Купить мерч «Эха»:

Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-02-10

10.02.2006

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа "Особое мнение". Михаил Леонтьев в студии. Добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сначала, Миша, прокомментируй, пожалуйста, фразу Грефа, там она вроде состоит из двух частей. Первая часть, что все-таки всяких миллиардеров, которые сколотили состояние из незаконной приватизации, по ним плачет тюрьма. Как бы смысл в этом. А вторая фраза какая-то другая. То есть что либерал Греф имел в виду?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу предварить это обязательной фразой о том, что известно мое отношение к Грефу. Оно всегда была крайне…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такое же, как к Кудрину.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Крайне, я бы сказал, настороженным. В данном случае у меня есть только одна претензия, что Греф скомкано выражался, но если добросовестно посмотреть его цитату, то, что он говорил, у меня к этому претензий нет. Потому что его высказывание было в русле защиты прав собственности, а совсем не сомнений в этом праве. Известно, что есть случаи незаконной приватизации. Речь шла том, о чем он говорил конкретно, когда он говорил, что эти люди, которые входят сейчас в список "Форбса", должны сидеть в тюрьме. Он имел в виду, что то называется рейдерством. Причем рейдерство бизнес как бы сказать стремный везде, но все-таки в странах с состоявшейся формой собственности, законами он введен в определенные рамки. Если кто помнит фильма "Красотка" с Ричардом Гиром, так вот, Ричард Гир в своей основной деятельности такой американский рейдер. То есть бизнес хамский, то, тем не менее, в рамках закона. Наше рейдерство построено совершенно на другом. Это речь идет о том, мы все время смотрим, какие-то люди врываются на предприятие, вышвыривают директора, предъявляют какие-то ордена, неизвестно чего, все орут страшно, что это незаконно, что эти решения суда ни на чем не основаны. Как это делается. Это делается так: берется купленный суд, причем суд какой-нибудь Урюпинский, и по вопросу, имеющему миллиардную, сотни миллионную цену вопроса, принимается за небольшие деньги решение даже о том, что суд принимает дело к рассмотрению в качестве обеспечительной меры он, предположим, арестовывает активы или вводит какое-то управление на этом предприятии. На основании реализации обеспечительных мер туда врываются какие-то люди. Меняют менеджмент. И пока идет судебное дело, они, распоряжаясь имуществом, они уничтожают реестры периодически, переводят активы куда-то, начинают патронить предприятие. Потому что кто смел, тот и съел, это называется. И вот это рейдерство, когда даже в Москве, не стесняясь захватывают какие-то интересные такие как бы привлекательные активы и начинается эта борьба. Иногда две стороны в процессе захвата стоят друг друга. Иногда там бывает три стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть ты полагаешь, что он имел в виду…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не полагаю, я просто внимательно прочитал текст, я сейчас не готов разбираться, я просто выражаю свое особое мнение, говорю о том, что любой добросовестный анализ текста свидетельствует о том, что Греф говорил о вторичном перераспределении собственности квазикриминальными способами. С применением насилия и коррупции. Это абсолютно, конечно неприемлемые вещи. В данном случае у меня нет оснований спорить с Грефом. Другое дело, что это давно всем известно и вообще как это решить это довольно большая проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, оставим эту тему. Понятны разъяснения. Что?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я говорю, нет претензий, тот редкий случай, когда у меня к Грефу нет претензий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир, программист из Израиля. "Уважаемый Михаил. В системе достигнутых цивилизацией ценностей убийство невинных является самым тяжким преступлением, которому нет оправдания и снисхождения. Даже добропорядочные семьянины, как Чикатило, совершившие убийства, останутся убийцами. ХАМАС организация террористическая, нацеленная на убийства и совершавшая массовые убийства. Что они ещё не сделали, чего им не хватает, чтобы Россия их признала террористами?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - Россия формально не признает эту организацию террористами, чтобы иметь возможность вести с ними легальный диалог. Наши европейские партнеры неформально не признавали эту организацию террористами и вели с ними диалог, поэтому они сейчас снисходительно относятся к тому, что Россия легализует этот диалог. В этом диалоге, к сожалению, больше всех должен заинтересован быть Израиль, потому что у Израиля позиция в этой ситуации, не у всего Израиля, между прочим, официальных заявлений израильского руководства негативных строго по этому поводу я не слышал. Я слышал заявления отдельных политических деятелей, отдельных министров от отдельных партий, которые находятся в предвыборной ситуации, хочу заметить. Никаких симпатий к деятельности ХАМАС у меня нет. Но выборы с легальным допущением ХАМАС, мы хорошо знаем, что на выборах в Палестинской автономии две силы было: ФАТХ и ХАМАС. Кто бы мог подумать, вы устраивали выборы, но вы не допускали победы ХАМАС. Во-первых, все прекрасно знали, что вероятность победы ХАМАС велика. Знали. Кто эти выборы устроил, кто их патронировал? США и Израиль. Надо же, шайтан. Ну победили они, а теперь что делать. Что ситуация должна быть в тупике. Россия предлагает свои услуги посредника. Никаких оснований полагать, что Россия изменит формальной позиции, то есть требованиям ХАМАС признать реальности и международно-правовые соглашения, - нет. Нет таких оснований. Но для того чтобы требовать, признать, надо вступить в диалог. Россия готова вступить в диалог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как тебе кажется, ты знаешь, что американский представитель Госдепа выступил и сказал какие-то странные слова, что мы хотим разъяснений, нам бы хотелось знать, о чем будет разговор. Я задам тебе вопрос, который задал Сванидзе. Жириновский предположил интересную идею, он предположил, что это совместный шаг приглашение ХАМАСа России и США. Для того чтобы все-таки начать какой-то переговорный процесс. Американцы этого сделать не могут. С израильтянами естественно разговора не будет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я допускаю. Не надо быть Жириновским, для того чтобы предположить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, тем не менее, он сказал, а не ты.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, мало ли, Жириновский много чего сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но дело сказал. Дело сказал, признай.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Знаешь, всякие вещи годятся в пищу, не надо для этого лезть в помойку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Аккуратнее. Извини, у нас короткая пауза и после этого ты ответишь по поводу этой идеи.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил, я прервал тебя, продолжай.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я просто хотел напомнить тут в процессе всплывших обстоятельств, что и товарищ Арафат и нынешний лидер, который считается, чуть ли ни светом в окошке теперь для Израиля и США лидер Палестинской автономии Махмуд Аббас, кличка Абу Мазен, были террористами. И собственно сами этого не скрывали никогда. Поэтому, грубо говоря, от террориста до не террориста, эта концепция существует, она имеется, это то, что называется "реал политик". К сожалению. И не мы его придумали. Мирный процесс не мы придумали, а американцы. И попытку договориться, отделив хороших террористов от плохих, идя им на уступки и так далее, опять же не мы придумали. Этот процесс действительно зашел в тупик. Проблема сейчас, на мой взгляд, в гораздо меньшей степени в ХАМАСе, сколько в положении ситуации в Израиле. Поэтому собственно Израиль и не может, израильские политики не способны сформулировать какую-то позицию, исходящую из интересов процесса, не из интересов своей политической борьбы по отношению к этой ситуации. Потому что ситуация сама по себе идиотская. Если вы не допускали ни при каких обстоятельствах признания ХАМАСа, ну не надо было тогда соглашаться на эти выборы. Не надо легитимировать было перед всем миром власть ХАМАСа в Палестине. Кто вас просил…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На другое надеялись.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да не надеялись они ни на что, все прекрасно все знали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так случилось, на кого обижаться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Более того, тот же самый господин Бронфман, с которым я не согласен почти по всем оценкам его, сказал вещь абсолютно, на мой взгляд, объективную, он сказал, что такая победа ХАМАСа была связана с тем, что и американцы и Израиль поставили на ФАТХ. Именно поэтому население проголосовало против ФАТХа. Значительная часть голосов ХАМАСа это голоса против Израиля и США. А не именно конкретно за ХАМАС. Потому что с точки зрения фундаментализма исламского настроения Палестины достаточно секулярные. Там тотальные исламские, фундаменталистско-исламские взгляды они не очень популярны. Во всяком случае, по сравнению с очень многими странами арабскими, в этом смысле Палестина отличается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давай перейдем еще к одной теме. Тоже Восток. Слушатель пишет. "Сегодня, годовщина зверского убийства иранцами российского посла Александра Грибоедова и его 37 сотрудников в Тегеране. Хотя Россия взяла взятку в виде алмаза за мученическую смерть своих граждан и великодушно простила иранцев, но, наблюдая за их сегодняшними погромами иностранных посольств, невольно думаешь, что в менталитете того народа ничего позитивного не изменилось. Вопрос такой: отдает ли отчет нынешняя путинская Россия кому она продает атомную технологию или сверкание иранских алмазов дороже?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет никакого сверкания иранских алмазов. Давайте тогда про историю вспомним. История Грибоедова это история…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, не надо истории.

М. ЛЕОНТЬЕВ - …англо-российского противостояния в Персии. Это была большая игра с британской империей. И до сих пор в российской стереографии считается весьма вероятной версия английского следа в убийстве, в смерти Грибоедова. Там вообще довольно специфические обстоятельства…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которых мы касаться не будем.

М. ЛЕОНТЬЕВ - …в историю углубляться, каким образом, сам Грибоедов повел себя не как дипломат, просто как порядочный, сверхпорядочный человек, нарушив очень многие дипломатические принципы. Он спровоцировал в значительной степени всю эту историю. Что касается сейчас, Россия продает Ирану мирную атомную технологию. Энергетическую. Иран представляет собой сейчас, на мой взгляд, я это много раз говорил, достаточно консервативную страну, не стремящуюся ни к каким и в гораздо большей степени, чем очень большое число исламских стран вообще представляющая какую-то опасность для окружающих. Это страна, которая пережила взрыв исламский, переварила его, очень большой кровью и, в общем, сейчас находится в процессе. То есть еще раз говорю, Иран времен Хаменеи и Иран сейчас отличается примерно так же как Россия 1918 года от России 1958 года. Это очень разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Именно сейчас Ахмадинежад делает вот эти радикальные…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ахмадинежад не является политическим руководителем Ирана. Ахмадинежад в той же степени является политическим руководителем Ирана, в какой секретарь Верховного Совета СССР являлся политическим руководителем при действующем Политбюро и Генеральном секретаре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, Михаил, я думаю, что тогда если бы его, он не один раз сказал, если бы он один раз сказал и больше бы не говорил, тогда одно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А что он сказал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он сказал это несколько раз по поводу Израиля. Устроил конференцию. Это значит, что это абсолютно поддерживается политическим руководством. Абсолютно начихать, является он политическим руководителем

М. ЛЕОНТЬЕВ - Риторика допускается политическим руководством. Допускается такого рода риторика. Эта риторика ставит, например, Россию как стратегического партнера Ирана в очень тяжелое положение. И не только Россию, но, тем не менее, это игра, это определенная персидская игра, которая ведется с миром, которая ведется с расчетом, причем этот расчет, на мой взгляд, обоснованный, на том, что в этой игре козыри в значительной степени на руках у Ирана, и что они ее выиграют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда станет известно, что с нашей помощью, а это именно с нашей помощью у Ирана появится своя собственная ядерная бомба.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Послушай меня.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Проблема в том, что она появится. Она же появится.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она появится с нашей или без нашей помощи. По технологии 40-х годов и научные достижения 40-х годов в стране, имеющей большие ресурсы и достаточно развитую научную базу, предотвратить развитие технологий невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты абсолютно прав и в этом самая большая проблема. Обвинят нас.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я скажу одну вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ты понял, что я сказал?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я скажу одну вещь. Существует проблема ядерного вооружения Ирана. Она существует. Это одна проблема. Я не считаю, что это проблема сверхострая, но она есть. И в принципе мы не заинтересованы в том, чтобы вообще в Иране была ядерная бомба. Ты мне не дал сказать одну вещь, я хочу сказать,

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говори, говори.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что все случаи распространения оружия массового поражения в мире, все известные случаи, а их много, все были связаны не с Россией и не Советским Союзом. Ни одного примера, связанного с Советским Союзом нет. Ни в Индии, ни в Пакистане…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты слышал фразу, которую я сказал?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это все делали не мы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты слышал фразу, которую я сказал? С ними официально…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А кто нас обвинит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да послушай меня. Ну, никто сейчас с ними не сотрудничает кроме нас, кто-то им тайно это продаст, виноват будет Леонтьев. Кто такой Леонтьев? – Леонтьев апологет сотрудничества с Ираном.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну ничего страшного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простая история. Я понимаю, что мы скажешь потом: да идите вы все, и чего я с вами буду разговаривать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я говорю о другом. Что существует проблема ядерного вооружения Ирана. Эта проблема решаема, на мой взгляд. Если мы решаем проблему, как убедить Иран, что ему выгоднее не создавать бомбу, вот в этом и заключается, если Иран имеет возможность заведомо это сделать, их надо убедить. Их убедить можно. И убедить достаточно легко. И существует вторая проблема. Это политика США в регионе, которая абсолютно исключает возможность и вообще желание договориться с Ираном. И не надо смешивать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но как их убедить?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку. Могу сказать как.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну скажи.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Давайте, мы допустим, кстати, это тоже юридически вольное допущение, что Иран стремится к обладанию ядерной бомбой. Теоретически для этого есть достаточно оснований. Потому что, почему Иран стремится - потому что ядерная бомба есть последний аргумент суверенитета. Сказать, что суверенитету Ирана никто не угрожает, невозможно. Суверенитету Ирана открыто, откровенно в течение длительного времени угрожают США. Значит, что должно сделать сообщество, если бы оно стремилось договориться. Оно должно было сказать: иранцы, мы не имеем ничего против вашей мирной ядерной программы, мы готовы допустить вашу озабоченность, она нам кажется, может быть недостаточно обоснованной, но мы готовы предоставить Ирану гарантии суверенитета. То есть гарантии от агрессии, если Иран предоставит достаточные гарантии от того, что он не создаст оружие массового уничтожения. Вот это разговор. Кто-нибудь такой разговор с Ираном вел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всегда ведут такой разговор.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Никогда ни разу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иран говорит: не допустим…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего подобного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Снимем пломбы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего подобного. Неправда. Разговор идет в режиме разговора глухонемых. Они говорят, у нас мирная программа, мы имеем на это право. Мы говорим, мы подозреваем, что ваша программа не мирная. Вопрос о гарантиях суверенитета против агрессии третьей стороны, коей являются США и Израиль, как инструмент в данном случае, не поднимался ни разу никем из участников этого процесса. Никогда. Это говорит о том, что по разным причинам все участники этого процесса не хотят, либо не хотят ссориться, либо вмешиваться, либо не хотят вообще достигнуть реального разрешения этого вопроса. Пакистан, вот сейчас я выступал перед военными атташе в клубе по иранской проблеме. Беседа. Там встал пакистанский военный атташе, который сказал, я все время говорил о том, что пакистанская бомба потенциально опаснее иранской, и он говорит: ну мы же понимаем, мы же создавали эту бомбу не вообще, а в рамках регионального конфликта. И мы ведем диалог с Израилем, у нас хорошие отношения и так далее. То есть мы, мол…Проблема пакистанской бомбы не в том, что нынешний режим опасен, а в том, что в Пакистане может смениться режим. И энергетика исламского фундаментализма антизападного в Пакистане такая, как нигде в мире. В этом проблема. К нынешнему режиму с точки зрения ядерного оружия, ее лояльности нет претензий. Это люди, которым в принципе можно доверять. Хотя тоже опять же пакистанская бомба, на мой взгляд, потенциально опаснее иранской. Есть масса проблем, по которым мы не хотели бы иметь иранскую бомбу. Я в принципе склонен считать иранский режим весьма договороспособным. Но есть проблема, иранская бомба автоматически вызовет арабскую бомбу. Реальные конкуренты, реальные противники Ирана в регионе это совсем не Израиль и США, это скорее идеологические противники…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это будет индо-пакистанская ситуация.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это будет ситуация хуже. Потому что арабская бомба вообще очень сильно не контролируема. Ресурсы там тоже есть. Поэтому конечно мы заинтересованы не в том смысле, что это страшная мировая катастрофа обладание Ирана бомбой, а в том, что это очень нежелательный действительно элемент дестабилизации. И для нас и для всех. Но давайте мы будем решать вопрос. Знаете вот эта женская логика. Мы говорим об одном, а переходим на другое. США доказали, что они не хотят никакого, тот период, который всеми теперь уже признается, что Иран сотрудничал с МАГАТЭ лояльно, выполнял все обязательства лояльно и процесс шел хорошо. США не сделали ни одного шага навстречу, а периодически рассматривали публично вопрос о том, как они будут свергать иранский режим. Насильственным путем бомбардировок или путем подрывных акций внутри страны. Это публичные выступления американских представителей, мы знаем, что американцы в отличие от властей Папуа и Новой Гвинеи, Зимбабве, Дании и так далее имеют возможность и имеют склонность таким образом решать вопросы. Эти все угрозы выглядят вполне обеспеченными реальностью. Вот об этом идет речь. Поэтому давайте, мы отделим, мухи отдельно, а котлеты отдельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Иран отдельно с его бомбой. Оставайтесь с нами, пятиминутный перерыв и далее с Михаилом Леонтьевым программа "Особое мнение".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем несколько телефонных звонков.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вопрос Михаилу Леонтьеву. Сергей и Москвы. Почему Путин за 6 лет никак не может провести судебную реформу, у нас такие захваты собственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А как вы проведете, как вы себе представляете провести судебную реформу. Что вы имеете в виду под реформой? Вы полагаете, что у нас суду вменено брать бабки во время хозяйственных споров? Это что значит каким-то образом законодательно вменено или регулируется или это уголовно ненаказуемо. О какой судебной реформе вы говорите? За шесть лет. Я хочу вам напомнить, сколько Россия имперская, где не были разрушены институты государственности, проводила судебные реформы. Судебная реформа в обществе, которое действительно в значительной степени деморализовано, деморализовано не Путиным, вы понимаете, вот этот анекдот о том, как Потанин и Ходорковский приходят в суд, один дает 100 тысяч, другой дает 120 тысяч и судья принимает решение отдать Ходорковскому 20 и судить по закону. Это старый анекдот, он возник задолго до появления Путина на политической арене, хочу вам сказать, и при нашей колоссально разложенной системе всех институтов государственности, которую мы с вами вместе допустили или отстроили с помощью той же самой нашей бизнес-элиты. Потому что раньше просто люди друг друга убивали, а потом решили, что рациональнее судей покупать. Я абсолютно убежден в том, что практически все имущественные споры, где фигурируют более-менее значимые суммы, решаются деньгами. Я допускаю, что возможно справедливое судебное решение. Но не там, где замешаны колоссальные имущественные интересы. Поэтому реформировать эту систему крайне сложно. Что сделать-то. У нас нет для вас других судей, понимаете. Это очень сложная вещь. Это процесс. За шесть лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этот процесс будет бесконечный.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет. Это процесс, который…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он же сказал, за 6 лет. То есть человек спрашивает, когда же будут какие-то подвижки. Здесь общей фразой ты не отделаешься.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Подвижки я могу сказать. Я думаю, я в свое время говорил, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это и Путин говорил, что это очень сложно…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я говорил об одной вещи, что первым шагом на пути судебной реформы является так называемое позвоночное административное право. Что такое административное право, когда государство вмешивается в деятельность судебной системы. Государство вмешивается, это значит, оно берет на себя ответственность за судебное решение. Так или иначе, не прямо юридически, но берет. Ответственность за судебное решение по Ходорковскому лежит на государстве. Мы это все понимаем. Так вот, государство…, княжий суд вещь для 21 века достаточно мерзкая. Но это лучше, чем продажный суд. Потому что княжий суд это все-таки суд. Человек судит на основании чего-то, этот прав, этот не прав. Когда продажный суд, вообще не суд. Это иного характера процесс. Судом он называется, послушай, так вот государство не может взять на себя функцию позвоночного решения десятков тысяч хозяйственных споров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Берет на себя только основные споры в свою…

М. ЛЕОНТЬЕВ - В свою государства пользу. Конечно. Государство это мое государство. Это моя страна. Это моя страна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это моя страна, говорит Леонтьев, поэтому лучше грабеж и несправедливость в пользу государства…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не грабеж…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …чем в пользу третьих лиц.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А ты докажи, что это грабеж. Это не грабеж.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – История с Ходорковским это не постграбеж? Сначала был грабеж со сторон Ходорковского государства, после этого, как сказал Путин, рыночными механизмами, судебными механизмами все вернули в лоно государства.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Подожди, вернули нам. Нам с тобой вернули. В распоряжение государства нами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кому, кому, прости?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нам вернули.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на сколько мы с тобой стали богаче? Где эти деньги?

М. ЛЕОНТЬЕВ - На столько, на сколько увеличилась капитализация российского рынка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знал. Интересно, скажи, пожалуйста, когда я получу три копейки, хотя бы три копейки…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты уже получил больше чем три копейки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты уже получил огромные достояния от того, что государство проводит в интересах бюджета другую политику. Ты получил капитализацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А-а-а, то есть я получил глубокое моральное удовлетворение от того, что теперь это вернулось…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я тебе хочу сказать одну…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – … и другие акционеры руководят этими делами.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не другие акционеры, это акционеры, назначенные нами с тобой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чаво?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А Ходорковского я не назначал… Нами с тобой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего-то не помню…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это представители государства, делегированные туда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не помню, чтобы кто-то спрашивал меня по поводу того, кого туда назначить. А вот что моим именем воспользовались как гражданина… Что?

М. ЛЕОНТЬЕВ - …Голосуешь, твое право. Ты голосуешь как акционер ЮКОСа. Ты давно был акционером ЮКОСа?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не был никаким акционером.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Все. Акционером государства как человек голосующий…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – ООО Россия я тоже не являюсь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не ООО Россия, а РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – ООО РФ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Причем тут ООО?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да потому что ООО, Миша.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Государство забрало эти активы себе, и никто их не прикарманивал. Не надо грязи. Теперь я хочу сказать абсолютно либеральную вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажи либеральную вещь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Рынок у нас оценивает качество активов. Он оценивает. Так вот капитализация активов крупных сырьевых компаний, перешедших государству, возросла на порядок. Капитализация возросла. Вы помните, как здесь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да она возросла на порядок, потому что сейчас все возрастает на порядок. Только неизвестно, на сколько бы она возросла, если бы ей руководил Ходорковский.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Извини, она бы вообще не возросла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, действительно, он плохо это делал. Он вообще был плохой менеджер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно, плохо. Да, и, кстати, инвестиционные программы компании выросли. Их практически не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да конечно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать одну вещь, все эти герои первоначального накопления они-то сами про себя все знают. Они-то знают, что они украли. Это они нам могут рассказывать через "Эхо Москвы", еще где-то, что это все справедливо полученная собственность тяжким трудом. Даже ты в это не веришь. Они это понимая, не хотят вкладывать в собственные активы. Они не хотят … Самое лучшее, самое идеальное поведение первичного российского накопителя это предпродажная подготовка. То есть сделать так, чтобы навести порядок, вкладывая минимум собственных денег, но навести порядок в менеджменте, так… грамотно активы, чтобы их подороже продать. Это максимум, что от них можно ожидать. И это они зачастую делают. Это сделал Роман Аркадьевич…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это также голословно ты инкриминируешь…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не голословно. Это рынок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Точно так же как было инкриминировано, что Ходорковский хочет захватить Россию и стать президентом РФ. Вот придумали. Высосали из пальцев, и по всем СМИ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не голословно. Нет ничего более не голословного, чем реакция рынка. Так вот рынок реагирует на переход активов к стратегическому собственнику, воспринимая государство, как стратегический собственник, может он не самый эффективный, но он стратегический. А этот эффективный, но не стратегический. Что это означает – что он быстрее это все обдерет. Не стратегический, но эффективный. Так вот воспринимает кратным, почти одномоментным повышением капитализации. Рынок доверяет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надеюсь, что Запад пойдет по пути России и будет сейчас деприватизировать всю свою собственность, для того чтобы повысились активы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что положение о том, что частный собственник в большинстве случаев эффективнее государственного…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это миф.

М. ЛЕОНТЬЕВ - …справедливо в общих случаях. Но в российском субъективном случае оно почти никогда и нигде в отношении крупной собственности, полученной путем в лучшем случае обмана, не будем говорить, что это воровство, обмана, оно неэффективно. Потому что люди не верят, что эта собственность останется у них. Поэтому рано или поздно они начинают быстренько превращать эти активы в ликвидную форму. И переходить в другие формы бизнеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да здравствует наше государство, самое справедливое государство и да здравствует наш суд, самый справедливый суд.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Государство всегда справедливее ворА.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – ВОра.

М. ЛЕОНТЬЕВ - ВОра, ворА, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну это разные люди, в общем-то.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Спасибо большое. Михаил Леонтьев был у нас в гостях. Как всегда не меняется. До встречи.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024