Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-01-24

24 января 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Киселев, журналист.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер, это «Особое мнение», я напомню, что мы идем параллельно в двух эфирах, радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Сегодня на ваши вопросы отвечает журналист Евгений Киселев, добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ – Это у нас вечер, а у них может быть и утро.

Л. ГУЛЬКО – У них вечер, у них утро, да, у нас вечер, у нас тут лампочки горят, симпатично. Я напомню наш пейджер, 725 66 33, телефоны, которые наши телезрители видят на экране, а наши радиослушатели слышат в эфире, всем хорошо известны. Присылайте свои вопросы, хотелось бы начать, конечно же, со шпионского скандала. Как вы к этому относитесь?

Е. КИСЕЛЕВ – Почему «конечно же»?

Л. ГУЛЬКО – Как-то мне так кажется. Нет?

Е. КИСЕЛЕВ – Там какие-то в Страсбурге безобразия происходят, Зюганов где-то то ли голодает, то ли митингует.

Л. ГУЛЬКО – Мы сейчас к ним доберемся, но как-то хочется и шпионский скандал затронуть, поскольку российские парламентарии решили обратиться к британским коллегам, я цитирую «Эхо Москвы», в связи с разразившимся на днях шпионским скандалом. Вообще, они сейчас будут заслушивать ФСБ в закрытом режиме.

Е. КИСЕЛЕВ – В закрытом режиме, понятно.

Л. ГУЛЬКО – Там вроде камень тот, а показали не этот, в общем, там много чего есть.

Е. КИСЕЛЕВ – Давайте называть вещи своими именами. В каждой стране, в каждом посольстве под дипломатическим прикрытием работают сотрудники разведслужб, т.е. у нас бывшее первое главное управление КГБ, а ныне самостоятельная служба внешней разведки имеет по всему миру резидентуры. Это не секрет, в каждой стране есть резидент, есть его аппарат, есть его сотрудники, так называемые легальные разведчики, которые работают под легальным дипломатическим прикрытием. И любой специалист в этой области скажет вам, что страна пребывания и ее спецслужбы прекрасно знают о том, кто так называемый чистый дипломат, а кто ближний или дальний сосед, дальними соседями называют сотрудников военной резидентуры, резидентуры главного разведывательного управления.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, я даже не сомневаюсь, да.

Е. КИСЕЛЕВ – И их не трогают, как правило, поскольку у них здесь в американском, в английском, французском и прочих западных посольствах тоже под дипломатической крышей работают их сотрудники. И это такая паритетная история. Если сейчас, действительно, четырех британских дипломатов, я не берусь утверждать и не принимаю на веру заявление ФСБ о том, что они разоблачили четырех дипломатов как сотрудников MI-5, МИ-5, так называется британская разведывательная служба, потому что в прошлом были случаи, когда громкая история была с американским журналистом Николасом Даниловым, которого, это при Горбачеве, при Рейгане было, когда обвинили его в том, что он тоже шпион. Никаким шпионом он не был, но определенным силам тогда у нас важно было обострить обстановку, скомпрометировать те процессы, которые шли между СССР и США, эти процессы, я имею в виду деятельность этих сил, в конце концов, привела к путчу в августе 91 г., был такой случай. Поэтому это я к чему говорю, к тому, что не берусь утверждать, что да, действительно, эти четыре британских дипломата – разведки. А, может быть, и нет. Но если их вышлют, будьте уверены, что британцы в ответ вышлют четырех наших дипломатов. С высокой доли вероятности вышлют они уж тех, про кого они точно знают, что они сотрудники СВР.

Л. ГУЛЬКО – Ах, вы так, значит, мы так, да, история такая?

Е. КИСЕЛЕВ – Так жизнь устроена, поэтому у меня возникает следующий вопрос. Если наши, наша контрразведка знала о том, что эти люди не чистые дипломаты, а ближние, дальние, их, не знаю, какая там терминология, в английском посольстве используется, если они разведчики, зачем нужно было их объявлять таковыми, персонами нон-грата и готовиться к этому акции?

Л. ГУЛЬКО – Т.е. подставлять своих, грубо говоря, да?

Е. КИСЕЛЕВ – Подставлять своих, подставлять, позвольте, господа, следующий вопрос, который у меня возникает, все какие-то камни, закладки, это из истории про фильм «ТАСС уполномочен заявить» 25-летней давности.

Л. ГУЛЬКО – Очень похоже, да, похоже.

Е. КИСЕЛЕВ – С другой стороны, мы смотрим фильм, у нас недавно был «Звездочет», такой был боевик 10 или 12-серийный, не помню, по какому каналу, о том, как сейчас работает советская, российская, точнее, разведка. Там разведчики друг с другом по мобильному телефону общаются. Центр звонит куда-то в Европу, а потом из Европы звонят на мобильный телефон начальника внешней разведки России. У меня просто такое подозрение есть, что я не специалист, но как-то, мне кажется, эта история с какими-то передатчиками, по-моему, уже шпионы друг с другом общаются с помощью Интернета, СМС и прочих, профессия радистки Кэт, к сожалению, умерла, возродить ее, по-моему, уже больше невозможно. Поэтому у меня большой-большой такой жирный вопрос по поводу того, что, действительно, какими-то там особыми средствами пользуются разведчики, если они есть, если они ими пользуются. Вы знаете, я вчера, так получилось очень смешно, мой старый знакомый, бывший посол Великобритании в Москве сэр Эндрю Вуд приехал просто проведать старых друзей, знакомых, он занимается по-прежнему вопросами российско-британских отношений, входит в советы директоров нескольких совместных компаний, в том числе «ВР». Он пригласил меня с ним пообедать, я приезжаю на эту встречу, вы знаете, а он не знает. Я ему говорю, ну что, попались?

Л. ГУЛЬКО – Мерзавцы.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы вообще знаете, что происходит. Он говорит – нет, не знаю. Так вот, он не поверил, он говорит – не может быть, Россия в восьмерке председательствует.

Л. ГУЛЬКО – Одно другому мало мешает.

Е. КИСЕЛЕВ – Но, понимаете, я полагаю, что, наверное, есть сотрудники американских спецслужб, которые занимаются какими-то деликатными миссиями, скажем, на территории других стран-членов восьмерки на Западе, я не знаю, в Италии, во Франции, в Великобритании. Наверное, наоборот, наверное, есть сотрудники разведки, которые французские, работают в Вашингтоне. Зачем, какие вопросы они решают, аналитикой они занимаются или, может быть, агентурой, не знаю, но предполагаю, что если там возникают какие-то трения, мне с трудом себе представить, что выходит какой-то там хрен, извините за грубое слово.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ – И говорит, что вот, мы тут, доблестные сотрудники ФБР, разоблачили французских шпионов, сейчас их вышлем.

Л. ГУЛЬКО – Даже если разоблачают, наверное, как-то делается это не очень гласно.

Е. КИСЕЛЕВ – Я считаю, что это выглядит каким-то демаршем, Россия начинает свое председательство в восьмерке с конфликта между Москвой и Лондоном.

Л. ГУЛЬКО – Разменная карта – это, наверное, неправительственные организации, некоммерческие?

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, я думаю, что тут такой сюжет есть. Некоторое время назад посол Великобритании в Москве, нынешний посол Тони Брэнтон заявил, Энтони Брэнтон заявил, что Великобритания, как и другие страны ЕС, будет следить внимательно, вести мониторинг того, как принятый закон о неправительственных, некоммерческих организациях будет применяться на практике. И не будет ли он использоваться как инструмент для подавления гражданских свобод для ограничения развития гражданского общества или дискриминации в отношении каких-то конкретных, неугодных властям организаций. Это, наверное, заявление он делал, поскольку Великобритания была председателем в ЕС до наступления нового года или сейчас, наоборот, оно вступило, не буду врать, но, в общем, он говорил об этом не только от своего имени, но от имени всего Европейского сообщества. Но очевидно, это тоже не понравилось, понимаете, ведь это же не секрет, отношения осложнились между нашими странами даже на уровне первых лиц, кто помнит памятную такую пресс-конференцию, когда Тони Блэр прилетал в Москву, это было накануне начала военных действий в Ираке, в общем, не договорились. Не договорились тогда Путин и Блэр, была такая на пределе допустимой дипломатической вежливости пресс-конференция, когда они вышли к журналистам. С тех пор, как я понимаю, отношения у них по-прежнему испорчены. Я думаю, что с этим тоже связано.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение».

Е. КИСЕЛЕВ – А что касается, простите меня, один важный.

Л. ГУЛЬКО – Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ – Что касается правозащитников, которых обвинили.

Л. ГУЛЬКО – Из-за чего, собственно.

Е. КИСЕЛЕВ – В сотрудничестве с разведслужбами, господа мои, это мы откатились сразу в какой-то 1978, наверное, год, когда было дело Щеранского. На самом деле, правозащитников у нас спецслужбы в советские времена в психушки сажали, обвиняли в тунеядстве, была статья 70-я, была статья 190-я, но был один-единственный случай, когда правозащитника обвинили в шпионаже. Это история с Анатолием Щеранским, ныне Натаном Щеранским, известным теперь израильским политиком, в прошлом министром, членом многих кабинетов. Он, между прочим, по-моему, лет 8 отсидел у нас в лагере за шпионаж, хотя занимался правозащитной деятельностью.

Л. ГУЛЬКО – Правда, ФСБ вчера, вчера были заявления о том, что правозащитников используют втемную, на самом деле, они не знали, что их используют, их просто использовали втемную, как это иногда бывает.

Е. КИСЕЛЕВ – С какой целью, простите?

Л. ГУЛЬКО – С целью шпионажа, своих каких-то, я не знаю, с какой целью, честно.

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете…

Л. ГУЛЬКО – Просто я помню эту цитату вчерашнюю.

Е. КИСЕЛЕВ – Объявить очень легко, объявить подрывной деятельностью, чуть ли ни шпионажем, любую общественную, неправительственную деятельность, любую правозащитную деятельность, понимаете, достаточно сделать один шаг, потом последует второй, третий. Т.е. высказывание оппозиционных, критических, альтернативных, отличных от официальной точки зрения мнений через год таким макаром станет тоже подрывной антиправительственной деятельностью. Мы с вами, журналисты, которые подчас себе это позволяют, наверное, будем тоже обвинены в шпионаже или в чем-нибудь еще.

Л. ГУЛЬКО – Найдут источники финансирования.

Е. КИСЕЛЕВ – Найдут источники финансирования, это точно.

Л. ГУЛЬКО – Теперь давайте к Страсбургу, вы говорите, там всякие безобразия творятся, российские коммунисты пошли с 13 часов по Москве протестовать, цитирую, опять же.

Е. КИСЕЛЕВ – Так они и в Страсбурге, по-моему, протестовали тоже.

Л. ГУЛЬКО – Да, в Страсбурге, в Страсбурге они и протестовали, с 13 по Москве они там.

Е. КИСЕЛЕВ – А, с 13 по Москве.

Л. ГУЛЬКО – С 13 по Москве, но в Страсбурге.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы так сказали, что я понял, что с 13 по Москве пошли.

Л. ГУЛЬКО – Во главе с лидером КПРФ Геннадием Зюгановым, марш протеста против намеченного на завтра рассмотрения в ПАСЕ вопроса о необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов. Туда же поехал Владимир Вольфович Жириновский, который поддерживает это решение, действительно, осудить коммунизм. В проекте резолюции ПАСЕ о необходимости осуждения преступлений коммунистических режимов по-прежнему остается ряд некорректных, а в одном случае – неприемлемых для нас формулировок, заявил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» глава российской делегации в ПАСЕ, председатель комитета ГД по международным делам Константин Косачев. В частности, российская делегация считает неприемлемым сравнение коммунизма с нацизмом, мы видим очевидные различия между этими идеологиями и тем, как эти идеологии реализовывались на практике, заявил Косачев. Еще одна цитата, российская делегация работает над тем, чтобы снять эти формулировки при голосовании. Об окончательном отношении российской делегации к резолюции можно будет говорить после того, как состоится голосование по поправкам, назначенное на утро 25 января, сказал Косачев. Такая ситуация, действительно, она какая-то, мне кажется, двойственная.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, мне кажется, что все достаточно просто. Во-первых, давайте говорить о том, что есть коммунизм и есть советский коммунизм. Или как Бердяев, даже книжка была у философа русского, Николая Бердяева, «Истоки и смысл русского коммунизма», есть коммунизм вообще и есть русский коммунизм, советский коммунизм. Давайте не будем смешивать эти два понятия, есть практикующий коммунизм, который все больше напоминает социал-демократию, скажем, в странах Восточной Европы, Квасьневский, бывший президент Польши, он тоже был такой бывший коммунист, а ныне социал-демократ. Дай бог нам такого президента. Я думаю, что если бы был такой лидер у КПРФ, то в 96 г. никакие ухищрения, никакие действия власти совместно с олигархами, со СМИ, никакие попытки противостоять тогдашней популярности КПРФ, никакие газеты, которые издавались многомиллионными тиражами, «Не дай бог», помните, была такая газета, которая издавалась и распространялась бесплатно, по-моему, 6-миллионным тиражом. Смысл – не дай бог выбрать Зюганова. Если бы был такой вальяжный, обаятельный, молодой, образованный лидер, как Квасьневский.

Л. ГУЛЬКО – Да где же ему взяться.

Е. КИСЕЛЕВ – Не хочу обидеть Геннадия Андреевича, но не харизматичный он у нас человек. Если бы был, то я думаю, что бы выбрали его, а не Бориса Николаевича, к сожалению. Но мне кажется, что это так. Знаете, история не знает сослагательного наклонения, но я считаю, что советский коммунизм – это совершенно особое явление, я абсолютно согласен с тем, что да, его можно и нужно сравнивать, во всяком случае, не с точки зрения идеологии, а с точки зрения ее практики. Практика советского коммунизма, сталинщины, брежневщины, она вполне может считаться во многих своих аспектах преступной, во многих своих аспектах она может считаться человеконенавистнической, во многих своих аспектах она может совершенно справедливо сравниваться с практикой нацизма.

Л. ГУЛЬКО – А точка отсчета – это Сталин?

Е. КИСЕЛЕВ – Точка отсчета?

Л. ГУЛЬКО – Или сразу 17-й год?

Е. КИСЕЛЕВ – Точка отсчета – это красный террор, почитайте, это я не вам говорю, вы наверняка читали, а кто не читал, почитайте книжку Мильгунова, например, историка русского, жившего в эмиграции, Сергея Мильгунова, которая называется «Красный террор».

Л. ГУЛЬКО – В ответ был белый террор, это понятно.

Е. КИСЕЛЕВ – В ответ был белый террор, но на территориях, которые контролировали белые армии, добровольческая армия Деникина, армия Колчака, не создавались концентрационные лагеря. Я чего-то не помню, чтобы белые брали заложников сотнями и расстреливали, при этом расстреливали жен, детей.

Л. ГУЛЬКО – Нет, я просто помню, как мне бабушка рассказывала, она жила в местечке Казатень, под Киевом, сначала вошли петлюровцы, постреляли всех.

Е. КИСЕЛЕВ – Петлюра – это Петлюра, да.

Л. ГУЛЬКО – Потом щорсовцы вошли, постреляли. Куда крестьянину податься?

Е. КИСЕЛЕВ – Это правда, это правда. Но красный террор – это медицинский факт нашей истории.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ – Лагеря – медицинский факт нашей истории, созданные еще при Владимире Ильиче Ленине. Практика захвата заложников – это при Владимире Ильиче Ленине началось и т.д., и т.п. Да, это приобрело массовые масштабы уже при Сталине, уничтожение политических противников, тройки, расстрелы, лагеря, рабский труд, позвольте, давайте не будем забывать коллективизацию. Сегодня выступала дама, я забыл ее, член ГД, депутат от КПРФ, Тамара, забыл, я ехал в машине, очень внимательно слушал ее эмоциональное выступление, женщина, у которой, кстати, пострадали родители, которая, тем не менее, несмотря на то, что у нее родители были репрессированы тогда, в сталинские годы, она все равно это все оправдывает. Это, конечно, ужасно, это чудовищно, но это медицинский факт. Я понимаю, что у нас и такая реальность существует, что есть тысячи людей, а, может быть, даже десятки тысяч, а, может быть, даже сотни тысяч людей, которые несмотря на то, что их семьи повыбило железом, как говорится, не на войне. Самойлов когда говорил, а их повыбило железом, он имел в виду, конечно, тех, кто погиб на войне, а тех, кого повыбило железом в войне с народом, несмотря на то, что у нас сотни тысяч, возможно, людей, которые потеряли своих родных и близких, они все равно, к сожалению, оправдывают это. А что касается самой резолюции, я вам так скажу, самим нужно было это раньше делать, нужно было судить, был в КС процесс.

Л. ГУЛЬКО – Был такой, да, прецедент такой, да.

Е. КИСЕЛЕВ – Такой не очень внятный, не очень понятный широкой общественности, это, на мой взгляд, была большая ошибка. Нужно было процесс над этой коммунистической, советской практикой, нужно было очиститься от того, что было в 30-е, 40-е, 50-е гг., то, что было во внешней политике, Чехословакия, Венгрия, Афганистан и многие другие вещи. И возможно, даже нужно было провести, я не знаю, как, но я думаю, что нужна была иллюстрация, т.е. нужно было ввести временный запрет на занятие государственных должностей, скажем, не для всех коммунистов, потому что тогда все завизжали, включая либералов, завизжали – ах, у нас миллионы людей были в компартии.

Л. ГУЛЬКО – Были, действительно, в компартии.

Е. КИСЕЛЕВ – Для людей, которые занимали высокие посты, которые занимали высокие посты в коммунистической номенклатуре, сложный вопрос, понятно, у нас президент в тот момент был Ельцин, который был кандидатом в члены Политбюро. Но, тем не менее, это уже не мой вопрос, как это решать юридически. Я считаю, что принципиально мы этого всего не сделали, потому что, скажем, немцы, немцы, очистившись от нацизма, очистившись от этого страшного прошлого, тех 12 лет, когда Гитлер находился у власти, они сумели, тем не менее, еще помимо всего прочего создать систему антифашистского воспитания.

Л. ГУЛЬКО – Это правда.

Е. КИСЕЛЕВ – Нынешнее поколение людей и прошлое поколение, поколение даже немцев, которым было, может быть, лет 10-12, когда закончилась война, даже они сумели, успели получить антифашистское воспитание, страна очистилась. И никто в Германии не говорит, что мы, осудив и устроив настоящий суд, там был Нюрнбергский процесс, другие суды, был суд совести. И нация возродилась заново, никто не говорит, что мы не патриоты, мы не любим Германию, мы не считаем, нет, немцы гордятся Германией, гордятся своей историей, гордятся ее нынешним экономическим и политическим могуществом и величием, величием своей немецкой культуры. Но при этом они совершенно спокойно относятся и не полезут в драку, как некоторые наши товарищи, если начнут говорить о Гитлере, о концлагерях, о преступлениях страшных, которые были совершены при нацизме. Я считаю, что это то, что мы не смогли сделать, а что сделать было нужно. И неча сейчас, что называется, на парламентскую ассамблею совета Европы пенять, если сами не смогли это сделать. Теперь они за нас это делают.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение» с Евгением Киселевым, мы уходим на перерыв, через несколько минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – И напоминаю вам, что у нас в студии журналист Евгений Киселев, последние буквально минут 10-15 мы говорили о том, что происходит на сессии ПАСЕ, там ходит вокруг Геннадий Андреевич Зюганов, протестуя, пришло нам на пейджер сообщение от Георгия, кстати, довольно любопытное. Поставьте публично вопрос об осуждении Ватикана и католической церкви, которая в средние века сожгла миллионы инакомыслящих, а в 20 веке, как пишет Георгий, это его версия, стала колыбелью гитлеровщины. Это версия Георгия, да.

Е. КИСЕЛЕВ – Это очень спорная версия.

Л. ГУЛЬКО – Как раз эти ребята ни во что не верили.

Е. КИСЕЛЕВ – На самом деле, во-первых, эти ребята ни во что не верили, да, действительно, были сложные отношения между гитлеровской Германией и папским престолом в Ватикане, на эту тему написаны многие книги, но так однозначно рубить с плеча, да, там все было не так просто. Но в итоге, многие влиятельные иерархи католической церкви занимались антифашистской, антигитлеровской деятельностью. Скажем, будущий папа Римский Иоанн Павел Первый в такой деятельности был замечен, спасал евреев.

Л. ГУЛЬКО – Спасал, это правда.

Е. КИСЕЛЕВ – Иоанн 23-й, тоже будущий папа, во время войны он был еще кардиналом, я сейчас, к стыду своему, не помню его имя, тот-то был Альбино Лучиани, Иоанн Павел Первый, а вот будущий Иоанн 23-й на Балканах был, оттуда, из балканских стран переправлял евреев, которым грозила депортация в гитлеровские концлагеря. Будущий папа Иоанн Павел Второй покаялся, на самом деле, от имени святого престола в Ватикане в очень многих ошибках и даже преступлениях, которые совершила католическая церковь. В частности, в средневековых гонениях на евреев.

Л. ГУЛЬКО – На евреев, да.

Е. КИСЕЛЕВ – Он в свое время демонстративно приехал в римскую хоральную синагогу, он совершил демонстративный визит в Иерусалим, в Израиль, он молился у Стены плача, и католическая церковь, кстати, официально, скажем, сняла проклятие с евреев, разъяснила.

Л. ГУЛЬКО – За распятие Христа, грубо.

Е. КИСЕЛЕВ – Разъяснила всем своим последователям, что евреи не несут никакой вины за распятие Спасителя.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы послушаем телефонные линии наши. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Скажите, пожалуйста, Евгений Алексеевич, ваш прогноз по поводу шпионских скандалов, общественная палата будет высказываться и приглашать к себе кого-то из ФСБ? Если да, то какой эффект от этого будет? Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, у меня такое ощущение, что у них там нет комиссии, третьего дня там создавали комитеты и комиссии в общественной палате, избрали академика Велихова секретарем, выбрали руководителей органов. По-моему, там нет специального какого-то органа в общественной палате, который, скажем, контролирует деятельность спецслужб. И я думаю, что, как говорится, дай бог нашему дитяти волка поймати, что-то я не думаю, что вызовут они Патрушева или кто там отвечает за разоблачение британских шпионов на ковер, сомневаюсь я, что это, знаете, тарелка заговорит.

Л. ГУЛЬКО – А если заговорит, то, может быть, как-то мягковато будет говорить? Обтекаемо как-то, да?

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, я не хочу никого, в общественной палате есть достойные люди.

Л. ГУЛЬКО – Леонид Рошаль вполне может заговорить, честно говоря.

Е. КИСЕЛЕВ – Леонид Рошаль, он не по этой части, он у нас за здоровье детей, за материнство.

Л. ГУЛЬКО – Да, дай бог ему здоровья, да.

Е. КИСЕЛЕВ – Он орден готов с себя снять, который ему дает президент и президенту на грудь повесить.

Л. ГУЛЬКО – У нас есть Генри Резник в общественной палате.

Е. КИСЕЛЕВ – Есть Генри Резник, Генри Резник сегодня будет, кстати, на «Эхе Москвы».

Л. ГУЛЬКО – Кстати, да.

Е. КИСЕЛЕВ – В 8 часов, эта тема будет там, шпионская, обсуждаться. Там будет и Людмила Алексеева, правозащитница еще с советских времен, с тех самых времен, когда их сажали, в том числе, один раз и за шпионаж. Она, кстати, входит тоже в какой-то совет при президенте, как я понимаю, который де-факто в бозе почил, я имею в виду не президента, не дай бог, я имею в виду совет какой-то там.

Л. ГУЛЬКО – Совет-совет, да.

Е. КИСЕЛЕВ – По правам человека, пусть они выскажутся, но притом, что, повторяю, в общественной палате много уважаемых мною людей, которые, как говорится, в порочащих связях не замечены, которые известны обществу, как правило, с хорошей стороны. Но при этом у меня, не у одного только меня стойкое ощущение, что это декоративный орган, который призван доказать общественности, не сколько российской, не столько российской, сколько зарубежной, что у нас с общественным мнением считаются, что президент слушает присланных к нему лично представителей от народа.

Л. ГУЛЬКО – Давайте еще один телефонный звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Скажите, пожалуйста, в связи со шпионским скандалом, насколько вообще это критично и актуально после того, как Бакатин братски поделился со всей нашей резидентурой, внешней и внутренней, со всеми главными разведками мира, а 150 бывших наших сотрудников КГБ и ГРУ остались на Западе, так что даже в Интернете можно найти служебные записки ЦРУ и МИ-8, куда их девать. Там было сказано, возьмите самых главных полковников, генералов, остальных просто сдайте.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос-то ваш в чем, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – И вопрос. И сейчас, когда у нас нет денег, средств, мы не финансируем ни новые технологии военные, и в космосе все у нас известно нашим партнерам по космосу, насколько это вообще, по-моему, это смешно поднимать этот вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ – Вас как зовут, простите, я перебиваю вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нет, ничего, что?

Е. КИСЕЛЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня Марина зовут.

Е. КИСЕЛЕВ – Марина, вы знаете, что я вам скажу.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – Что?

Е. КИСЕЛЕВ – Во-первых, не обижайте, я вас очень прошу, не обижайте хорошего человека Владимира Викторовича Бакатина, не повторяйте за разными дураками историю про то, что он якобы какие-то сверхсекретные сведения кому-то передал. Если бы это было на самом деле так, его бы давно бы привлекли к уголовной ответственности, судили и отправили туда же, где сейчас Ходорковский сидит. На самом деле, все, что делал Бакатин, он делал по согласованию с советским тогдашним, уже уходящим руководством, с российским руководством. И все, что сделал Бакатин, пытаясь реформировать тогда, к сожалению, Советский Союз распался, КГБ уже в прежнем виде прекратил существование вместе с ним, он делал для того, чтобы как-то начать процесс демократизации и осовременивания этой системы. К сожалению, ему это не удалось. И я вас просто, очень вам рекомендую, не слушайте дураков, и поверьте, это достойный, хороший человек. И очень многие люди могут вам это подтвердить. Что же касается сути вашего вопроса, я совершенно с вами согласен, что да, действительно, вам любой дипломат скажет, как наш российский, так и зарубежный, английский, американский, что, на самом деле, очень редко приходится видеть, действительно, какую-то суперценную разведывательную информацию. Тот же самый посол Вуд, с которым я встречался, который… рассказывал про него чуть раньше, он сказал, что я в своей жизни практически не видел ни одного документа разведслужб, которые содержали бы какую-нибудь взрывную, сногсшибательную информацию, которая может привести, перевернуть мир. Не верьте во всемогущество спецслужб, в том числе и во всемогущество разведки и информации, которую она собирает.

Л. ГУЛЬКО – На этой оптимистической ноте позвольте закончить нашу сегодняшнюю встречу. Это было «Особое мнение» Евгения Киселева, спасибо огромное, до встречи, всего хорошего.

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо.