Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-01-27

27 января 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, программа «Особое мнение», начинаем подводить итоги недели. Николай Карлович Сванидзе у нас в гостях, журналист, историк, телеведущий, здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иван Сидоренко, инженер, Ставрополь, трагедия с солдатом Андреем Сычевым стала трагедией общественной, судя по всему, таково ли мнение складывается в общественной палате?

Н. СВАНИДЗЕ – Я пользуюсь случаем сразу ознакомить радиослушателей и телезрителей с мнением, которое складывается в общественной палате. Сегодня я разговаривал на эту тему с председателем комиссии общественной палаты по контролю над силовыми структурами. Это Анатолий Григорьевич Кучерена, завтра состоится заседание комиссии первое. И сегодня по договоренности с ним я заявляю, что комиссия эта берет под свой контроль ситуацию в Челябинске.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая комиссия?

Н. СВАНИДЗЕ – Комиссия по контролю над правоохранительными органами и силовыми структурами. Т.е. профильная комиссия общественной палаты, ее председатель – Кучерена, берет под свой контроль ситуацию в Челябинске, будет очень плотно отслеживать ее, потому что главное – обеспечить здесь, чтобы безопасность наших ребят, которые идут служить в армию, была гарантирована не только государственными структурами, но и общественным мнением, но и вниманием общественности. Поэтому это будет главное, приоритетное направление работы комиссии, о которой идет речь. Это мнение комиссии и общественной палаты. Что же касается моего личного мнения, то оно, в данном случае, с мнением комиссии и общественной палаты совпадает полностью. Мало того, я, тоже будучи членом этой комиссии с правом, правда, только совещательного голоса, потому что у нас по регламенту в комиссии можно только в одной комиссии состоять с правом решающего, для меня это комиссия по СМИ, но, тем не менее, в упомянутой комиссии я тоже буду работать. И сделаю все, что можно, чтобы то, о чем сейчас шла речь, чтобы эта работа развивалась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы что, какая работа развивалась?

Н. СВАНИДЗЕ – Будут направляться люди, я надеюсь, эксперты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которые что?

Н. СВАНИДЗЕ – По воинским частям, в соответствии с сигналами, которые будут проверять эти сигналы, наша задача – предавать гласности все такие случаи, наша задача здесь – работать рука об руку с комитетом солдатских матерей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот я о гласности уже, уже предано гласности. Минобороны насчитало 16 военнослужащих, погибших от дедовщины в 2005 г., сегодняшнее сообщение, 16 погибли, всего за минувший год погибли 1 064, из них 276 покончили жизнь самоубийством. Новое ЧП в армии, в Кабардино-Балкарии солдат вскрыл себе вены и повесился, в записке Богданов, это этот, просит у матери прощения и сообщает, что очень устал. Такая фраза – очень устал. Обычно в фильмах американских есть такое, когда человека заставляют перед тем, как убить, человека заставляют написать, что он очень устал. И я хочу спросить, вы там будете этим заниматься, что-то такое контролировать. Что вы там будете контролировать? Что, чтобы стало известно? Да все известно. Сколько человек должно погибнуть, чтобы начать контролировать другое? Начать контролировать наличие или отсутствие армейской реформы?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понимаю скепсиса в вашем голосе, я что вам, обещал, что мы сделаем так, что этого не произойдет? Мы не можем заменить государственную власть в России. Я вам сказал, мы будем пытаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ее надо менять?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, но судя по вашей тональности, может быть, считаете, что надо. Я считаю, что ее надо менять время от времени в соответствии с законом, с конституцией РФ, для этого существуют законные выборы для того, чтобы ее менять время от времени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что должно произойти в армии, чтобы человек ушел в отставку?

Н. СВАНИДЗЕ – Какого человека вы имеете в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Министра обороны.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не занимаюсь отставкой министра обороны, это вне моей компетенции, вне компетенции общественной палаты. Я еще раз повторяю, наша задача сделать так, чтобы все подобные случаи, а их сотни, я думаю, боюсь, что их тысячи, наша задача – сделать их достоянием гласности. Наша задача, чтобы общественность об этом знала. Таким образом, мы надеемся оказывать давление на ответственные исполнительные структуры, на законодательные, впрочем, тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но общественность все знает.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, она далеко не все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знает, что когда приходишь в армию, то тебя ставят стульчиком, известно, его поставили стульчиком.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, вы, видимо, не в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите мне, чтобы я был в курсе.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается случая в Челябинске, общественность узнала о нем случайно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Случайно. Это произошло с человеком уже несколько недель назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и что, т.к. стало случайно, так что, теперь в каждой военной части будет представитель общественной палаты?

Н. СВАНИДЗЕ – Постараемся, чтобы во многие части они ездили, представители общественной палаты. Все, что в наших силах, чтобы проводить проверки подобного рода, подобного рода сигналов и случаев, мы сделаем. Требовать от нас невозможного нельзя, мы не можем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это ваша функция, функция общественной палаты, т.е. раньше думалось как-то, что вы будете заменять ГД.

Н. СВАНИДЗЕ – Кем думалось? Вами думалось?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорилось, мной думалось, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, мной так не думалось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь получается, что вы будете подменять собой комитет солдатских матерей?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, мы никого подменять не будем, ни думу, ни комитет солдатских матерей, но коли уж мы созданы, с вашего позволения, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – То постараемся расширительно толковать свои функции, которые, в общем, и так толкуются законом достаточно расширительно. От нас зависит, какую часть одеяла мы перетянем на себя. Если мы созданы, значит, тот же президент РФ, надо полагать, думал, что действующие структуры все свои функции недостаточно выполняют. Иначе бы ему не пришла в голову идея создавать общественную палату. Коли она ему пришла и эта палата создана, мы постараемся сделать максимум, что нам дано законом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, еще одна сегодняшняя история. В Басманный суд Москвы направлен Минюстом иск о закрытии исследовательского центра по правам человека. В центр входит 12 организаций, в том числе Московская Хельсинская группа и Союз комитетов солдатских матерей. Есть претензии, правозащитники говорят, что могут обратиться в суд и международные инстанции в том случае, если будет принято решение закрыть российский исследовательский центр по правам человека. Вот ваше «Особое мнение», что происходит?

Н. СВАНИДЗЕ – Я, до того, как я не ознакомлюсь с материалами дела, я не могу сказать, что происходит. Сама по себе ситуация внушает подозрение, тем более что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какое, сформулируйте, какое подозрение?

Н. СВАНИДЗЕ – Подозрение, что соответствующий комитет хотят прикрыть, это всегда плохо, тем более что соответствующий сигнал подала госпожа Мельникова, это председатель комитета солдатских матерей. Она – человек уважаемый, пользуется авторитетом, в том числе и мною уважаемый человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Общественная палата не хочет, например, увидеть эту невероятную историю, когда видно, как мочат все общественные организации, причем тут еще ирония судьбы – Басманный суд, это вообще смешно. Т.е. ясно уже, что претензии будут приняты, этот центр будет закрыт, а для чего нужно этот центр, это же центр координационный, и эти все проклятые шпионы во главе с главной шпионкой, английской, американской, японской, Людмилой Алексеевой, они все окажутся без этих централизованных компьютеров и т.д. Вы ничего, не вызывает никаких чувств это?

Н. СВАНИДЗЕ – Я по этому поводу хочу сказать несколько вещей. Во-первых, когда вы шутливо, иронически называете госпожу Алексееву шпионкой, вы не забывайте, мы с вами профессиональные журналисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Что очень многие наши радиослушатели…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А мне начхать на этих радиослушателей.

Н. СВАНИДЗЕ – Напрасно, они вас слушают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое главное, что меня Алексеева правильно понимает, а все остальные мне без разницы. Кроме того, я вам задал конкретный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – А я на него отвечу, дайте мне на него ответить, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Я отвечу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо меня учить вежливости.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не учу вежливости, просто сейчас вы назвали Алексееву шпионкой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лучше бы вы не мною занимались.

Н. СВАНИДЗЕ – Но вы же занимаетесь мною.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – А я занимаюсь в ответ вами и собою тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По сути мне ответьте, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – По сути я вам отвечу, позвольте я договорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, очень многие, таким образом, будут считать, действительно, Алексееву шпионкой, таким образом, многое из того, что сделано в этом направлении, сейчас такими шутками усиливается, потому что и так, повторяю еще раз, степень доверия к правозащитным организациям в нашей стране ниже, чем к правоохранительным, гораздо. Хотя к правоохранительным она тоже невысока. И таким образом, репутация госпожи Алексеевой, на мой взгляд, абсолютно незапятнанная, стопроцентно чистая, она рядом действий поставлена под угрозу. Итак, отвечаю на ваш вопрос, я не могу говорить от лица общественной палаты. Даже академик Велихов, секретарь общественной палаты, может говорить от ее лица только в том случае, если палата приняла соответствующее официальное решение. А без этого он не может говорить от ее лица.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А внести предложение принять соответствующее решение вы можете?

Н. СВАНИДЗЕ – Внести предложение может любой член общественной палаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам тогда отдаю эту бумажку.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому я могу говорить только от себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С этим информационным сообщением, оно наверху.

Н. СВАНИДЗЕ – Либо от имени комитета соответствующего, комиссии общественной палаты, если согласовано это мнение с его членами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И публично обращаясь к общественной палате, уважаемая общественная палата, на ваших глазах уничтожают правозащитников. На ваших глазах, на глазах общественной палаты, уничтожают правозащитников. Мал и тих голос одного Сванидзе, это правда, но вас же там много, не дайте, пожалуйста, чтобы создалась такая ситуация, когда обожаемую мною Людмилу Алексееву в общественном мнении благодаря таким искам будут считать, действительно, японской шпионкой. Авторитет Людмилы Алексеевой зависит, в том числе, короля играет свита. Вот свита – это вы, общественная палата, потому что никаким официальным государственным структурам Алексеева и прочие правозащитники не нужны, только вам они нужны, потому что все мы – дети этих правозащитных организаций. Когда мы пешком под стол ходили, эти люди выходили с плакатами в советские времена и защищали нашу свободу. Помните об этом, уважаемая общественная палата.

Н. СВАНИДЗЕ – С вашего позволения, Матвей, поскольку вы пафосно обратились, на самом деле, справедливо, к общественной палате, я позволю себе тоже сделать, позволю себе некоторую реплику. Во-первых, не нужно кричать «Волки, волки», потому что на данный момент правозащитные организации никто не уничтожает. Речь идет об определенной угрозе для репутации правозащитных организаций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я об этом и сказал.

Н. СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Но репутация правозащитных организаций зависит в меньшей степени от общественной палаты, к которой вы сейчас обратились, а в большей степени от журналистов, т.е. не в последнюю очередь от вас, Матвей. Поэтому это обращение к общественной палате справедливое, но там сидят люди, которые знают все то, что вы сказали. Оно должно быть обращено и к журналистскому цеху, в том числе и к себе самим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потрясающе. Меня же и построил.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну вы же строите общественную палату, можно я в ответ построю вас?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С просьбой обращаюсь к общественной палате.

Н. СВАНИДЗЕ – А я с просьбой обращаюсь, с ответной, к вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что я не уполномочен, радио «Эхо Москвы» Путин не создавал, закрыть, может быть, хочет, но не создавал, а вас…

Н. СВАНИДЗЕ – Вы обращаетесь только к тем организациям, которые создал Путин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что у вас дорожка к нему короче.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю насчет дорожки, я к Путину не хожу на встречи, он меня не приглашал пока. Каждый делает свое дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Так, телефоны давайте. Телефоны вы знаете, программа «Особое мнение», Николай Сванидзе у нас в гостях, пожалуйста, ваши вопросы к нему. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Санкт-Петербург) – Учитывая, опять же, про палату эту, учитывая, кто ее создал, его тягу, этого человека с пробором, к терминологии времен Сталина и Гитлера, нельзя ли назвать, может быть, деятелей в общественной палате общественными полицаями?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это нет, отвечаю вам, нет, нельзя. А Сванидзе на этот вопрос отвечать не будет, потому что это что он, про себя будет, что ли, говорить? Вопросы если есть, давайте задавайте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ (Москва) – Вопрос, Николай Карлович, Мамонтов делал передачу о неправительственных организациях, а вы пригласите Алексееву и других, чтобы они могли сказать, в свою передачу «Зеркало».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, вы знаете, у меня передача авторская, и я принимаю решение в зависимости от разных вещей, кого приглашать или не приглашать на свою передачу. В данном случае, у меня на передаче, поскольку с воскресенья начинается показ по нашему телеканалу фильма Глеба Панфилова «В круге первом», который 10-серийный фильм, в воскресенье будет сразу две серии в 21.45, я думаю, что этот фильм будет иметь очень большое общественное звучание и очень положительное и светлое общественное звучание. Я позволил себе пригласить в студию на завтрашнюю передачу Глеба Панфилова, режиссера этого фильма, и его уважаемую и горячо всеми нами, я думаю, любимую супругу Инну Михайловну Чурикову. Такая у меня будет передача «Зеркало» завтра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Имелось в виду в перспективе.

Н. СВАНИДЗЕ – А в перспективе это не исключено, если будут какие-то серьезные нападки на наших правозащитников, в частности, на госпожу Алексееву, я уже признавался в уважении к ней, готов это повторить сколько угодно раз, вовсе не исключено, что я, действительно, буду ее просить прийти в свою программу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Николай Карлович, помните знаменитый фильм Абуладзе «Покаяние»? Помните, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Там были обвинения какого-то английского шпиона, что он рыл тоннель между Дели и Лондоном. Не наводит ли аналогии, сегодня лунный камень, тоже какой-то английский шпион, ждут ли нас еще эти повторения этих годов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, я не могу вам ничего сказать по этому поводу, что нас ждет. Я не занимаюсь такими космическими пророчествами, у нас страна очень сложная, с очень сложной и трагической историей. И много раз уже мне приходилось говорить и писать о том, что демократические традиции в нашей стране практически отсутствуют. Поэтому у нас очень многое может быть в будущем. И зависит от очень многих вещей, не в последнюю очередь, от нас с вами, что в нашей стране произойдет. Я не исключаю, что может произойти и такое, почему бы нет, собственно? У кого есть гарантия от такого? Ни у кого нет. У нас нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр, инженер, спрашивает, интересный вопрос, уважаемый Николай Карлович, как вы оцениваете мнение, что любая политическая система государства, основанная на догматической идеологии, будь то религия, фашизм, коммунизм и т.п., неизбежно скатываются к национализму, ксенофобии, в конце концов, геноциду собственного и других народов?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, да, такая угроза есть, такая угроза есть всегда, конечно. Здесь есть определенная логика в этом построении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, на мой взгляд, есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо, просто «Исторические хроники».

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И я нашел вопрос, который на это дело ложится. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день. Давайте попробуем принять, да, давайте издалека попробуем принять телефонный звонок. Здравствуйте, программа «Особое мнение», вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ – Слышу, здравствуйте. Мое почтение уважаемым Матвею Юрьевичу и Николаю Карловичу. Николаю Карловичу вопрос, Николай Карлович, скажите, пожалуйста, ваше мнение как журналиста и историка, скажите, пожалуйста, по вашему мнению, по вашему мнению журналиста, историка, обозревателя, сможет ли в ближайшее время наша гэбня обуздать «Аль Каиду» изнутри? Изнутри, ваше мнение журналиста, историка?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Кто сможет обуздать «Аль Каиду» изнутри?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такое, сленг такой, наши спецслужбы, давайте я на русский переведу.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не расслышал просто слово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, наши спецслужбы обуздать «Аль Каиду» изнутри.

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, не совсем вероятно, потому и не совсем расслышал слово, что не совсем понял вопрос. Как мы можем, как наши спецслужбы могут обуздать «Аль Каиду» изнутри?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. разведывательные операции, свои агенты, внедренные туда, это имеется в виду.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не большой специалист по спецслужбам и разведывательным операциям, но, насколько я понимаю, читаю какую-то литературу по этому вопросу, которая общедоступна, разведывательные операции в отношении таких организаций, как «Аль Каида», они чрезвычайно сложны, почти невозможны, потому что разведчик, который туда проникает, он должен обладать рядом качеств, сочетание которых почти невозможно. Он должен долгие годы быть в этой фанатической религиозной тусовке, он должен соответствовать этнически тому, что нужно, целый ряд еще параметров. Т.е. единственная возможность подкупать людей, которые уже там давно состоят и работают. Но это очень трудно, потому что религиозные фанатики готовы идти на смерть, они очень часто, надо посмотреть правде в глаза, бывают и неподкупны. Сложно очень, я не знаю, какие у нас разведывательные перспективы по части «Аль Каиды», думаю, что они минимальны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще попробуем принять один звонок, слушаем вас, пожалуйста, программа «Особое мнение», говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос задать Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы вас слушаем, представьтесь, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ (Люберцы) – Александр Павлович с Люберец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Александр, чуть погромче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ – Александр Павлович с Люберец. Мне хочется узнать, как может контролировать, контролировать общественная палата, сидя в Москве, в пределах Садового кольца? Сегодня (НЕРАЗБОРЧИВО) вел передачу, алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ – И говорит, разъехались куда-то генералы, куда можно уехать и что контролировать, утром уехать, а вечером приехать опять в квартиру, на Новую землю, там творится или где, во всей армии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, мысль понятна, т.е., опять же, вопрос о контроле.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это, на самом деле, это техническая проблема, далеко не самая тяжелая, уверяю вас. Естественно, все органы власти, и законодательные, и общественные, они, как правило, расположены в столице, страна большая, создает определенные сложности, но разослать экспертов по стране сегодня не представляется невыполнимым. Это все-таки не век Екатерины Второй, когда нужно было полгода добираться в Сибирь и обратно, поэтому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Полгода?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, знаете, скажем, при Екатерине, когда, скажем, поступал сигнал на какого-нибудь мерзавца-губернатора сибирского, генерал-губернатора, представьте себе, он там кого-нибудь придушил, местного купца какого-нибудь. Одного купца недостаточно, всех купцов придушил к чертовой бабушке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как, либо одного, либо всех.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, одного придушил, никто не заметит. Если всех придушил, заметят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Идет сигнал государыне-императрице в Москву, месяца два добирается в Москву, государыня туда направляет комиссию инспекторскую во главе с крупным государственным чином, который туда едет еще два месяца. Он проверяет, если положительный результат, в смысле подтвердился сигнал, он снова доносит, едет в Москву. И оттуда уже едут снимать генерал-губернатора. Представляете, сколько времени проходит? Либо шах умрет, либо ишак умрет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интернет как-то?

Н. СВАНИДЗЕ – Интернет тогда был не так развит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не так развит, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Не так развит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, мы делаем небольшую паузу, друзья, как небольшую, 5-минутную, после чего готовьте ваши вопросы Николаю Сванидзе. Он на них будет отвечать. Тут активно все комментируют на пейджере, сейчас выберу самое интересное и расскажу. Оставайтесь с нами, пауза.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем программу «Особое мнение», Николай Сванидзе у нас в гостях, вопрос от Николая, занимается бизнесом, из Москвы, Николай Карлович, вопрос историку, все время говорят про Холокост и 6 млн. уничтоженных евреев. А сколько во время второй мировой войны было уничтожено славян, почему нет дня памяти по уничтоженным славянам?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы понимаете, Николай, в чем, я бы сказал так, в чем опасность подобного рода постановки вопроса. Ни в коем случае, на мой взгляд, нельзя противопоставлять одних погибших людей другим. Погибло много миллионов людей разных национальностей, славян, очень много славян, и восточных славян, и западных славян, и русских, и украинцев, и белорусских, и поляков, и сербов, и болгар, очень много погибло людей. Почему возникло понятие Холокоста, дело в том, что евреи – это был народ, который целенаправленно уничтожался Гитлером. Одна из целей государственной политики гитлеровской Германии, и это входило основной составной частью в идеологию Гитлера, это изложено в его книге «Майн Кампф», было уничтожение евреев как народа, полное, окончательное решение еврейского вопроса. Вот от этого возникло понятие Холокоста, как напоминание всем людям, и славянам, и африканцам, и монголам, и кому хотите, напоминание всем людям о том, какой ужас несет в себе политика геноцида. А если брать в целом результаты действий Гитлера, были убиты, действительно, многие десятки миллионов людей разных национальностей. И светлая им память от всех нас, естественно, независимо от цвета их кожи и графы в паспорте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете наши телефоны, давайте послушаем телефонные звонки. Слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение», представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, дорогой Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН МАТВЕЕВИЧ (Москва) – Это из Москвы Валентин Матвеевич говорит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН МАТВЕЕВИЧ – Когда вопрос задали Сванидзе о славянах, его это не касается, когда его нацию (НЕРАЗБОРЧИВО), он начал защищать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, благодарю вас, большое спасибо, идем дальше. Телефоны наши вы знаете, слушаем следующий телефонный звонок, пожалуйста, говорите, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Самара) – У меня, может быть, несколько не в тему звоночек, но, тем не менее, состав общественной палаты и место их проживания, членов, чтобы можно было, может, обратиться к ним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, простите.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Членов общественной палаты, состав членов, пофамильно, поименно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам назвать?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Не назвать, может быть, общественная палата проявит инициативу и опубликует это в доступных СМИ?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так в доступных СМИ есть.

Н. СВАНИДЗЕ – Сколько угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Интернете.

Н. СВАНИДЗЕ – Перечислить невозможно, 126 человек в общественной палате, поэтому называть их я, естественно, не буду, всякие заинтересованные, если вы интересуетесь, много раз публиковалось, это еще будет опубликовано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, много всяких разных замечательных людей.

Н. СВАНИДЗЕ – Никаких здесь секретов и тайн нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ (Подмосковье) – Вопрос, смотрите, Адамова когда отпустили, перед этим за несколько, времени не помню уж, сколько, но незадолго, наше правительство заключило контракты с Ираном о передаче, о продаже «Торов», зенитно-ракетных комплексов «Тор». Не таких, конечно, дальних, как С-300, но, тем не менее, и Адамова отпустили. Скажем, по другим вопросам, в Венесуэле какие-то вопросы возникли у Чавеса с американскими самолетами, запчастями к ним, хочет он купить наши самолеты, заменить истребители американские «Эфы» на наши, опять же, какие-то пошли подвижки по иранскому вопросу. Как, может быть, не напрямую это произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, из чего и какой вывод вы делаете?

СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Может быть, надо действовать нам все время так? Эти господа из-за океана в Вашингтоне понимают только такой язык? Мы так вот, нам тоже шаг навстречу, они сейчас по Ирану пошли навстречу, обогащать можно, оказывается, топливо на территории России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, хорошо, спасибо большое. Что скажете?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь, может быть, есть такая позиция, что здесь у нас основной противник – господа из-за океана, но, действительно, у нас с Америкой очень много точек, точек и дипломатического, и политического, такого нормального, я бы сказал, рабочего противостояния, как у любых двух отдельно взятых великих держав. Но я хочу обратить внимание нашего уважаемого радиослушателя на то, что в том, что касается иранской проблемы, у нас речь идет не о каких-то танцах с Америкой, кто там кого перетанцует и за кем останется последнее слово. А речь идет о том, будет у Ирана, нашего соседа, ядерная бомба или не будет. И я вас уверяю, что Америке на это наплевать в гораздо большей степени, чем нам, потому что Америка за океаном, а мы рядом. Об этом неплохо подумать, а не о том, как там, на каких переговорах сможем мы обвести Америку вокруг пальца или они нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, еще один телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВИЧ (Москва) – Позиция Сванидзе так звучит, у меня один только вопрос к нему, он как считает, совесть у него есть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы кого спрашиваете?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВИЧ – Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сванидзе про его же совесть?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВИЧ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сванидзе, у вас есть совесть?

Н. СВАНИДЗЕ – Без комментариев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, что…

Н. СВАНИДЗЕ – Вопрос же риторический, человек, который задал вопрос, все равно останется при своем мнении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Естественно, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – На сей счет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем вас, пожалуйста, говорите. Не очень получилось. Давай еще звоночек примем. Самые разные темы недели. Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Простите, я вам звоню вот по какому вопросу. Я бы хотела мальчику, Андрею Сычеву, деньги передать, может быть, через кого-то, через союз хотя бы солдатских матерей, через комитет. Вы не могли бы мне дать телефон или адрес?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое за ваш звонок, понимаете, в данный момент у нас сейчас со Сванидзе нет здесь телефона и адреса комитета солдатских матерей.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, нужно, чтобы человек перезвонил, потому что нужно, конечно, дать адрес комитета солдатских матерей, святое намерение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это везде знают, просто отвечаю так, может быть, действительно, позже позвоните, мы вам уже более конкретно ответим. Еще один телефонный звонок позволяет нам время принять. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел сказать, ответить предыдущей слушательнице, я бы сказал так, а скоро и не будет, через кого передавать эти деньги. И еще одну реплику, если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Сванидзе очень красиво рассказывает о прошлом и смело, а о настоящем, мне кажется, как-то трусливо, извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что он должен делать?

СЛУШАТЕЛЬ – Правдиво, честно, я вижу, что он думает немного не то, о чем говорит. Вы, я думаю, вы меня понимаете, трусливо он отвечает на вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, а мне кажется, что нет. У меня другое мнение. Я Николая Карловича знаю давно и знаю – то, что думает, то и говорит. Может быть, он думает не так, как вам хотелось.

Н. СВАНИДЗЕ – Это очень может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня тоже не устраивают, например, многие твои мысли, твои мысли.

Н. СВАНИДЗЕ – Наверное, было бы странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты не мог бы думать иначе?

Н. СВАНИДЗЕ – Было бы странно, если бы они устраивали всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты не мог бы думать иначе?

Н. СВАНИДЗЕ – Это маловероятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Маловероятно?

Н. СВАНИДЗЕ – Это маловероятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мысли, но мы будем работать, согласись, с тобой.

Н. СВАНИДЗЕ – Иметь менее трусливые мысли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто над мыслями будем работать.

Н. СВАНИДЗЕ – Поработаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое, спасибо Николаю Сванидзе, что пришел к нам на нашу программу. Я напоминаю, что в 19 часов по московскому времени здесь в студии будет Михаил Леонтьев, тот всегда правдиво говорит. Леонтьев всегда правдиво, то, что думает, то и говорит, понимаете, давайте встречаться. Спасибо тебе, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До встречи.

Н. СВАНИДЗЕ – До встречи.