Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-01-27

27 января 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Подводим итоги этой недели с журналистом Михаилом Леонтьевым. Добрый вечер. Самое главное событие недели для тебя?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты меня как-то огорошил. Я думал, что ты сам мне какие-то события… Да много событий. Таких совсем ярких событий не было. Я не отношу к политическим событиям происшествия. Потому что история с этим несчастным солдатом она громкая. Назвать это политическим событием трудно. Но история, мягко говоря, очень громкая. Какая-то совершенно дикая. А так в основном экономика интересна очень. Меня с конца прошлого года очень увлекает экономика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что бы тебе хотелось прокомментировать?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В том числе, что происходит с одной стороны с мировыми финансовым рынками, но это, наверное, всем довольно скучно. Хотя это очень интересно на мой взгляд. И что происходит с российским фондовым рынком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть ты предполагаешь, что мы сейчас будем комментировать…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не предполагаю. Я просто говорю, что это действительно интересное событие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это было бы класс.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А так среди событий продолжается, я не считаю, что это выдающееся событие, кстати, оно, во всяком случае, очень жуется много. Это история с неправительственными организации, шпионами, Советом Европы. Туда же к шпионам прибавились коммунисты, мы поймали шпионов, они поймали коммунистов, которые здесь почему-то чего-то делали 30 лет назад. Вот тоталитаризмом занимались. Вот такой политический фон. Никаких выдающихся политических свершений за это время не произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ты комментируешь только политические события? Просто события ты не комментируешь?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я комментирую, что попросят. Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я вот ничего не прошу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В свое время Виталий Найшуль…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто у тебя есть особое мнение, и я хочу просто узнать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я конечно не ученый, я так называемый эксперт. Вот Виталик Найшуль в свое время сказал, что ученый отличается от эксперта тем, что ученый говорит что-то тогда, когда он что-то узнал и открыл, а эксперт - когда его попросят. Вот в этом смысле, как он выразился: эксперт - это ссучившийся ученый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это не я сказал. Ты гражданин РФ. Яркий гражданин. Ты публицист.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты меня хочешь призвать к гражданской ответственности?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я просто хочу сказать, по поводу чего бы ты хотел…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну, давайте с истории с солдатом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну наконец-то выдавил, из него две минуты выдавливал. Крутился-вертелся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что я хочу сказать. Существует конкретный факт совершенно дикий. И дикость этого факта еще усугубляется, на мой взгляд, тем, что вот эти люди, которые там, в училище все делали, они вообще какие-то полуживотные. Ну ладно, ну избили бы солдата, может быть он вас раздражал чем-то, ну будьте вы сволочи, но нельзя же быть такими кретинами, если у вас на глазах умирает человек от гангрены, вы же понимаете, что на вас это свалится. Как можно месяц не оказывать помощи. Совершенно прав Барщевский, который здесь сказал, что травматическая гангрена не наступает одномоментно. Это довольно длинный период. Как можно было не оказать ему помощи, довести ситуацию до того, что у него начались ампутации, и он чуть не умер, это вообще что-то запредельное. Это говорит о том, что в некоторых частях своих, кусках, потому что я знаю другие куски российской армии, и я к ним отношусь с огромным уважением. Но в некоторых кусках российской армии, армия доведена до состояния полуживотного. И с этим надо что-то делать, делать кардинально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему ничего не было сделано?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А как можно спасать армию, когда страна в течение длительного времени, в тысячный раз повторю, системно губит собственное государство. Как можно губить государство, спасая армию. У меня вообще есть представление, что определенная часть политической элиты российской она системно истребляла армию, потому что боялась, что если армию не довести до состояния полуживотного, то она уничтожит эту власть. Потому что она…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А фамилии можешь назвать?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я имею в виду всю нашу элиту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять Кудрин и Греф. Или…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Наша посткатастрофная элита боялась армии. Она ее боялась системно. Просто боялась. Потому что, грубо говоря, армия наша рабоче-крестьянская. Причем она стала, как вы понимаете, более рабоче-крестьянской после крушения советской власти. Такой степени рабоче-крестьянскости армии советская власть себе не позволяла. Потому что представители образованных и имущих сословий в армию не идут вообще. Они от нее отклоняются. Поэтому в армию собирается все, что можно поймать на дороге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты вообще понимаешь, чего ты сейчас сказал?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что рабоче-крестьянская армия капитализм защищать не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты понимаешь, чего ты сейчас…

М. ЛЕОНТЬЕВ - И люди это понимают, которые относят себя к капитализму. И поэтому очень хочется, чтобы эта армия была, чтобы она разлагалась, не представляя собой существенной опасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть был заговор против…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не заговор. Это сознательное и бессознательное поведение, я думаю в большей степени бессознательное, но абсолютно адекватное. Еще раз хочу сказать, рабоче-крестьянская армия капитализм защищать не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты уже говорил это. Ну, хоть сообрази, чего ты тут только что сказал.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что я сообрази. Я знаю, что я сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты знаешь, что следует из твоих слов?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что следует?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что первые люди, которые выступали за реформу армии для того, чтобы армия стала динамичная, современная и так далее, это были вот эти генералы. А вот как раз все остальные так называемые либералы…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Значительная часть генералов плоть от плоти…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …которых ты подразумеваешь, они не хотели реформы армии.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Конечно, не хотели. Ведь проблема реформы армии состоит в том, что мы активно постоянно обсуждаем вопрос реформы армии с людьми, которые уверены, что России армия не нужна. У них другой мотив. Они не всегда об этом публично говорят. Вот эти "Солдатские Матери" так называемые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так называемые…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они считают, что армии… А я не понимаю, чьи они матери.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это объединение.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я понимаю, что к ним обращаются очень многие матери. Мельникова солдатская мать? Сколько у нее сыновей солдат? Сколько?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты чего, обалдел что ли?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она солдатская мать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нее были сыновья в армии. Дети в армии были. Поэтому они так. А что она теперь не имеет права находиться в этом объединении?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она ни не имеет права. Она не имеет никакого отношения к армии. Она не мотивирована армией. Она занимается тем, что помогает, например, людям системно уклоняться от армии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И все, больше ничего она не делает?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Матвей, если ты хочешь услышать мое мнение, то дай мне тогда его высказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кипит все внутри. Ну, давай высказывай.

М. ЛЕОНТЬЕВ - У меня тоже кипит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И не оскорбляй людей.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я никаких людей не оскорблял. Я хочу сказать, что никто не обязан заботиться, если люди считают, что России не нужна армия. Есть страны, у которых практически нет армии. Даже по Конституции. Не обязаны они считать, что России нужна армия. Тогда не надо заниматься ее реформой. Надо сказать, что мы занимаемся истреблением российской армии, а ответственность за безопасность России будут нести более прогрессивные страны или какие-то другие люди. Так вот, о чем я говорю. Я считаю, что порочна та система в первую очередь комплектования армии, которая сейчас есть. И ее очень трудно изменить существенно теми реформами, которые я сейчас вижу. Трудно, возможно вообще нельзя изменить. Я считаю, что Россия не может и не должна иметь так называемой наемной армии. Есть масса проблем профессиональных, про это профессионалы лучше, чем я расскажут, почему наемная армия целый ряд задач выполнять не может. Почему в России она тем более не может выполнять. Есть, например, страна Германия, где существует концепция солдат-гражданин. И Германия, имея экономические возможности отказаться от призывной армии, не отказывается из принципа. Потому что они считают, что это воспитание гражданина. Нормальная армия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини. Я тебя прерву. Закончишь сразу после паузы. Оставайтесь с нами и внимательно слушайте Леонтьева.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас в гостях Михаил Леонтьев. Я так прервал налету из-за паузы, я напомню, что он объясняет сейчас нам, что желание иметь маленькую компактную, сильную, профессиональную, хорошо укомплектованную армию, это желание либералов такое было, это хуже, чем иметь вот это повидло, вот это варенье, которое есть сейчас.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжай. Это очень интересно то, что ты говоришь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Продолжаю. Вот ты сейчас очень адекватно описал все, чего я не говорил. Откуда ты взял эту ерунду, которую ты сейчас кратко воспроизвел, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А откуда ты взял ту ерунду, которую ты говоришь все время.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сказал, что есть люди…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фамилию одну назови.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я говорил, что все планы реформ, которые разрабатывались, основанные на формировании контрактной армии, я считаю аморальными и негодными для России. Я говорю, что контрактная армия наемная армия для России не годится. Это идея построена на том, что имущие сословия будут откупаться, и не будут выполнять воинский долг в стране, которая вынуждена будет вести в ближайшее время большое количество я думаю к счастью все-таки, скорее всего локальных войн, конфликтов. Потому что у нас не устоявшиеся границы, огромное количество…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тебе шашечки или ехать. Тебе нужно, чтобы обязательно все служили или служили только те люди, которые хотят.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Солдаты удачи.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Правильно, но я считаю, что элита страны это люди, которые хотят служить своей стране. Если они не хотят служить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так они и пойдут, если будут хорошие условия. Скотские же условия.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Условия связаны с составом армии. Проблема армии состоит в первую очередь в составе контингента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, то есть эти ребята, которые его трахали, они не имели высшее образование.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Послушай, Матвей. В том числе да, именно это. Я абсолютно уверен, что огромное количество порядочных и честных людей уклоняется от службы в армии, потому что они боятся не тягот, не скудной пищи, они боятся даже не участия в военных действиях, они боятся попасть в чуждую агрессивную среду, которая стремится их уничтожить. Потому что в армию начали, причем это после советской власти, начали призывать людей, имеющих судимости, которые принесли, дедовщина была всегда в той или иной степени. Но такого как сейчас, не было. Почему – потому что эти люди принесли в армию просто повадки и стилистику тюремных заведений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты прав как никогда.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Так я считаю, я скажу одну вещь. И вот, пожалуйста, с этим попробуй поспорь. Я желаю контраргументы по поводу этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А не по поводу ерунды, которую ты мне приписываешь. Я этого не говорил. Так вот, я считаю, что в принципе надо изменить порядок комплектования. Повинность в 21 веке воинская, а у нас не воинская обязанность, а воинская повинность, сейчас существует, не работает ни в каком смысле. Значит нужно изменить повинность на привилегию. Служба в армии должна быть привилегией. Как ее сформировать, как профессионально сделать так, чтобы в армию, на срочную службу в армии укороченную, не нужно нормальных людей с нормальным образованием и нормальной мотивацией два года держать в армии. Может год даже много. Это можно сделать быстрее, мы знаем, современные армии, построенные на призыве резервистов. Та же израильская армия, в которой не служат даже год. Потом это будет гомогенный в социальном, интеллектуальном смысле состав. И людям будет…, более того такой состав поднимет уровень офицерства. Потому что офицеры предположим, у которых все солдаты студенты, это совершенно другие офицеры. У них другие требования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да вы либерал, однако, Леонтьев.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не либерал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я подписываюсь под каждым вашим словом.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не либерал, но я считаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только ответь на вопрос, почему это не делается.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А потому что боятся нашего так сказать интеллектуального сообщества. Потому что то паразитичное сообщество в значительной степени, я за всех не говорю, есть разные люди, которое мы вырастили, и те люди, которые говорят от имени культурного слоя прогрессивного и демократического, это люди, которые всеми силами хотят отмазать своих детей от службы. Которые считают, что нормальная ситуация, когда мы будем платить деньги, мы готовы деньги платить за то, чтобы вот эти вот оборванцы за нас выполняли воинский долг перед Родиной. И умирали. Ведь проблема не в том, что нужно просто пойти и отбарабанить парадным строем, потому что российская армия, к сожалению, в ближайшее время столкнется с необходимостью ведения боевых действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты предложил замечательную реформу. Я только задаю тебе вопрос. Почему руководство страны, переходим к главному, что оно боится кого-то, почему оно не делает ту самую реформу…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Как ты думаешь, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – … о которой ты сейчас говоришь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какая будет реакция на то, если будет объявлено, что в течение некоторого времени в ходе некоторых операций, предположим, в армию будут призывать только студентов. Какой визг поднимется на радиостанции "Эхо Москвы". Я думаю, что отдельных слов в эфире даже будет не слышно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Единственный человек, который здесь визжит это…, как-то не хочу на него пальцем показывать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Спасибо тебе, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста. Я говорил тебе, не какай в том месте, где тебе дают эфир. Не употребляй таких выражений.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что нет визга на радиостанции "Эхо Москвы".

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть визг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А есть эмоциональный разговор.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Так, начинается. Ты хочешь, чтобы мы прервались сейчас? Я в таком тоне не желаю дальше разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а как, а почему ты говоришь…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я просто…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему ты оскорбляешь то место…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не оскорбляю место. Я говорю: визг на "Эхо Москвы". Здесь разные люди ходят, я к ним по-разному отношусь. Они ко мне по-разному относятся. Я никого не оскорблял и не выходил за рамки, между прочим, нормативной лексики. Матвей, я в таком тоне не желаю вести разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто не люблю, когда ругают мое место работы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не ругал твое место работы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь, по сути. А что исключительно таким образом делается реформа армии в том виде, о котором ты сейчас говоришь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, таким ли конкретно. Я говорю, я специально сказал, я не военный специалист. Есть разные проблемы. Я хочу сказать, что принцип замены повинности на привилегию, чтобы в армию на срочную службу попадали не все, а только лучшие и те, кто хотят быть лучшими, более того чтобы это исполнение воинской обязанности было связано с возможностью занятия государственных должностей, я об этом много раз говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это идеальная модель, о чем ты говоришь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это способ формирования элиты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …почему только студенты, а почему, если кто-то хочет из рабочего класса или крестьян.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если кто-то из рабочего класса, он может действительно по конкурсу поступать в контрактные части. Потому что части постоянной готовности должны быть профессиональные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, власть боится либералов и интеллигенции. Правильно?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Боится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот почему они делают. Боится. Все.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Власть боится внутренней оппозиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Трусливая власть.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она не трусливая, она адекватная. Русская интеллигенция погубила страну. Один раз. Может сделать это, готова сделать это второй раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, идем дальше. Анатолий, администратор из Эстонии. "Господин Леонтьев! Прокомментируйте, пожалуйста, победу на выборах ХАМАС в Палестине. Это что же теперь начнется на Ближнем Востоке?"

М. ЛЕОНТЬЕВ – Знаете, лучше всего победу прокомментировал Роман Бронфман. Парламентарий израильский, кстати, парламентарий такого леволиберального направления, я не очень разделяю его позиции в том числе, но это не мое дело, в конце концов, я же не израильский гражданин. Но он сказал очень интересную вещь. Он сказал, что победа ХАМАС такая резкая победа, этого никто не ожидал, и связана в первую очередь с тем, что США поставили полностью на поддержку ФАТХа. И поэтому палестинское общество отвернулось от ФАТХ и поддержало ХАМАС. Это лучший комментарий к американской идее продвижения демократии на Ближнем Востоке. Вот как только американцы начинают кого-то поддерживать, все понятно. В рамках, если реально есть признаки демократического процесса, а не какого-то управляемого как это происходит во многих ближневосточных странах. Пока туда не вмешиваются демократизаторы американские – все, общество немедленно начинает ненавидеть тех, кого поддерживают американцы. Тысячи раз им говорили, не надо, не надо. Не надо там демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А другая история, говорили, что все знали о коррупции в ФАТХе.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, ФАТХ надоел. Но такая разница, такой резкий взлет был связан с тем, что Америка стопроцентно поставила на ФАТХ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и вторая часть: это что же теперь начнется на Ближнем Востоке? Я сегодня слышал такую точку зрения, что так или иначе даже когда какое-то радикальное объединение приходит к власти, они начинают проявлять свои какие-то несколько иные качества.

М. ЛЕОНТЬЕВ - То, что началось на Ближнем Востоке, оно началось не сейчас, оно началось в 1947 году. И собственно ничего такого принципиально в ближайшей перспективе нового не начнется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, имеется в виду, что им придется быть более дипломатичными.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Кому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – ХАМАСу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не нужно?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А зачем ХАМАСу быть более дипломатичными? Зачем? Они что, заинтересованы в мирном процессе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Израиль не собирается сейчас вести переговоры с ХАМАСом. Он об этом заявил, у Израиля колоссальные внутренние проблемы. И я думаю, что сейчас начнется радикализация израильской политики, причем Израиль демократическое государство и там как бы приход ХАМАС не будет способствовать укреплению сил мира и голуби и так далее. Явно не будет. Там начнется радикализация, причем она может дойти до очень серьезных проявлений. Потому что израильская политическая структура, которая базировалась на неких ценностях, скрепах, которые не принимала арабская сторона. Но зато они были для еврейского государства достаточно эффективны, она разрушена совершенно. Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гипотетически во что выльется, дальнейшее строительство стены, например, не выльется же это в войну…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какой смысл строить стену, когда у вас внутри проживают так называемые арабы Израиля, которых довольно много. Их что тоже внутри стенками…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, вот как-то все…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я говорил много раз, что Израиль был нужен США в период противостояния с Советским Союзом. Израиль сейчас идеологически нужен нынешнему, это счастье для Израиля и артефакт, что нынешние неоконсерваторы американские они очень по идеологическим соображениям близки Израилю, но объективно Израиль перестал быть нужен. Израиль мешает. Он мешает Европе полностью, Европа вообще практически поставила на ХАМАС. Я думаю, что Израиль в очень тяжелом положении. Я вообще, честно говоря, не вижу будущего у этого государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай эту тему продолжим после паузы. Через 5 минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут тебе пишет госпожа Антинова, если я правильно ставлю ударение. "Каждое слово Леонтьева на вес золота. Это честнейший человек России. Мы просто не могли выразить словами и мыслями то, что он сказал в эфире. Спасибо вам, Михаил Леонтьев".

М. ЛЕОНТЬЕВ - Спасибо больше. Ты не издевайся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я честно…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Между прочим, на своей радиостанции, не надо вот так вот ерничать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хочешь, я строго прочитаю. Здесь много таких сообщений. Тут господин Тутов пишет по поводу Израиля, очень смешная история. "Михаил, здравствуйте! Почему ФАТХ так легко отдал власть в руки ХАМАСА? Ведь могли бы при желании задействовать так называемый административный ресурс (Вешнякова бы им)? Не глупо ли?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вы знаете по тому, как проходил подсчет голосов, когда вроде бы было, что они чуть-чуть побеждают и так далее, мне кажется, что была мысль задействовать административный ресурс. Но потом испугались. Дело в том, что ХАМАС организация вооруженная. И крайне радикальная. И с ней задействовать административный ресурс довольно стремно. Тем более что выборы показали, что массовая поддержка, а там практически все население вооруженное, она со стороны ХАМАС. Поэтому отстреляться не удастся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушай, хорошая модель для наших выборов. Перед выборами вооружать народ и партии.

М. ЛЕОНТЬЕВ - У нас уже было так. Но тогда если народ вооружать равномерно, получается большевизм. С неизбежностью. Больше вы ничего не получите. Что я хочу сказать. Я хочу вернуться к истории возникновения организации ХАМАС.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты сначала это будешь…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я очень кратко. Дело в том, что ХАМАС был создан, инспирирован и взращен израильской разведкой как альтернатива ФАТХу. Для того чтобы понизить ее авторитет и вообще так думали, что это будет гуманитарная организация. А может быть, и не думали. В какой-то степени радикализм ХАМАСа тоже был полезен Израилю, потому что он позволял легитимировать некоторые действия, противодействия. Мне даже кажется, что определенные израильские круги сейчас рассчитывают на победу ХАМАС в том смысле, что она активизирует радикальные силы в Израиле. На мой взгляд, Израиль сейчас может быть спасен только усилением радикализма. Потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Дальнейшее движение в так называемом мирном процессе Израиль уничтожит. Может быть кому-то это нравится. Есть люди, которые так считают, что ну его, пусть он будет уничтожен. Кому-то не нравится. Я в данном случае вне оценки говорю, для меня совершенно очевидно, что весь мирный процесс, затеянный в ситуации, когда единственная возможность было просто сохранять статус-кво, ведь интифада была результатом мирного процесса. И первая и вторая. Просто его прямым результатом. Как только американцы, причем сделали это еще клинтоновские демократы, они начали этот процесс просто докручивать до конца. Как только почувствовала палестинская сторона, что можно добиться результатов, давление многократно усилилось. Это та же история, которая происходит с Францией и с исламским арабским населением Франции. Здесь уступки порождают другую логику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Чтобы закончить, Миша, я бы хотел закончить эту тему, потому что еще звонки.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Уход из Газы, уход вообще израильтян из поселений в той форме, в которой он был, воспринимается палестинским обществом как победа сил сопротивления. Не как уступка Израиля, не как воля каких-то израильских политиков миру, а исключительно и только так. Правы они или не правы, в данном случае неважно. Так же как афганские моджахеды, которые считали, что они свалили Советский Союз, и теперь запросто свалят прогнившую Америку, неважно, правы они или не правы, логика у них исключительно такая. Они в этом глубоко уверены. И когда мы анализируем это, надо исходить из этой логики. Это реальность политическая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, закончи одним предложением. Ты прогнозируешь какой-то горячий конфликт с палестинской стороной.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я прогнозирую ужесточение ситуации. Понимаете, с палестинской стороны никакого мотива для горячего конфликта нет. Достаточно просто не поддерживать переговоры в вялотекущем или не вялотекущем виде продолжать какую-то террористическую деятельность и так далее. Или не продолжать ее, а просто заморозить ситуацию. Палестинцам в принципе сейчас особенно обострения не нужны. Им не нужно, насколько я понимаю, смягчение. Во всяком случае, ХАМАСу оно не нужно. Иначе он потеряет свою электоральную поддержку. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе я не вижу, зачем им снижать накал борьбы. Наоборот они ставки себе будут повышать. Уж потом когда… Я прогнозирую резкую радикализацию Израиля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все. Понятно. Я понял. Теперь я обязан принять телефонные звонки. Сейчас 40 минут. Передача заканчивается в 44. Давайте попробуем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Матвей Юрьевич. Это Олег из Санкт-Петербурга. Сегодня в газете ваш портрет помещен, я даже вырезал, как говорится…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну дай вам бог, только не молитесь на него.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, на стенку повесил даже. Никогда вас не видел, тут даже подписано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, у нас тут главный герой Леонтьев.

СЛУШАТЕЛЬ – А его почему-то портрет не поместили, он как-то не пользуется…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я все понимаю. Он в другой газете.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В разных газетах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В рекламной. Следующий звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Можно спросить Михаила, у него есть дети?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ – А кто у вас мальчик или девочка?

М. ЛЕОНТЬЕВ - У меня мальчик и девочка.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, ваш мальчик пойдет в армию, когда вырастет?

М. ЛЕОНТЬЕВ - У меня мальчик…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну секундочку. А вот такие вопросы недопустимы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, это правильный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это неправильный вопрос и отвечать, я требую, чтобы ты не отвечал.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, буду отвечать. Если бы мой мальчик…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, все, следующий…

В. ЛЕОНТЬЕВ - …занимался, то пошел бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, все, пожалуйста, следующий звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Виктор. Екатеринбург. О качестве армии мне бы хотелось поговорить. Был такой сербский писатель Бранислав Нушич. В своей книге он пишет о себе: я думал, что в армию узкогрудых не берут. Он писал, конечно, об их армии. И дальше: но нигде я, однако не видел столько узкогрудых, как в армии. То, что большинство узкогрудых во всем мире с большим или меньшим успехом минуют армию, это не новость. А с другой стороны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, простите ваш вопрос. Время поджимает.

СЛУШАТЕЛЬ – Наш министр обороны очень озабочен наполняемостью армии. Помните, совсем недавно он требовал призывать, в том числе всяких балалаечников. Но мое мнение, плохо там учат защищать родину, только отбывают срок и дурью маются. Пример.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В армии действительно очень много узкогрудых. В армии есть части очень неплохие, в основном это спецчасти. Это воздушно-десантные войска и так далее. Есть много хороших частей. Но когда ты видишь, особенно на Ханкале на базе бродят эти тени человеков в форме на пять размеров больше, потому что я не знаю, откуда можно найти форму, такой узкогрудости формы нет. А ушить никто не догадался. И конечно это производит чудовищное впечатление. Я еще раз говорю о том, что нельзя, я считаю, что наше культурное сообщество несет огромную моральную ответственность за то, что оно уклоняется от своего долга перед страной, оставляя этот долг самым несчастным, самым сирым и самым убогим. А потом удивляются, что там нравы не такие, порядки не такие царят. Это стыдно. Но я понимаю, что на то есть в каждом случае огромное количество мотивов. И мне трудно кому-то индивидуально претензию предъявить. А вот коллективно получается, что так. И это политическая воля. Когда речь идет о коллективной ответственности, это политическая воля определенного класса, сословия. Сословие не хочет отдавать свой долг. Не хочет. Оно не связывает свое существование с защитой, в меньшей степени, во всяком случае, связывает, чем должно. Поэтому оно не заслуживает…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, твоего уважения.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не моего уважения. Оно не заслуживает звания настоящей национальной элиты. Нет ее. И в этом наша основная вообще проблема в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот отдали бы в армию всех своих детей, вот в эту армию, и сразу бы…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это была бы другая армия. Я клянусь, тебе, Матвей, что это была бы другая армия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только вот единственное, непонятно, кто первый должен начать. То ли люди должны ощутить, что руководство армии…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Начать должна власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Власть действительно решила какие-то перемены совершить.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Власть в демократической стране может делать только то, на что есть мандат общества. Больше она ничего сделать не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот мандат общества на перемены в армии у власти есть. Только ни в коем случае воспользоваться этим власть не хочет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не считаю, что те вещи, которые делаются сейчас в армии, они неправильные и глупы. Я считаю, что они недостаточны и частичны по сравнению с проблемами, которые стоят перед армией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Михаил Леонтьев был у нас в гостях. Ровно через неделю он опять…, будешь или уезжаешь куда-то?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, никуда не уезжаю. Если ты меня не будешь дальше обвинять в различных…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обвинять буду, но жду с большим нетерпением…

М. ЛЕОНТЬЕВ - …нравственных преступлениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, в нравственных. Есть сложные большие нравственные преступления. Спасибо большое Михаилу Леонтьеву. До встречи.