Ольга Романова, Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-02-01

1 февраля 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Ольга Романова, журналист.

Эфир ведет – Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН – Добрый день, ну что же, мы продолжаем наши эховские и RTVI-шный файф-о-клоки, уже теперь с двумя журналистами, по московскому времени я имею в виду файф-о-клоки, Ольга Романова, как всегда, по средам, и, как не всегда, Федор Лукьянов сегодня. Добрый день.

О. РОМАНОВА – Чашечки бы, все-таки файф-о-клок предполагает другой формат.

С. БУНТМАН – А что чашечки, а кружечки не пойдут, радиослушателям говорю, здесь есть кружечки.

О. РОМАНОВА – Подсвечники.

С. БУНТМАН – Так что кружечки – это хорошо.

О. РОМАНОВА – Булочку не дают.

С. БУНТМАН – Не надо капризничать, давайте лучше, здесь у нас все, весь Интернет был наполнен полемикой, поздравлять, не поздравлять Бориса Николаевича Ельцина – а я не поздравлю, а я поздравлю, и это в форме вопросов. Вопросов и побуждений, поздравлять или не поздравлять. Давайте все-таки, 75 лет Борису Николаевичу Ельцину, что такое Борис Николаевич Ельцин и его эпоха все-таки, Оля?

О. РОМАНОВА – Известный памятник Эрнста Неизвестного Никите Сергеевичу Хрущеву, пусть Борис Николаевич живет 100 лет и больше, дай бог ему здоровья, но черно-белый – это мало, т.е. был бы как зебра, полосатый, как палочка гаишная, и не было бы серых тонов. Борис Николаевич Ельцин – демократ до мозга костей, который любил, чтобы его звали царем Борисом. Человек, который ненавидел КГБ, в общем, хотел его уничтожить и назначил чекиста своим преемником. Человек, который заявлял – берите свободу, сколько хотите, сколько унесете, и начал первую чеченскую войну, человек, который дирижировал оркестром, который просыпал официальные встречи, который щипал какую-то тетку за спину. При этом человек, который на танке на баррикады в 91 г., который свято верил в избирательное право российских граждан, который сегодня в журнале «Итоги» говорит – я рад, что я выбрал Путина, т.е. ставя это избирательное право, множа его на ноль. Очень полосатый, очень яркий, но запоминающийся не в памяти, а в истории, знаете, как сейчас смотришь учебники, когда мы жили во времена Черненко, казалось, что это какая-то все-таки, это долго, это много, это что-то наполненное такое. А полстрочки, полстрочки, Ельцин не займет ни полстрочки, ни две страницы.

С. БУНТМАН – Год-то был Черненко всего.

О. РОМАНОВА – Я думаю, что брежневская эпоха, она все-таки хоть и длинная.

С. БУНТМАН – Но одинаковая.

О. РОМАНОВА – Много там было всего. Энергичней жили.

С. БУНТМАН – В общем, понятно.

О. РОМАНОВА – Энергичнее, да.

С. БУНТМАН – Такое пестрое, но очень яркая картина. Федор Лукьянов, пожалуйста.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ельцин – это человек-революция, человек, который символизирует то, что произошло с Советским Союзом, я бы не стал от клейма человека, который разрушил СССР, он никогда уже не избавится, конечно, хотя это, по-моему, слишком.

О. РОМАНОВА – А Горбачев?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Скажем, пополам, но, на самом деле, конечно, все намного сложнее, он, наверное, внес свой вклад весомый, но распалось бы и без него. Но то, что он был тараном, это понятно, он был выдающимся разрушителем, который сначала это разрушение направил, наверное, в позитивную сторону, а потом уже остановиться не мог, потому что это его политический темперамент, это его характер.

С. БУНТМАН – Т.е. разрушитель – это самое главное, человек-разрушитель, да? А объективно это может быть во благо и во зло, да?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – В сухом остатке да. Единственное, что стоит подчеркнуть, я занимаюсь все-таки внешней политикой больше, и мне хотелось бы справедливость историческую восстановить, потому что в памяти, наверное, к сожалению, Ельцин останется, эпоха Ельцина, говорят сейчас о том, что это была эпоха, когда Россию втаптывали в грязь, когда она утеряла все свое международное влияние, когда она вообще перестала быть самостоятельной политической силой и т.д. Это неправда, потому что именно в эпоху Ельцина, на мой взгляд, Россия сыграла историческую роль, обеспечив относительно спокойный распад этой гигантской страны, мы можем только предполагать, что могло бы быть, если бы Россия вела себя менее ответственно. Посмотрите на Югославию, посмотрите в маленьком варианте на Таджикистан, то, что этого не случилось, заслуга ельцинского времени.

О. РОМАНОВА – А Чечня?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – А Чечня – это, как и масса других вещей, которые случились, это ужасно, но я боюсь, что это неизбежное следствие. Этого могло быть в 10 раз больше.

О. РОМАНОВА – Могло, но если мы говорим, что время Ельцина – революционное время, а могло быть много крови, но ее не было, все-таки Чечня – это очень много крови.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, я не говорю о том, что ее не было, все надо смотреть в сравнении. Если сравнивать, скажем, переносить распад Югославии на распад СССР и дальше, возможно, РФ, то мы понимаем, от чего все-таки мы ушли.

С. БУНТМАН – Да, несмотря на все конфликты, которые и Армения и Азербайджан, и на территории Грузии, Осетия и Абхазия, и Таджикистан, который вы упомянули, все равно это было что, минимум крови?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это было, может быть, не минимум, но это было гораздо меньше, чем могло бы быть.

С. БУНТМАН – Т.е. это заслуга Ельцина?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это заслуга, я считаю, что это заслуга ельцинской России, да, естественно, и Ельцина, поскольку он ее олицетворял.

С. БУНТМАН – Федор Лукьянов, Ольга Романова. И сразу мы переходим к Грузии, к продолжению конфликта не без участия России, инцидент с грузовиком миротворцев российских, грузинскими «Жигулями», грузинской полицией и миротворцами, несколько сотен человек с одной и с другой стороны выясняли отношение. Сейчас хвалят миротворцев, что они не применили оружие, грузины хвалят грузинскую полицию, что они не применили оружие. Все спокойно, но очень тревожно, характеристика этого конфликта, пожалуйста, что бы это значило? Еще в свете заявлений Путина, вчерашних рассуждений о Косове и об автономиях грузинских.

О. РОМАНОВА – Я, честно говоря, думаю, что ничего особенного не значит сегодняшний инцидент. Именно как очередное противостояние грузинских полицейских, миротворцев, меня очень интересует, откуда там камера взялась. Я сегодня видела картинку всю, от и до, конфликт возник, он нарастал, он какой-то очень острую стадию прошел, камера не выключалась.

С. БУНТМАН – А чья камера была?

О. РОМАНОВА – Картинка была на всех каналах, я не поняла, чья.

С. БУНТМАН – Это важно, чья камера была, потому что Россия будет объявлять, эта грузинская ваша камера, а Грузия будет говорить – это ваша российская камера, вы специально все это спровоцировали.

О. РОМАНОВА – Понимаете, рояли в кустах, они случайно не возникают.

С. БУНТМАН – Да, но чей рояль?

О. РОМАНОВА – Чей рояль?

С. БУНТМАН – Фирмы, открыть крышку, посмотреть фирму, чей рояль.

О. РОМАНОВА – Если этот вопрос будет понятен, все остальное тоже понятно.

С. БУНТМАН – Да, чей рояль, да?

О. РОМАНОВА – Пока мы не знаем, чей рояль.

С. БУНТМАН – Понятно, пожалуйста, Федор, характеристика. И я прошу тоже еще в контексте, как я сказал, связано ли это, иллюстрация того, что вчера Владимир Путин говорил об автономиях, предоставлении независимости, поддержки и т.д.? Косово и Осетия, Абхазия.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, непосредственно, конечно, это не связано, но то, что существует до сих пор неурегулированный, совершенно тупиковый конфликт, сама ситуация провоцирует появление таких вещей, даже если нет сил, которые сознательно это нагнетают, а в данном случае-то, они есть, безусловно. Причем я совершенно убежден, что с обеих сторон. Так что чей рояль – это, действительно, вопрос очень актуальный. А что касается того, что говорил вчера президент Путин, это вообще такая взрывоопасная вещь очень, вообще сама ситуация с Косово, как сейчас всем понятно, в 2006 г., должны, действительно, определить статус, об этом все уже сказали. Она влечет за собой такой эффект домино, для всех, что сейчас уже все чешут затылки, а что же теперь делать, потому что эти непризнанные государства на постсоветском пространстве, прежде всего, Абхазия и Приднестровье, так там четко просто говорят – ребята, раз им можно, то хорошо, ОК, только мы-то тоже.

О. РОМАНОВА – У них нет Руговы, у них все-таки нет покойного Руговы.

С. БУНТМАН – Это зависит только от наличия лидера? Принцип любой…

О. РОМАНОВА – Вождя недоставало.

С. БУНТМАН – Я понимаю, вождя недоставало, но что, принципиальная вещь, предоставление независимости бывшей автономии, самоопределение нации вплоть до отделения, как это писалось, право, но это зависит от того, если у них хороший лидер, разумный, то можно предоставлять, а если у них нехороший лидер и бандит, то нельзя.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Не говоря уж о том, что Руговы нет и в Косово больше.

С. БУНТМАН – Да.

О. РОМАНОВА – Да, это как с ядерным оружием, у Израиля есть, у Пакистана есть. Почему у Ирана не должно быть? Да потому что страшно. Выключи ты его, извините, пожалуйста.

С. БУНТМАН – Да, это речь идет, выключи ты его, это речь идет о мобильном телефоне Федора Лукьянова. А говорила Ольга Романова, я напоминаю, что это «Эхо Москвы» и компания RTVI. Взрывоопасное в чем, заявление Путина взрывоопасное или ситуация с Косово?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, ситуация с Косово.

С. БУНТМАН – Изначально?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ситуация с Косово изначально взрывоопасная, безусловно. И то, что появились два четких подхода к этой, западная сторона хочет видеть в этом уникальный случай, есть Косово и все, остальное – это совершенно другая история. Боюсь, что не получится, даже дело не в том, так сказать, хочет Россия этого или нет или кто-то хочет, сама логика, что ли, международно-правовая, она, к сожалению, заставит делать выводы. А ситуация, скажем, Абхазии и Косово, она, действительно, очень похожа. Была война, были этнические чистки, изменился демографический состав населения, абсолютное категорическое нежелание отпавшей территории возвращаться под эгиду прежней митрополии. И что с этим делать?

О. РОМАНОВА – При этом Косово остается частью Сербии, да ведь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – До поры, до времени.

О. РОМАНОВА – Автономия.

С. БУНТМАН – До поры, до времени.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Формально Абхазия тоже.

С. БУНТМАН – Формально, да, формально в международном видении.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да, пока да.

О. РОМАНОВА – То, что тоже похоже.

С. БУНТМАН – Кстати, и в российском официальном тоже.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Абсолютно, да.

С. БУНТМАН – Но это, может быть, даже впервые вчера Путин как-то так, рисуя картину 3D в своем внутреннем компьютере, такую виртуальную картинку, он впервые рассказал о возможности, возможности такой, зачем он это сделал, я даже не спрашиваю, почему. Почему – это ответ в Косово, может быть, зачем он это сделал сейчас?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Понятно, что отношения с Грузией сейчас, мягко говоря, плохие, а, точнее, отвратительные. И я думаю, что это одна из форм такого психологического воздействия на Тбилиси.

О. РОМАНОВА – А кто взорвал трубу?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да кто ж его знает.

О. РОМАНОВА – Как с роялем.

С. БУНТМАН – Чей рояль, тот и взорвал?

О. РОМАНОВА – Чей рояль, тот и взорвал, думаю, да.

С. БУНТМАН – Или наоборот, взорвал один, а рояль – это ответ на трубу?

О. РОМАНОВА – С роялем проще.

С. БУНТМАН – С роялем проще?

О. РОМАНОВА – С роялем проще, потому что там взорвали газ, за руку уже не схватишь, а рояль – вот он.

С. БУНТМАН – Окажется, CNN будет камера, вот и все, или «Аль Джазиры» и т.д., всем будет интересно, будет чрезвычайно любопытно. Очень много вопросов здесь относится к вчерашней пресс-конференции, вернее, к ее темам, которые одновременно представляют собой темы актуальной политики. Но это мы сейчас предоставим нашим слушателям и зрителям выбрать что-нибудь из этих тем или наметить другое, потому что Интернет весь вертится вокруг дня рождения Ельцина, осетино-грузино-российского инцидента, который происходил, и тем вчерашней пресс-конференции. Мы телефон сейчас послушаем, посмотрим, чем народ дышит.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос, сейчас сказали, что по поводу распада Союза, то, что это мирно все произошло, не как в Югославии. А как вы считаете, мне лично кажется, что все находится просто в замороженном состоянии. Если вспомнить, допустим, выборы на Украине в четвертом году, помните, какая это была напряженка? Там могла быть сейчас настоящая гражданская война, потому что границы, которые коммунисты, которые разделили Россию, они неестественные.

С. БУНТМАН – Логика понятна, спасибо, логика понятна, замороженное состояние, условность границ, по которым распилен был Советский Союз, т.е. это административные границы, как в учебнике.

О. РОМАНОВА – А помните Уральскую республику? А помните Дальневосточную республику?

С. БУНТМАН – Эти идеи, которые про Уральскую республику.

О. РОМАНОВА – Да-да, мы ушли от этого.

С. БУНТМАН – А это хорошо, что мы ушли от Уральской республики?

О. РОМАНОВА – Думаю, что да, думаю, что все же да. Все-таки здесь, наверное, я какая-то такая не то, чтобы неоимпериалистка, не хочется насилия, хочется, чтобы любили, хочется, чтобы любили Россию, стремились к ней, говорили – а можно нам все-таки, как-то хоть маленькая автономия рядом с вами, как-то здесь прижаться, буквально если, конечно, можно. И если можно, гражданство получить российское, просто так, не потому, что у нас есть ядерное оружие, потому, что есть газовая труба, а потому, что власть в России умна, хороша, справедлива, как-то так.

С. БУНТМАН – Понятно, т.е. распавшийся Советский Союз – это не должно быть некое, даже причем в союзном варианте, вариант некого экономического и политического союза.

О. РОМАНОВА – Не хочется.

С. БУНТМАН – Союз равноправных, все равно эта Россия центричная должна, бывшая империя, да? Председательствовать?

О. РОМАНОВА – Хочется быть большими, сильными, умными, любимыми.

С. БУНТМАН – Понятно, но почему, почему, Федор, почему чревато сказал слушатель, зритель, слушатель, скорей всего, сказал, что чревата была ситуация на Украине гражданской войной, почему не было гражданской войны?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Во-первых, по поводу границ. Других границ не было, так сложилось. Да, они, я считаю, что они…

С. БУНТМАН – Кстати, интересно, если бы начали уточнять.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Если бы начали уточнять границу, была бы катастрофа, это точно, это за что надо сказать спасибо большое Борису Николаевичу Ельцину, что он не втянулся в это дело, хотя, как мы еще помним хорошо, были политики, которые к этому призывали. Этого не случилось. Что касается естественности этих границ, останутся ли они незыблемыми, мировой опыт последних 15-20 лет показывает, что незыблемых границ, к сожалению, нет.

С. БУНТМАН – А также естественных.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Естественные, может, какие-то бывают, моноэтнические страны, но к нам это точно не относится.

С. БУНТМАН – Т.е. редкий случай?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Редкий случай, Исландия – абсолютно естественная граница.

С. БУНТМАН – Извините, да, Исландия, в скобках ДАТ, кстати говоря.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да, была когда-то.

С. БУНТМАН – Датская, да, тоже естественно, наша земля, мы колонизируем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Во всяком случае, есть, конечно, всегда потенциал, почему на Украине не случилось гражданской войны, мне кажется, не надо преувеличивать. На Украине масса противоречий, внутренних конфликтов, но не такой степени интенсивности, чтобы сейчас там началась гражданская война.

С. БУНТМАН – Другое дело, очень интересно, почему на Украине и какие факторы, это в связи со всеми еще последними и российскими событиями и решениями, НПО, зарубежная помощь, кормящая рука.

О. РОМАНОВА – Абсолютно украинская вещь.

С. БУНТМАН – Но то, что почему не было жесточайшей реакции властей, например, могли ведь ответить, могли тот же Майдан разогнать, и что бы было потом? И Майдан мог устроить провокацию, побить все стекла, подорвать, что здесь, фактор, кстати говоря, и зарубежного обучения гражданского неповиновения?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Мне кажется, что главное, что произошло у них во время оранжевой революции, это даже не прорыв народа к волеизъявлению, а это ответственность, которую проявила элита, причем с обеих сторон. То, что они не зашли за грань, и те, и другие, это свидетельствовало, для меня это было самым главным обнадеживающим. К сожалению, то, что происходило потом и происходит сейчас, оно показывает, что это было единичное проявление.

С. БУНТМАН – То, что происходило на Украине?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – На Украине, да, в украинской политике.

С. БУНТМАН – Т.е. ответственности было единичное?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Мне кажется, что сейчас ответственности меньше.

С. БУНТМАН – Ключевой момент, Ольга.

О. РОМАНОВА – Я здесь, да, я здесь не соглашусь абсолютно, то, что происходит на Украине со сменой власти, бесконечными обвинениями друг друга, это, конечно, прискорбно, но, во-первых, это все делается открыто. Когда Зинченко, сидя рядом со всеми, с теми людьми, которых он обвинил в коррупции, они сидели рядом, это не было из-за стенки, из газеты и т.д., скажите об этом. Если Собянин встанет на пресс-конференции, скажет – вы тут все коррупционеры, и поэтому я от вас ухожу.

С. БУНТМАН – Тогда это будет Илларионов, а не Собянин уже тогда.

О. РОМАНОВА – Зинченко был все-таки госсекретарем Украины.

С. БУНТМАН – Да, по функции.

О. РОМАНОВА – Это уровень Собянина, совершенно верно.

С. БУНТМАН – По внешнему проявлению.

О. РОМАНОВА – Когда сейчас, я понимаю, как неприятно Ющенко работать с парламентом, который отправит это правительство в отставку, но и у той, и у другой стороны есть какая-то система аргументации, которую могут слышать и украинские избиратели, и, собственно, мы тоже. Эта система аргументации не «сам дурак», а «давайте разберемся с ценой», давайте разберемся, а кто такой этот «Росукрэнерго», деньги где, извините, кто там с кем, давайте об этом поговорим. Мне это завидно, на самом деле, что об этом можно говорить и спрашивать об этом Украину.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это вопрос политической открытости, она, безусловно, несопоставима с Россией.

О. РОМАНОВА – А «Криворожсталь»? Здесь есть и плюсы, есть, конечно, минусы, ситуация на Украине экономическая не очень хорошая, здесь, конечно, популизм Тимошенко сыграл очень большую роль. Вот вам минус, а вот вам «Криворожсталь», плюс.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это немножко разные вещи.

О. РОМАНОВА – Все неоднозначно просто.

С. БУНТМАН – Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Когда я говорил о политической ответственности, речь идет, когда я вижу, как в ситуации кризиса с Россией вместо того, чтобы сплотиться, политическая элита начинает рвать друг друга и выгадывать на этой ситуации для себя, а ситуация очень тяжелая для украинской нации, с этой газовой войной с Россией. И вместо сплочения мы видим этот полный раздрай, на мой взгляд, это как раз свидетельствует, хорошо, это высокий уровень демократии, но это низкий уровень ответственности.

С. БУНТМАН – Как вы считаете, Россия в этом случае, мы говорили о, скажем, Ельцине и т.д., при всех тех, между прочим, российские, скажем так, добровольцы шамили басаевы воевали в Абхазии, это было при Ельцине. Это было при Ельцине – на стороне абхазцев они, но Россия сейчас на той же Украине играет дестабилизирующую или стабилизирующую роль, само поведение России, сама ее политика? Другое дело, что элиты дерутся, но они же дерутся за российский кусочек все, а не за западные гранты.

О. РОМАНОВА – Я считаю, что поведение России сплачивает украинскую нацию как никогда.

С. БУНТМАН – А не видно этого сплачивания.

О. РОМАНОВА – Нет, сами украинцы, в принципе, то, что называется элитой, когда они перестают расстраиваться по поводу все-таки цены за газ, 95 – это, конечно, не 55, но это не 230, все-таки 95, с этим можно жить, недолго, но можно. И когда они говорят, что это, в конце концов, будет толчок для того, чтобы как-то реализовать промышленность Украины, которая осталась такой же, как была в Советском Союзе, в общем, с теми трубами, с теми же топками, с теми же печками, что пора, в конце концов, деньги считать и экономить газ, в этом есть некий смысл.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – В этом огромный смысл, удивительно, что это осознается спустя 15 лет после начала самостоятельности. Это поразительно. Когда мы говорим об ответственности, я, к сожалению, должен согласиться с президентом нашим Путиным, что он говорит, мы дотировали эти страны, это правда, о чем они думали, почему они считали эту ситуацию нормальной? Т.е. в этом, в этом проявляется. Когда сейчас все это ударило, поведение России, безусловно, дестабилизирующее, без сомнения.

О. РОМАНОВА – Что за нехорошие люди, которые позволяли Украине пить наш газ задаром?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Подождите, разные вещи, какие у нас нехорошие люди, это да, а почему там местные лидеры на протяжении стольких лет даже не допускали мысли, что такая ситуация может сложиться, надо к ней быть готовым.

С. БУНТМАН – А это удобно, почему сейчас на огромных нефтяных деньгах у нас сидят спокойно, в общем-то, в перспективе не смотрят?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Совершенно верно, да, так вот, к вопросу об ответственности.

О. РОМАНОВА – Так нет, там же другая была ситуация, там была ситуация с (НЕРАЗБОРЧИВО), сукин сын, наш сукин сын.

С. БУНТМАН – Там немножко, не знаю, так, не так.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Шеварднадзе был не наш сукин сын, однако прекрасно использовал все это.

С. БУНТМАН – Он сейчас нашим стал, по сравнению.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нашим, да.

С. БУНТМАН – Он по сравнению с Гамсахурдиа и по сравнению с Саакашвили, стал, нашее не придумаешь. Я напоминаю, что эта программа называется «Особое мнение», она в 17 часов теперь происходит таким образом, у нас два журналиста, высказывающих свое «Особое мнение». Вы продолжайте присылать свои вопросы на пейджер 725 66 33, телефоны мы повключаем еще пару-тройку раз после новостей, после рекламы, во всяком случае, после перерыва, который наступит сейчас, не забывайте, это программа «Особое мнение», «Эхо Москвы» и RTVI, поехали.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ольга Романова и Федор Лукьянов высказывают «Особое мнение», 725 66 33, это наш пейджер, телефоны есть. С телефоном мы и начнем, едем дальше с вашими телефонными звонками.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Бузулук, Оренбургская область) – Вы не скажете, может быть, вы знаете, почему-то пропали вы, я вас всегда смотрел, слушал, вернее, со спутника «Ямал».

С. БУНТМАН – Мы не можем ответить на технические вопросы, к величайшему сожалению, извините, мы можем только посочувствовать.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Я могу задать вопрос?

С. БУНТМАН – Конечно, задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – У меня такой вопрос, скажите, пожалуйста, почему лидеры этих республик, где прошли революции, почему так негативно относятся к России? Создается такое впечатление, что они выполняют чей-то заказ, сознательно стравливают народы между собой.

С. БУНТМАН – Понятно, ясно, спасибо.

О. РОМАНОВА – Я не уловила, каких республик, потому что если речь идет об Узбекистане…

С. БУНТМАН – Где произошли революции, новые лидеры.

О. РОМАНОВА – Киргизский любит.

С. БУНТМАН – Любит, да.

О. РОМАНОВА – Киргизский любит.

С. БУНТМАН – Нет, но интересна постановка тоже вопроса, пожалуйста, Ольга, Федор.

О. РОМАНОВА – Федор, наверное.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Насчет заказа, всегда проще увидеть заказ, и даже это было бы гораздо лучше, был бы заказ, было бы все понятно. Заказа, думаю, нет, есть целый комплекс ощущений, который связан с историческим процессом. Процесс сейчас повернут в сторону от России, Россия этому активно способствует, чтобы он повернулся именно туда. При этом я не уверен, что там есть какая-то сознательная установка на антироссийскую политику, какие-то проявления, да, имеют место, но это все в процессе очень тяжелых перемен, которые еще непонятно, чем закончатся.

О. РОМАНОВА – А мне кажется все-таки, что была попытка, попытка со стороны Украины остается, жить в дружбе и мире, саакашвильский, его самый первый визит сразу после избрания, даже, по-моему, еще до инаугурации или сразу после инаугурации в январе, два года назад, был самый первый визит в Россию. Он с трапа самолета сразу сказал, что Россия навечно с грузинами, мы всегда.

С. БУНТМАН – И Грузия с Россией.

О. РОМАНОВА – Да-да, и честно говоря, и он пытался, и мы пытались, здесь очень много, конечно.

С. БУНТМАН – До лета эта ситуация существовала, до лета.

О. РОМАНОВА – Да, здесь очень много можно спрашивать и российское руководство, и грузинское руководство, здесь такая ситуация, когда, как мне кажется, виновата и та, и другая сторона, когда грузины говорят – да что же это такое, русские к нам могут приезжать, у нас нет визового режима, а Россия вводит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – У них есть визовый режим.

С. БУНТМАН – Есть.

О. РОМАНОВА – Россия вела первая, они начали вводить в обмен. И этот обмен, он уже не может, мне кажется, прекратиться, просто не может. А с Ющенко все, извините за выражение, не так.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, пожалуйста.

О. РОМАНОВА – С Ющенко все не так, он тоже хочет и стремится, но это довольно тяжело сделать, потому что, во-первых, есть претензии к России вполне объективные. И участие российских политтехнологов в выборах на стороне Януковича все-таки. И все-таки и газ, и нынешние ограничения по поставкам мясомолочной и животноводческой, и растительной продукции в Россию, это все-таки тоже крайне неприятно.

С. БУНТМАН – Так что было раньше, яйцо или курица, это тот вопрос.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Деньги, деньги.

С. БУНТМАН – Деньги, вначале были деньги? Интересно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Вначале были деньги и сейчас деньги, и все, что происходит с Украиной, как мне кажется, гораздо больше обусловлено конкретными материальными интересами, чем какой-то политикой.

С. БУНТМАН – Чем конкретной во всех смыслах этого слова?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Во всех смыслах этого слова, с этой и с той стороны, абсолютно, в данном случае, мы равны.

С. БУНТМАН – Федор Лукьянов, Ольга Романова, мы продолжаем слушать ваши телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ (Подмосковье) – Я хочу сказать по поводу того, что украинские (НЕРАЗБОРЧИВО) в период революции оранжевой так называемой не перешли какую-то грань, ваш гость сказал. Я хочу сказать, что Ющенко ее со своими оранжевыми готов был перейти, если не перешел, они готовы были не признать результаты выборов, кроме тех, которые их устраивали. А что касается другой стороны, то она, действительно, не перешла эту грань, потому что могли бы и шахтеров привести на Майдан, и разогнать всю эту оранжевую шелупонь, не стали это делать. А Ющенко опять сейчас готов эту грань перейти.

С. БУНТМАН – Все ясно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Януковича снимает с выборов и т.д. И по поводу Грузии, смотрите, этот Гамсахурдиа сам себе проблем нажил, для себя и для Грузии, когда упразднил автономии абхазскую и осетинскую. И теперь еще хочу сказать, этот Саакашвили, это вообще человек какой-то невменяемый, посмотрите на него, как он выглядит, как он себя ведет.

С. БУНТМАН – Как выглядит, это понятно, спасибо. Так.

О. РОМАНОВА – Шахтеры на Майдане были, они все-таки на Майдан пришли, постояли, разбили голубые палатки, там не было братания.

С. БУНТМАН – Такая постановка вопроса, эти были готовы?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – В том-то и дело, это ответ на вопрос еще, были готовы и те, были готовы эти. И сделали, в этом ответственность.

О. РОМАНОВА – Там не было…

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Конечно, были готовы.

С. БУНТМАН – И эти могли, и те могли?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Все могли.

С. БУНТМАН – В принципе, могли, были готовы, да? Нет, идея была нашего собеседника в том, что сторонники Ющенко не перешли эту грань, потому что результаты были такие, как их устраивали. Если стоило бы при повторном голосовании быть не так, то все бы разнесли.

О. РОМАНОВА – Помните самую популярную аналитику полуторагодичной давности, когда, не зачем, не почему, а когда Украина разделится на Западную и Восточную? И не было сомнений, что так оно, скорей всего, и будет. Но, слава богу, уже как страшный сон, как бред, вопроса нет.

С. БУНТМАН – Да, об этом говорили очень серьезно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Об этом говорили серьезно, были даже попытки, я помню, визит Юрия Михайловича Лужкова в Донецк, по-моему, на съезд, правда, это быстро затихло, слава богу.

О. РОМАНОВА – Но было очень серьезно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да.

С. БУНТМАН – Грузия, Виктор так ставит вопрос здесь на пейджере, хотелось бы знать, в чем вина России перед Грузией?

О. РОМАНОВА – Так и вины Грузии перед Россией нет. Нет ни вины Грузии, ни вины России, есть вина отдельных руководителей.

С. БУНТМАН – Я понимаю, отдельных руководителей. Но та же самая война 92 года и паспортизация если так, через 10 лет берем, это как роль России?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Тут если начать разбираться исторически, кто виноват перед кем, это чудовищно будет, потому что концов не найдешь, это сложнее, распад империи – это жуткий процесс вообще. И да, кто начал, грузины начали войну в Абхазии, потом они ее проиграли при помощи Кавказа, отчасти России, одной части России, другая часть России эту войну прекратила в тот момент. Сейчас та позитивная роль, которая у России была от прекращения войны, она становится как бы тормозом, т.е. это диалектика, то, что называется.

О. РОМАНОВА – Помните, головами грузин на футбольном поле тогда, в 93, играл Шамиль Басаев в футбол?

С. БУНТМАН – Шамиль Басаев, которым написана книжка в Абхазии спокойно, а глава из книжки…

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет тут правых и виноватых, упрощать не надо.

С. БУНТМАН – Не может быть ситуации, может или не может быть ситуации, в которой одна сторона говорит – чего разбираться в прошлом, а другая разбирается?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ситуация может быть, т.е. она сплошь и рядом.

С. БУНТМАН – Она есть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Но ее не должно быть.

С. БУНТМАН – Но не может быть одностороннего подхода, ни давайте разбираться.

О. РОМАНОВА – Как в семье, дорогая, кто у тебя был 10 лет назад, забудь об этом Васе, нет, я хочу знать. Кто тут прав, да?

С. БУНТМАН – А кто был у тебя, это неважно, да, в ответ.

О. РОМАНОВА – Ровно то же самое.

С. БУНТМАН – Ровно то же самое. Хорошо, спасибо вам за ваши вопросы, друзья, когда представляете гостей, надо и свою фамилию называть, Геннадий Михайлович.

О. РОМАНОВА – Это Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН – Сергей Бунтман меня зовут, спасибо большое, Геннадий, вы мне дали повод похвастаться своим именем и фамилией. Спасибо, Федор Лукьянов, Ольга Романова, и мы с вами прощаемся, сегодня еще будет одно «Особое мнение» в 19 часов, Александр Проханов, такое одиночное катание у нас будет, как это всегда бывало. А завтра очередной парный выпуск в 17 часов 8 минут по московскому времени, спасибо, всего вам доброго, до свидания.