Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-02-07

7 февраля 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Это "Особое мнение" на волнах "Эхо Москвы". Евгений Киселев отвечает на ваши вопросы. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, где-то неделю назад я читала одну статью в "Инопрессе" по поводу того, что Россия на сегодняшний день отстала безнадежно. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, это была немецкая газета. Просто, например, был сегодня разговор о том, как нам обустроить границу.

Е. КИСЕЛЕВ - Был такой разговор. Мы сейчас с вами смотрели новости, и там Владимир Владимирович Путин хвалил пограничников, правда, за то, что они обустроили границу там где-то на Северном Кавказе. А вот вопрос что называется очень в жилу, потому что я буквально сегодня прилетел в Москву из-за границы. И в Амстердаме утром сегодня проходил границу 21-го века.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что такое граница 21-го века?

Е. КИСЕЛЕВ - Это меня потрясло, честно говоря. Это человек подходит вот с такой маленькой карточкой. Ни пограничников, ничего нет. Просто турникет. Как в метро. Вставляет карточку, перед ним открывается первый турникет, он через него проходит. Дальше второй турникет. Между двумя турникетами стоит такой аппарат. Он снимает очки, если в очках как я, если без очков, даже такую несложную операцию проделывать не нужно. Несколько секунд, происходит сканирование зрачка. Как снятие отпечатка пальцев. Возможно, можно было бы то же самое с пальцем сделать, но говорят, что это надежнее. Открывается второй турникет, и он идет. И заметьте, что самое интересное…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А если он еще, как бы сказать, не отмеченный террорист, этот человек.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы понимаете, весь цивилизованный мир живет по принципу презумпции невиновности. Если мы в каждом человеке, пересекающем границу, будем видеть террориста, мы так всю жизнь и будем, как бы это повежливее сказать – не бояться с Мухтаром на границе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я представляю себе уже картинку. Мы начинаем тотально, до сканирования зрачка мы нескоро дойдем. Тотальное снятие отпечатков пальцев. И вот вы летите в г. Петербург. Вам прокатывают пальчики, после чего вымыть руки негде, вы стоите с этими жуткими черными руками, и на вас еще орет какая-то тетенька, что вы ей мешаете.

Е. КИСЕЛЕВ - Это все электронным способом делается, я вас умоляю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, давайте к…

Е. КИСЕЛЕВ - Самое веселое в этой истории то, что они еще деньги зарабатывают на этом. Потому что эта карточка, вы можете по-старому проходить границу, то есть через паспортный контроль с паспортами. А можете перенести все свои паспортные данные, в том числе оцифрованное изображение вашей сетчатки на эту карточку. Но это стоит удовольствие, по-моему, 120 евро в год. И плюс еще, если вы хотите жену, детей, с членов семей берут меньше – 55 евро. Я посчитал, что в общей сложности на семью, если муж, жена и двое детей получается 275 евро. Представляете себе, если тысяча пассажиров проходит, это уже четверть миллиона. А там не тысяча, там сотни тысяч. То есть люди на этом еще зарабатывают деньги. Из воздуха можно сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну а пока где-то есть граница 21 века, мы имеем реалии 21 века, одна из которых это ответ Ирана на публикацию датской газеты с карикатурами пророка Мухаммеда. В ответ на это объявлен конкурс карикатур на тему Холокоста. Правда вы знаете, этот конкурс давно выиграла гитлеровская Германия.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно с вами согласен. Карикатуры, которые привели к Холокосту, регулярно печатались в нацистских газетах в 30-е годы. Холокост был, в том числе подготовлен идеологически всем тем, что происходило в пронацистской немецкой прессе после прихода Гитлера к власти. Собственно говоря, и до прихода Гитлера к власти. Я хотел бы вот что сказать в этой связи. Знаете, давайте называть вещи своим именами. Исламский фашизм есть такая штука. Я в этом глубоко убежден. Скоро уже 30 лет в 2009 году будет, как в Иране у власти находится, по сути дела, нацистский фашистский режим. Режим, который занимается абсолютно тоталитарной практикой, где существуют жестокие спецслужбы, где совершались массовые убийства граждан, где существует нарушение прав человека по всем направлениям. Неслучайно многомиллионная иранская иммиграция политическая, разбросанная по всей Европе и по Америке, практически в любой большой стране, в любом городе мира существует иранская община. Газеты выходят, есть радио, и даже телевидение. И это закономерный итог, что в государстве, где по сути дела, существует исламский нацистский режим, к власти пришел откровенный махровый антисемит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А при чем тут вообще Холокост и антисемитизм?

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте, как говорится, как нас учит наш отец учитель и наш вождь Владимир Владимирович Путин, вы же знаете, 80% проголосовали за то в моей программе в пятницу, что у нас уже культ личности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 81, Евгений Алексеевич, извините.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот отец и учитель нас учит: мухи отдельно, котлеты отдельно. В этой связи давайте, отделим историю с карикатурами от истории с антисемитизмом и с тем режимом, который пришел в Иране к власти и теперь рвется к обладанию ядерным оружием, к ракетам средней дальности действия. Зачем Ирану, любой вам военный эксперт скажет, зачем Ирану ракеты, которые летают на 2 тысячи километров и дальше. Любой военный эксперт скажет, что такие ракеты с таким радиусом действия нужны только для доставки оружия массового поражения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот на этом месте мы ставим многоточие. Мы вернемся после короткой паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Многослойный пирог. В этом пироге один слой это ядерное оружие Ирана, другой слой - это фашизм, третий слой - это антисемитизм. Но мы остановились на ядерном оружии.

Е. КИСЕЛЕВ - Что касается ядерного оружия, я уже много раз в этой программе, когда меня спрашивали на "Эхо Москвы", что я думаю по поводу Ирана и этой проблемы с ядерным оружием, я много раз говорил и готов повторить, у меня нет никаких сомнений, что Иран стремится к обладанию ядерным оружием. И я думаю, что любой ответственный политик даже те, которые сейчас пытаются вилять, юлить и уходить от сути проблемы, если их прижать в угол, к стенке, каждый из них не возьмется однозначно сказать: нет, я вам гарантирую, что Иран не хочет иметь ядерное оружие, и готов руку дать на отсечение, что никогда такого не будет. Все прекрасно понимают, что потенциальная ядерная угроза от Ирана исходит. Мы говорим сейчас об Иране, и не надо говорить больше ни о чем другом. Все, точка. Что я от этого ожидаю – я ожидаю, что кончится все, я не согласен с некоторыми коллегами журналистами, политическими обозревателями, политологами, которые считают, что не будет самых жестких мер предпринято против Ирана. Я думаю, что правы те, кто предсказывают, что все-таки дело кончится либо самыми жесткими дипломатическими и экономическими санкциями, либо военными действиями. Об этом заявил в интервью недавнем министр обороны США Рамсфельд и зам госсекретаря или помощник, вот здесь я не буду утверждать, какая конкретная должность была у этого господина, который буквально вчера еще раз заявил, что может быть такой сценарий, при котором США прибегнут к военной силе для того, чтобы не допустить ядерного оружия в руки безумных иранских правителей. Безумные иранские правители - я добавляю от себя. Простите, это мое личное мнение. Когда я смотрю на этого господина, тем более что знаю персидский язык, слушаю его, что называется, понимаю в оригинале. И ощущаю, что это конечно, политический экстремист, политический безумец. Из той же самой генерации политиков, к которой принадлежали Муссолини и Гитлер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Секундочку, Евгений Алексеевич. Его поддерживает население?

Е. КИСЕЛЕВ - Поддерживают. А что, население Германии не поддерживало фюрера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Безусловно. То есть мы имеем момент, когда…

Е. КИСЕЛЕВ - Мы имеем трагический момент, которые иногда бывают в истории. Понимаете, есть такая жестокая пословица, которая иногда, к сожалению, бывает права. Каждый народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Вот есть не только в Иране, в разных странах, в том числе и у нас, люди, которые убегают от политики, которые говорят: ах, политика это грязное дело, на выборы не хожу, чего там эти чиновники, политики, депутаты, это меня не касается. И в результате при молчаливом согласии, при абсолютном бездействии значительной части обывателей к власти приходят Гитлеры, Муссолини, Чаушески и Ахмадинежады. И народ, к сожалению, иногда должен за это очень жестоко платить. И поэтому будет военная операция, я уверен в этом, что, к сожалению, до этого дойдет и, конечно же, появятся разного рода люди, которые сразу завизжат, заноют, закричат: ах, эти кровожадные американцы. Двойные стандарты. Потому что когда Россия, США, Англия союзники по Второй мировой войне добивали, как иногда принято говорить, гитлеровскую сволочь в самом центре Германии, в Берлине, там тоже были колоссальные человеческие жертвы, в том числе мирного населения. Той части мирного населения Германии, которая увы, получила такой тяжелый жестокий трагический урок. Что позволило придти Гитлеру к власти. И в значительной степени благодаря тому, что тот урок был усвоен, Германия сейчас стала одним, если угодно, из самых антифашистских государств мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть моя вина на таком генетическом уровне, если угодно. Вот это латинское понятие "mea culpa".

Е. КИСЕЛЕВ - Да, если угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос к Евгению Киселеву. "Уважаемый Евгений Алексеевич, Как Вы думаете, какая война начнется раньше: Ирана с США, или Грузии с Россией?"

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не думаю, что военные действия США против Ирана, сразу подчеркиваю, военные действия, я не думаю, что это будет война, подобная той, которая идет в Ираке. Я думаю, что США, их союзники ограничатся нанесением каких-то точечных ударов, то есть сценарий будет скорее как во время войны в Заливе, "Буря в пустыне". Когда были только бомбардировщики, крылатые ракеты, то, что было в Белграде. Военная операция США и НАТО против Югославии. Скорее будет такой сценарий. Не будет десантов, масштабных боевых действий. Иран слишком большая страна и я думаю, что к полномасштабной войне не готовы. И все равно к этой операции будут готовиться, я думаю, по меньшей мере, много-много месяцев и честно пройдут предшествующий путь, передача иранского ядерного досье в Совет Безопасности, резолюции, которые введут какие-то санкции против Ирана, дипломатические, экономические, эмбарго и так далее, и только после этого какие-то военные шаги. Что касается России и Грузии, то здесь, к сожалению, ситуация такова, что я бы не исключал каких-то локальных проявлений, как стычек отдельных конфликтов, которые могли бы другие-то вспыхнуть на границах России и Грузии. Хорошо бы конечно обошлось без этого. Но градус ненависти, которую испытывают некоторые российские политики по отношению к Грузии неважно, кто там у власти находится. Сейчас мы не любим Саакашвили, раньше не любили Шеварднадзе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А уж Гамсахурдиа.

Е. КИСЕЛЕВ - Там и говорить нечего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема важная и актуальная, связанная с иранским скандалом. Вопрос вот какой. Заявление Ахмадинежада о том, что государство Израиль нужно стереть с лица земли вы помните.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это речь шла о государстве Израиль. В то же время когда речь идет о конкурсе карикатур на тему Холокоста, эта тема затрагивает многие государства, граждане которых были евреи, погибшие во время Второй мировой войны. Зачем? Показать всей Европе кукиш и не только Европе?

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте вот что мы попытаемся прояснить. Еще есть время до новостей. Давайте мы сконцентрируем внимание наших слушателей, зрителей на том, что эти карикатуры, рисунки, если быть точными, появились в сентябре месяце, а сейчас у нас на дворе уже февраль. И 4 месяца не было никакого гнева, никаких протестов. Это была тема… Да, отдельные представители крошечной мусульманской общины, которые живут в Дании и которые, кстати, живут там припеваючи, и пользуются всеми правами граждан и там абсолютная религиозная толерантность в Дании. Страна в этом смысле образцово-показательная. Да, они выражали некое неудовольствие. Да, эта история, наверное, дошла и до экстремистски настроенных мусульманских лидеров других государств. Они поставили, что называется, ментальную галочку: ага, это дело надо запомнить. И потом вытащили эту историю из-под сукна. И с того, ни с сего, вот развернули такую истерию. Я думаю, что это абсолютно политическая акция. Не я первый об этом говорю. Но согласен с теми, кто уже это озвучивал, что совершенно сознательно эта кампания скоординировано развернулась, захватив при этом, заметьте, не все исламские страны, а те, где экстремистские, фундаменталистские группировки…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кувейт молчит.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, Кувейт молчит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иордания молчит.

Е. КИСЕЛЕВ - Палестина, где только что на выборах победил ХАМАС, это Ливан, где этих экстремистских исламских группировок пруд пруди, уже, сколько лет со времен, можно сказать великой гражданской ливанской войны. Это Сирия и так далее. Не говоря уже об Иране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, условно говоря…

Е. КИСЕЛЕВ - Это как мне кажется, предпринята, я не знаю, координируется это из Ирана или из еще какой-то исламской экстремистской штаб-квартиры, но это, безусловно, скоординированная пропагандистская кампания с целью продемонстрировать Западу: вот что может произойти, в том числе и у вас на Западе, или скажем, в отношении ваших посольств, представительств, вот что мы можем сделать, если вы, предположим, попытаетесь чуть пожестче повести себя в отношении Ирана, - вопрос номер один, в отношении пришедшего к власти на территории Палестинской автономии движения ХАМАС. Я думаю, что это попытка запугать западную цивилизацию и к этой попытке я думаю, западная цивилизация должна относиться абсолютно адекватно. Я, честно говоря, поражен тем, что некоторые интеллектуалы, я бы сказал, интеллектуальные экстремисты, которые в любом обществе существуют, в том числе и в России, пытаются пристыдить датских журналистов или тех журналистов, которые их поддержали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы на этом месте делаем паузу. Вернемся после перерыва. Евгений Киселев будет продолжать высказывать свое мнение.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, вот передо мной новость о том, что Путин создает группу во главе с помощником президента Виктором Ивановым, группа будет разрабатывать программу содействия репатриации соотечественников. Как вам нравится эта идея?

Е. КИСЕЛЕВ - Ой, боже мой. Я бы первым делом рекомендовал, чтобы господин Иванов подал в отставку. Потому что пока бывший генерал КГБ, который известен своими очень консервативными взглядами, отнюдь не демократическими, является одним из ближайших помощников и советников нашего президента, это никак не способствует возвращению в Россию наших бывших сограждан, наших соотечественников, которые в свое время уехали из России для того, чтобы обрести больше свободы, больше демократии…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, Евгений Алексеевич, сегодня трудно сопоставить, то что, происходит сегодня, например, с 1946 годом. Помните, "Восток – Запад". Корабль, на котором плывут соотечественники в страну, победившую фашизм. А на трапе их по морде.

Е. КИСЕЛЕВ – Конечно, такого сейчас нет. Но с другой стороны сегодня президент высказался так очень жестко и очень недемократично, на мой взгляд, в отношении Ходорковского, когда его кто-то спросил, видимо я не знаю детали, я слышал только цитату, как президент сказал, что тюрьма не курорт и посылают, куда считают нужным. Вот когда президент говорит о том, что тюрьма не курорт и правильно, что человека за такие преступления, которые ему вменялись, при таком уровне доказательности, понимаете, загнали за Можай. Наши соотечественники, я думаю, не возгорятся желанием скорей, скорей. Понимаете, должен быть знак какой-то, должен быть, как сегодня модно говорить – месседж.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не дом отдыха.

Е. КИСЕЛЕВ – А у нас тут строем будем ходить, если надо. Тут у нас знаете, террористов раньше в сортире мочили, теперь в пещерах мочить будем. Виктор Иванов теперь у нас главный за возвращение политэмигрантов. Ну, это анекдот, ребята. Простите меня, но это просто анекдот. Поговорите… Просто мне некорректно говорить об этом подробно, есть уважаемые люди, члены бывшей комиссии по помилованию, которые очень хорошо знают Виктора Петровича Иванова, думаю, что согласятся вам поподробнее рассказать о том, что за человек и какую роль, кстати, он сыграл в том, что эта комиссия была, в конце концов, распущена. Один из, кстати, замечательных был институтов нарождавшегося гражданского общества. Это просто дурной анекдот. Понимаете, никогда не возвратятся в Россию, не захотят возвращаться в Россию соотечественники, пока они не убедятся в том, что здесь прибавляется свободы. Потому что, что бы ни говорили, люди уезжали за более благополучной, спокойной, свободной жизнью. Чтобы никто никогда к ним не пришел, не постучал им в дверь, не загнал за Можай, не послал в Читинскую колонию, не выдвинул надуманные обвинения, не отобрал способность под тем или иным предлогом, не возненавидел и не начал так вот преследовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не изуродовал в армии.

Е. КИСЕЛЕВ - Не изуродовал в армии. Понимаете, люди хотят жить в великих державах. В Швейцарии, Дании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Неважно, какой территории.

Е. КИСЕЛЕВ - Голландии, Швеции. Потому что вот это на самом деле великие державы, которые, не имея никаких природных ресурсов, тем не менее, стали притягательными центрами, туда все стремятся со всего мира. Люди едут. Вот сегодня потрясающую вещь прочитал про Данию, про Норвегию. Неслучайно неосторожные карикатуры, - пишет одна газета, - появились в самых благополучных богатых спокойных странах мира - в Дании, Норвегии. Чем больше у человека денег, тем меньше у него чувств. Ну вот, это понимаете, квинтэссенция нашего отношения к жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, то есть у нас с чувствами все в порядке…

Е. КИСЕЛЕВ - У нас с чувствами все в порядке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А тогда, объясните, Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Дания единственная страна Европы, которая не позволила уничтожать евреев на своей территории. Вы прекрасно знаете эту замечательную историю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не делаю разницу между своими подданными, - сказал датский король.

Е. КИСЕЛЕВ - И вышел на прогулку со звездой Давида, на следующий день, после того как немецкие оккупанты сказали, что все евреи должны ходить со звездой Давида. Говорят, что это легенда. Но то, что является историческим фактом, что датское сопротивление, ячейки организовывали эвакуации евреев лодками через море в соседнюю нейтральную Швецию. Это исторический факт. Евреи практически спаслись в этой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть дайте аттрактант в виде свобод, и люди к вам сами потянутся. А программу можно не устраивать.

Е. КИСЕЛЕВ - Дайте аттрактант в виде свобод и извините меня, уберите из руководства страны одиозные фигуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати говоря, вопрос в связи с этим у меня такой. Говорят, что сегодня не просто в руководстве страны, а существует некий вектор движения страны. И вектор этот не в демократию, не в свободу. И, тем не менее, посмотрите за последние несколько лет сериалы. "В круге первом" сейчас идет, "Мастер и Маргарита", "Московская сага", "Дети Арбата" - все запрещенные или полузапрещенные произведения. Как это клеится?

Е. КИСЕЛЕВ - Это полузапрещенные или запрещенные произведения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Советской власти.

Е. КИСЕЛЕВ - "Московская сага" вы ее упомянули, это вообще отдельная история. Аксенов писал эту книгу, изначально это был сценарий телефильма, который предназначался для американцев, для американского телевидения. И поэтому там есть такой легкий клюквенный оттенок. Не дай бог только, чтобы Василий Павлович на меня не обижался. Я на самом деле с большим интересом посмотрел этот фильм и прочитал эту книгу. Но вот некоторая нюансированность происхождения этого произведения на бумаге позволила, в общем, создать некоторые такие образы, которые часть общественности как минимум восприняла как образы как это ни смешно, со знаком плюс. Но есть "Штрафбат", есть "Курсанты", есть "Дети Арбата", есть Булгаков, есть "Мастер и Маргарита". Это совершенно правильно. Для меня это, честно говоря, большая загадка. У меня нет сейчас готового ответа на этот вопрос, я тоже над этим размышляю. Я полагаю, что, вы понимаете, в истории нашей стране есть много примеров, как люди приспосабливались к действительности, играли по заданным правилам, иногда умели держать фигу в кармане. Я сейчас не хочу называть никаких фамилий. Но я знаю людей, которые стоят у руководства, принимают те или иные решения на наших российских телеканалах о том, какой сериал снять, какой поставить в программу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, на этом месте наше время истекло.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что они думают о своем будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Индульгенция.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Киселев в программе "Особое мнение".