должно быть. Реакция общества должна быть. Ее не будет. Так же как ее не было на богохульные картинки в отношении, допустим, "Тайной вечери". Висят повсеместно плакаты, где полуголые девицы с юношами изображают тайную вечерю, пародируя одну из картин.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, сегодня еще Англия объявила о том, что она будет пересматривать свой закон о святотатстве. Нам нужен такой закон?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В принципе, нужен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня уже многие люди говорили об этом, но ваше мнение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но тут надо очень тонко работать. Потому что есть очень много сил, которые хотят Россию православную построить по исламскому фундаменталистскому образцу. Очень не хотелось бы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я как человек с моей точки зрения антирелигиозный вообще считаю, что очень опасная вещь. Потому что карикатуры на Холокост это что, прежде всего, – это демонстрация с моей точки зрения слабости ислама на самом деле. Потому что религия, которая защищается таким образом, а именно смеется на одной из самых страшных трагедий. То есть пророка Мухаммеда, я извиняюсь, никто не убивал. Понятно, святыня. Это пародия на убийство миллионов людей. Смеяться над убийством миллионов людей, по крайней мере, также кощунственно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Они всю жизнь отрицали вообще существование Холокоста…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь. Но на самом деле, если используются такие аргументы, это аргументы тех, у кого нет аргументов. Это аргументы тех, кто не может убедить в своей правоте. Это аргументы типа: сам дурак, причем на крови, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну хорошо, будем считать все это введением в наш разговор. Может быть, давайте уважаемые слушатели, телезрители, вы знаете телефоны студии. Ждем ваших звонков. И готовы принять и выслушать ваши вопросы. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Вот скажите, пожалуйста, два ваших журналиста как они относятся…
В. ДЫМАРСКИЙ – Они не мои.
СЛУШАТЕЛЬ – Ваши собеседники. Как они относятся к творчеству Лени Рифеншталь и к двум ее фильмам "Олимпия " и "Триумф воли". Считают ли они шедеврами мирового киноискусства или нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это выдающиеся произведения тоталитарного стиля. Большого тоталитарного стиля, который был и в советских фильмах, и в фашистских фильмах. И в архитектуре нашло свое выражение. Другое дело, что …
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, Александр, я воспользуюсь просто этим моментом для саморекламы. Просто сегодня для слушателей "Эхо Москвы" в 23 часа будет очередная передача из цикла "Цена победы, мы будем говорить как раз о тоталитарном предвоенном кино.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Другое дело, что есть моральная составляющая в фильмах "Олимпия", "Триумф воли". Это пропаганда нацизма и нацистской партии. За это Лени Рифеншталь ответила перед историей. Она была изгнана из большого искусства, и это с моей точки зрения было справедливо.
В. ДЫМАРСКИЙ – У Семена также же мнение?
С. НОВОПРУДСКИЙ – С некоторым добавлением, что на самом деле всякое искусство постепенно перестает быть актуальным. То есть понятно, что в 1936 году этот фильм смотрелся совершенно иначе, чем он смотрится в 2006. Несмотря на то, что существует до сих пор нацизм. Понятно, что сейчас это смотрится непосредственно как искусство и, так и нужно оценивать. То есть мне нравится фильм "Триумф воли", я не скрываю этого. Он действительно талантливый. Причем понятно, что эта талантливая пропаганда зла, но опять же талант этого фильма сейчас уже в современной истории перебивает то, что он…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Были талантливые немецкие дизайнеры, которые делали абажуры из человеческой кожи. Вот они никогда не станут объектами искусства.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Существует тоталитарное советское кино достаточно тоже талантливое.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И, допустим, есть опять же Хайдеггер. Сейчас даже не имеет смысла обсуждать его отношение к нацистам и сотрудничество с нацистами, потому что он не этим…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей точки зрения имеет смысл обсуждать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Применительно к его творчеству.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Потому что в его творчестве есть элементы, которые предопределили его доверие к нацизму. Это не было политическое слабоволие, ошибка. Смысл обсуждать есть. Другое дело, что этим не отменяется масштаб человеческой мысли, заключенной…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Условно говоря, эти люди не этим вошли в историю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но этим они кое-чем из нее вышли.
В. ДЫМАРСКИЙ – Видите, у нас уже в историю людей потянуло. Кстати говоря, завтра 50-летие открытия 20-го съезда КПСС, еще одна историческая дата. Вот кстати. Это для вас эта дата, принадлежащая историкам или актуальной политике?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей точки зрения мы живем внутри истории, современная история такая же, как любая другая. Это дата, которая не ушла в учебники. Это дата, которая по-прежнему, так или иначе, аукается с сегодняшним днем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Более того она сейчас может быть более актуальна, чем 10 лет назад.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще звонки послушаем. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это Игорь из Москвы. Я хотел спросить, не считают ли ваши собеседники, что в случае принятия у нас в России закона о святотатстве, это станет еще одним рычагом давления на прессу, на неправительственные организации со стороны власти?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Игорь. Разумный вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вот поэтому я и сказал, что у меня отношение сложное. В принципе, да, в сегодняшних обстоятельствах я бы…
В. ДЫМАРСКИЙ – У меня такое впечатление, что вообще любой закон, принимаемый в нашей стране, если он хоть как-то связан с какими-то запретами, все сразу начинают бояться…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мы неправильно понимаем, что такое закон. Закон это не право, это фиксация права в исторических обстоятельствах. Поэтому закон всегда компромиссен и всегда соотносится с состоянием общества. Право идеально. Мы не можем обойтись без правовых принципов, правовых идей. Законы всегда относительны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Законы это только шаги на пути к праву.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Поэтому иногда лучше постоять, подождать, дождаться часа. Но цель должна быть сформулирована. Я надеюсь, что наше общество достигнет той стадии развития, когда мы будем спокойно настаивать на принятии закона о невозможности богохульства, и это никого не будет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Святотатства.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Хорошо, шире, святотатства. И это никого не будет пугать.
В. ДЫМАРСКИЙ – А может быть, тогда как Игорь, который позвонил нам, опасается, что это скажется на свободе СМИ, может быть меньше станет вообще религиозной темы в СМИ.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ее, между прочим, в России не так очень много. Более того, карикатуры на пророка Мухаммеда это тоже не религиозная тема. Это на самом деле отдел культуры. Это извиняюсь то, что сейчас на модном языке принято называть фишкой. Вот в том-то все и дело, что вполне возможно, ведь даже книга известной Орианы Фаллачи, пожалуй, вызвала меньше реакции, чем карикатура. Потому что все дело, скорее его люди, которые пытаются мыслить, теологи, в том числе, которые подстрекали к этим волнениям, они, возможно, это восприняли как то, что, походя обидели. Это не попытка идеологически обидеть ислам, это попытка походя обидеть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей точки зрения возбуждали волнения не теологи, а политики.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну естественно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И то, что это вброшено накануне конфликта с Америкой, а не в сентябре, когда эти карикатуры появились. И обе стороны это раскручивают, для того чтобы с одной стороны напугать равнодушных европейцев, показать им страшное лицо ислама. А с другой стороны активизировать исламское население в этих странах.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И сплотить его…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И сплотить его вокруг внешнего врага, попирающего святыни.
В. ДЫМАРСКИЙ – Успеем, наверное, еще один звонок принять.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня интересует вот такой вопрос. Какова роль ООН, которая закрывает глаза на то, что жгутся знамена, убиваются люди. Под разными предлогами, флагами, как бы вы это объяснили?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за вопрос.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть такой анекдот про ООН, что это два нуля и "н", на самом деле, к сожалению, это справедливо. На самом деле никакой роли ООН ни в каких мировых процессах сегодня объективно говоря нет. По крайней мере, очень мала она на самом деле. Как мировой парламент она не действует…
В. ДЫМАРСКИЙ – Как мировое правительство тем более.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Как мировое правительство тем более.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но это означает, что те механизмы безопасности, которые были найдены после Второй мировой войны, себя исчерпали, как Лига наций в свое время исчерпала себя. И держат ООН не потому, что она всем нравится, а потому что ничего вместо нее предложить не могут. Нет механизмов безопасности. Мир стал открыт для опасности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще один звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Ирина, Москва. Сегодня я смотрела повтор программы Пушкова по поводу карикатур. И я никак не пойму, везде и в СМИ на "Эхо Москвы" говорят, что Америка не публиковала. Пушков в своей программе сказал, что Америка публиковала. Я хочу узнать, правда это, или нет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но лучше спросить у Пушкова. Я программу не видел, поэтому не могу сказать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но если это так, то пока он первый человек, который это сказал, потому что до сих пор было известно, что Америка это не публиковала.
В. ДЫМАРСКИЙ – Достаточно много было на эту тему рассуждений. Но вот ваши я еще не знаю. А вот российские газеты должна были опубликовать? Могли? Как бы вы отнеслись к этому?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я – плохо.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я бы никак не отнесся. Если бы я был начальником издания, я бы не публиковал эти карикатуры. Безусловно, причем никакие карикатуры такого рода никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ – А почему?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Потому что это, даже эстетически, вот есть некая не то, что я не хочу употреблять слово "мерзость", это слишком резкое слово, но это довольно противно на самом деле. Не надо шутить над тем, что очень много людей воспринимают в мире слишком серьезно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Начнем с того, что это хамство, неуважение к человеку, у которого есть святыни. Можно спорить о его идеях и даже задевать его чувства, если твои идеи несовместимы с его, но есть область веры и область сердечной жизни, вот их лучше не трогать. Это как обсуждать любовные отношения…
С. НОВОПРУДСКИЙ – То есть не все подвержено публичному осмеянию. Это та часть, которую именно в таком тоне нельзя…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть и в таком тоне нельзя. Но и реакция тоже неадекватная.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Идеологически антимусульманскую статью публиковать гораздо более логично, чем это.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжим разговор через 5 минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу. Мы много уже вопросов сумели затронуть в первой части.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Больше, чем было событий.
В. ДЫМАРСКИЙ – Событий достаточно много. Я бы хотел еще на одном событии остановился. Сегодня Сергей Миронов, председатель Совета Федерации высказался в поддержку вот этого Олега Щербинского. Для тех, кто не знает, хотя я думаю, что мало таких, он стал человеком известным. Это водитель, которого осудили в Алтайском крае за то, что он якобы был виновен в гибели губернатора Евдокимова. Так вот Сергей Миронов потребовал прокурорской проверки этого дела, сказал, что вообще нужно разбираться по спецсигналами и так далее. Как вы считаете, есть шанс после вчерашней, позавчерашней акции солидарности автомобилистов, что этот несчастный человек все-таки выйдет, не попадет в тюрьму. Пока он еще…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что это зависит в большей степени от его адвокатов. Сумеют ли они пройти все этапы мученического пути. То есть дойти до Верховного суда.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы считаете, что дело в руках адвокатов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что местные суды заточены на то, чтобы его не оправдывать.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть только местные суды?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть местные суды получили указание вот его засадить в тюрьму.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А не надо ничего указывать. Местные суды всегда и везде считывают волю местного начальства очень хорошо.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Если учесть, что по всем опросам больше 70% жителей Алтайского края уверены, что Евдокимова убили. Естественно суды, заточены на то, чтобы найти убийцу. На самом деле весь вопрос в том, будет ли Верховный суд политически вмешиваться в это дело. Если судить по чести, там ситуация такая…
В. ДЫМАРСКИЙ – Дело не в том, чтобы найти убийцу, а показать, что вот этот человек, что это не преднамеренное убийство.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны. А с другой стороны ведь там много чего не исследовалось, но люди, которые по существу в этом деле разбирались, все говорят о том, что с помощью уловок можно доказать вину этого человека, но по сути того, что является ДТП он совершенно не виновен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я уже в этой студии как-то говорил, я был на этом месте, я себе представляю картинку. Я понимаю, как можно было не увидеть эту машину.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, в данном случае меня интересует неожиданное, может быть ожиданное участие в этом деле Сергея Миронова. Это что? Это желание как-то тоже поиграть на этом поле, собрать некую…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он же гуманист питерский известный. У него могло быть, у политиков иногда, особенно если они не отвечают за свои действия, у них должности такие, когда они действительно руководят, но ни за что реально не отвечают, они могут себе позволить быть нормальными людьми. У них может быть нормальная человеческая реакция.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Скорее всего так и есть. На самом деле, но опять же конечно в целом учитывая, что Россия все-таки страна очень автомобильная, уже было бы очень важно даже, как и странно, извиняюсь за выражение, для автомобильного сообщества, сам я не автомобилист, чтобы этого человека оправдали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кстати, даже не только автомобильного сообщества…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это само собой, но просто это очень важно, потому что люди это все очень тонко чувствуют. Это шкурные вопросы, потому что люди видят, что человек вот такая ситуация…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сегодня ты, завтра я.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мое мнение не особое, у меня просто мнение. Я думаю, что мне кажется, власти выгодно его оправдать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Палка о двух концах. Потому что у меня есть подозрение, мы же ничего не знаем, с тех пор как назначили губернатором Алтайского края господина Карлина, о нем ничего не было слышно, до какой степени его воспринимать. Евдокимова часть народа воспринимала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я видел его по телевидению местному Алтайскому, он вполне вменяемый.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Телефоны, телефоны, а то они разрываются. Мы должны узнать, что хотят люди у вас спросить.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Григорий. Я из Москвы. Сегодня говорили о святотатстве, об оскорблении чувств, на "Эхо Москвы" много этому было посвящено времени. А на прошлой неделе как раз господин Архангельский заявил, что Путин после окончания срока будет моральным лидером страны. Я считаю, что он оскорбил все мои чувства, которые у меня только есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Сейчас мы с Архангельским разберемся. Святотатство, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В чем?
В. ДЫМАРСКИЙ – В том, что Путин остается моральным лидером страны. Видимо, так считает человек позвонивший.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не сказал, что он будет моральным лидером страны. Начнем с этого. Я сказал, что единственная роль, на которую он может претендовать…
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже оправдывается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, я объясняю. Если он отказывается от третьего срока и от "Газпрома", то это функция морального лидерства, больше никакой функции быть не может. Не вижу.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот, кстати, вопрос замечательный в том смысле, что вообще происходит в сознании людей с понятием святые чувства. Потому что на самом деле конечно можно его обожествлять или наоборот демонизировать…
В. ДЫМАРСКИЙ – Самое интересное, что можно любить или не любить Путина, но он все равно уже как святой воспринимается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, он уже внутренне канонизирован.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот попытка воспринимать власть как идола вообще и конкретных персон как идолов…
В. ДЫМАРСКИЙ – Независимо от отношения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы сказал такой местно-чтимый общероссийский политический святой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще послушаем звонки. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я могу задать вопрос. Юрий. У меня такой вопрос. Я по поводу Грузии, ее отношения к России. Вот недавно Буш приезжал в Монголию, и после выхода его там произошла смена власти. Вот сейчас войска в Ираке стоят, мощная группировка и… диверсия тоже Грузия…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, спасибо, коллеги, вы поняли вопрос, я так понимаю, об отношениях с Грузией.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Видимо, как только американцы где-то появляются, там меняется…
В. ДЫМАРСКИЙ – Там меняется власть. Юрий, по-моему, звонил. Извините, если мы вас неправильно поняли.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В Грузии власть менялась до всякой Америки несколько раз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А в России много раз были американские президенты. Так что вывод делайте сами.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не везде, где появляются американцы, меняется власть, американцы напрямую не меняли власть в Грузии даже в этот раз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На самом деле надо понимать, как устроен политический процесс. Можно ускорить определенный политический процессы идущие в обществе и государстве, можно их аккумулировать и перенаправить, но нельзя их…
В. ДЫМАРСКИЙ – …запускать…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Запускать их очень тяжело, если для этого нет почвы. И в этом смысле я с Владимиром Владимировичем Путиным полностью согласен, когда он говорил по поводу Грузии и Украины, что главной причиной революции в этих странах это сгнившие, потерявшие связь со страной кланы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Притом, что такого не произошло в Белоруссии, пока, по крайней мере.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В Белоруссии я только что был и могу сказать, что больше 50% населения…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Поддерживает Александра Григорьевича Лукашенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Реально. Поддерживает. А он грамотный политик, получил от России все, не дав ничего ей взамен. Умный, хитрый. Он дал ей меньше, чем "оранжевые" режимы. А получил все.
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Александр из Москвы. Мне бы хотелось узнать, чем мусульмане отличаются от тех же буддистов. Помнится, талибы расстреляли из танковых орудий священную статую Будды, и мир что-то помалкивал. А сейчас такая буча.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за вопрос. Помалкивал, я бы не сказал, после этого талибов убрали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Талибов больше нет, правда и статуи нет. Но это, к сожалению, увы, древняя традиция - уничтожение святыни врага.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С другой стороны буддисты просто находятся в нирване, поэтому сами буддисты так реагировать не могли.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну хорошо. Мы будем заканчивать очередное "Особое мнение". Понедельник день тяжелый, 13-е число. Но, тем не менее, мы провели…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Издательство "Пресса" сгорело.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, наша солидарность с журналистами. И до встречи через неделю. Всего доброго.