Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-01-23

23 января 2006

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александ Архангельский.

Передачу ведет Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Я напомню, что мы идем параллельно в 2х эфирах – радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVI. И сегодня как всегда по понедельникам в это время обозреватель газеты «Известия» Александр Архангельский отвечает на ваши вопросы.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО – Несколько тем, которые мы, конечно, сегодня будем затрагивать – это шпионский скандал российско-британский, это отношения России и Грузии после случившихся террактов, естественно, это заявление господина Илларионова. Давайте, может быть, по порядку, давайте начнем со шпионского скандала. Есть у меня тут по РИА новости, которые я отложил себе специально, днём это всё было, слова Сергея Игнатченко, начальника центра общественных связей ФСБ России, полковника: "Вопрос будет решаться на политическом уровне о дальнейшей работе в России четырех британских дипломатов", – сказал Сергей Игнатченко, отвечая на вопрос о возможности дальнейшей работы этих дипломатов в Москве. Игнатченко сообщил, что ФСБ России выявил четырех британских разведчиков, которые работают в Москве под дипломатическим прикрытием. «Самое главное, что мы поймали их за руку на их агентурной связи и на том, что они финансировали ряд неправительственных организаций», - сказал Игнатченко. Все разговоры ведутся, хотя и вокруг британских шпионов, но вокруг неправительственных организаций, некоммерческих то есть организаций, о том, что это как-то так редко совпало с подписанием президентом, с критикой этих неправительственных организаций. Пожалуйста, ваше особое мнение.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я надеюсь, что слова представителей ФСБ в агентском сообщении приведены совершенно точно, я, потому что, отталкиваюсь, естественно не от слов того, что вы только что процитировали, если это так, если он действительно это говорил, то это с определенной точки зрения ужасно. Это так же ужасно, как то, что английская разведка использовала для той деятельности, которую ведут под дипломатическим прикрытием разведчики всего мира людей, которые в это же самое время занимались по поручению английских фондов финансированием российских неправительственных организаций. Если правда, что ставится знак равенства между деятельностью этих 4 людей и тем, что именно они по поручению английских фондов занимались финансированием российских неправительственных организаций, то это ужасно. То, что английское посольство это допустило, то, что английская разведка это допустила, то, что английское государство это допустило, это тоже ужасно, и между 2-х ужасов мы как между двумя камнями, двумя жерновами.

Л.ГУЛЬКО – Между двумя камнями, это знаете, камни тут были уже во вчерашнем эфире.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И ситуация очень плохая. Что в этой ситуации можно делать?

Л.ГУЛЬКО – Почему плохая? Мы поймали шпионов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Поймали шпионов. Отлично, поздравляю. Так и должна действовать любая контрразведка – все время шпионов ловить за руку, за ногу, за все места, которые подлежат отлавливанию. Но когда ставится знак равенства между этим замечательным действием, то есть поимкой шпионов и борьбой с неправительственными организациями российскими, которые не хотят подчиняться государству, это ужасно.

Л.ГУЛЬКО – Хотя господин Игнатченко знак равенства не ставит. Я просто еще его поцитирую, да? Он пояснил, что очень часто разведка использует НПО в темную, то есть НПО вообще ничего и знать не знают.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Эти слова, если опять же он их произнес, тоже ужасны.

Л.ГУЛЬКО – Я же цитирую.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что значит «разведка использует НПО в тёмную»? Простите, пожалуйста, вы докажите мне, что разведка эти НПО использовала, а потом поговорим.

Л.ГУЛЬКО – Там есть какие-то счета, которые подписывал один из британских дипломатов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В каком качестве он их подписывал? Как его фамилия-то, этого человека?

Л.ГУЛЬКО – Доу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Доу, английский шпион. Он так их подписывал? Или он подписывал их «Доу, второй секретарь английского посольства».

Л.ГУЛЬКО – А в последствии оказался английским шпионом.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да. Он не в качестве английского шпиона подписывал эти гранты, и НПО брало у него не потому, что он английский шпион, а потому что он второй секретарь солидного посольства. Я еще раз говорю: ужасно, что спецслужбы с обеих сторон вовлекли тему неправительственных организаций в тему разведки. Не надо путать божий дар с яичницей.

Л.ГУЛЬКО – Ну вовлекли уже. Что дальше делать?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – НПО не вовлекать в это. Из того, что английское посольство совершило роковую ошибку, из-за того, что английская разведка совершила подлость, никак не вытекает, что НПО, которые брали деньги у неправительственных английских или правительственных английских фондов, занимались деятельностью, разрушающей Россию.

Л.ГУЛЬКО – Господин Гудков, который был у нас сегодня в эфире как бывший сотрудник ФСБ, как нынешний наш парламентарий сказал, что на мой вопрос: «Что им за это будет?» - «Да ничего им за это не будет. Вызовут их, может быть, чего-то спросят. Они вообще не виноваты».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это говорит господин Гудков, который у нас такой либеральный выпускник ФСБ, а какой-нибудь нелиберальный выпускник ФСБ скажет что-нибудь другое. Меня, честно говоря, волнует иное. Меня волнует контекст, в котором мы живем, исторический контекст, в котором мы живем и действуем. В этом историческом контексте слишком часто говорится о том, что неправительственные организации, которые желают контролировать государство, собственно говоря, для этого существуют, но не желают этому государству отдавать часть, что они враждебны и наняты для того, чтобы Российское государство разрушить. Бывают и такие, бывают. Множество фундаменталистских исламистских организаций, бывают и напрямую замкнутые на обслуживание каких бы то ни было олигархических структур. Ну, например, господин Гальфарт, который здесь представлял сначала одного американского олигарха, оказалось, что он работает на другого олигарха, Бориса Абрамовича Березовского, и работает конкретно. Это ужасно, ловите за руку. Но не связаны 2 эти темы. Не надо. Это разные темы. Тема неправительственных организаций и тема разведки.

Л.ГУЛЬКО – Как вы думаете, что будет дальше?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дальше будет то, что тех, кто получал гранты от английского посольства, не тронут, но всякий раз, когда будет заходить тема свободы действий неправительственных организаций на территории России, будут припоминать: «Ну вы же помните, английская же разведка в тёмную использовала НПО». Она не использовала их в тёмную. Она использовала в светлую своих агентов. А просто так совпало, что этот английский разведчик исполнял должность второго секретаря. Ещё раз говорю: англичане в данном случае те, кто эти поручения в одном лице совмещал, уроды.

Л.ГУЛЬКО – Подставили.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Подставили по полной.

Л.ГУЛЬКО – Мы уходим на перерыв. Это «Особое мнение» с Александром Архангельским. Потом возвращаемся. Перерыв пройдет быстро и качественно.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО – Вместе с нами обозреватель газеты «Известия» Александр Архангельский. Тема номер 2 сегодняшняя – это Россия и Грузия, которые, как пишет gazeta.ru, греются на вакханалии. Симпатичное определение такое, да.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, суровое определение.

Л.ГУЛЬКО – "2 страны оказались в состоянии энергетической войны, - это я цитирую gazeta.ru – подрыв магистралей газа, электропроводов на грузинской границе вырубил тепло и свет в Грузии. Михаил Саакашвили обвинил Москву в диверсии. Российский МИД назвал такую реакцию истерикой, вакханалией, иждивенчеством и разнузданностью". Такой заголовок: "Россия и Грузия греются на вакханалии". Так кто больше-то греется?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще я хотел сказать, что мы слегка за политическими проблемами забываем про живых людей. Я думаю не про то, что там говорил господин Саакашвили, как отреагировал МИД, а про то, как бедные нормальные грузины, которые не уличены ни в Панкийстком ущелье, ни, наоборот, в олигархических бизнесах господина Саакашвили, что они-то там делают? Они сидят, и им холодно. Это меня волнует гораздо больше.

Л.ГУЛЬКО – А кто-то на этом делает себе не деньги даже, а политический капитал.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наверное, делают. Так же как мы при первом удобном случае говорим, что все беды в Чечне приходят из Панкийского ущелья, хотя из Панкийского ущелья, там такие дорожки узкие, что эшелоны боеприпасов для войны с Россией протащить невозможно, эшелоны шли из центра России, и кто-то их чеченам продавал. Но это ладно, говорят и говорят. Мне кажется, действительно, бред. Вы можете себе представить российское руководство на любом уровне, которое сидит и думает: ребята, а давайте взорвем водопровод в Маздоке и пару линий ЛЭП, чтобы господину Саакашвили было трудно объяснять народу, почему народу холодно. Ну, бред. Не то, чтобы я был большой поклонник Газпрома, но то, что он делал в данном случае, мне как раз нравится. Вместо того, чтобы огрызаться без конца, обеспечили движение в Грузию через территорию Азербайджана, занимаются тем, что чинят. Что такое требование Грузии наказать виновных во взрыве, извините, вы найдете термин?

Л.ГУЛЬКО – Террористов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я тоже за. Давайте накажем. Помогите поймать. Выдайте, пожалуйста, давайте так. Это перебранка, которая никакого смысла не имеет. Главное, чтобы людям было тепло.

Л.ГУЛЬКО – Это самое главное. А что дальше будет, будет он на этом капитал наживать, какой он капитал наживет?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Простите, мы вообще мировую историю изучали? Изучали. Сколько лет и бесполезно. Всегда на протяжении мировой истории кто-то на чем-то наживается, давайте не будем на это обращать внимание.

С.БУНТМАН - Давайте. Давайте примем звонок телефонный.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте.

.Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

С.БУНТМАН - Мы слушаем Вас. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Владимир из Красноярска. Пусть гость как-то прокомментирует, мнение выскажет возможности согласия России предложению Милошевича вылечить его у нас.

Л.ГУЛЬКО – А, вы хотите вернуться к Милошевичу. Тоже ещё один капитан политический.

СЛУШАТЕЛЬ – Доренко мне не ответил. Поэтому пускай ответит хотя бы сегодняшний гость.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я могу к Милошевичу относиться, как я к нему отношусь, без большой симпатии, но если есть такая процедура, по которой заключенный Гаагского трибунала имеет право на лечение отбыть временно, куда пожелает и его готовы принять, почему не принять? Это гуманитарная акция. Я бы ей не придавал политического значения. Если Милошевич сюда приедет, я был бы очень огорчен, если бы российское политическое руководство встречалось бы с ним и жало бы ему руку, но как гуманитарная акция, почему нет?

Л.ГУЛЬКО – Вполне возможно. Только надо потом вернуть назад.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, вернуть. Нам своего такого добра хватает.

Л.ГУЛЬКО – Ещё один вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Владислав из Саратова.

Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня одна реплика и вопрос. Реплика такая: а почему Россия должна заботиться о гражданах Грузии? Есть граждане Монголии, есть даже Пакистана ещё.

Л.ГУЛЬКО – Нет, нет. У нас там договор.

СЛУШАТЕЛЬ – Поймите правильно. То, что это Россия взорвала – это глупость какая-то. А вопрос такой. 26 марта на Украине будут выборы, как известно, в Верховную раду. Скажите, какие гарантии, что Ющенко ещё раз выборы не фальсифицирует, как это было, допустим, в том году, ясно, что выборы Ющенко не выиграл, его просто за уши Америка поставила. Скажите, пожалуйста, какие гарантии будут общественного мнения, России, то, что выборы не будут опять сфальсифицированы Ющенко?

Л.ГУЛЬКО – Понятно, хотя я ничего не понял. Честно скажу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Знаете, я вам отвечу так. Поскольку России не должно быть дело до граждан Грузии, в такой же мере России не должно быть дела до того, кто выиграет, кто проиграет, кто сфальсифицирует и каким образом выборы на Украине. Давайте лучше думать о том, чтобы у нас их никто и никогда не фальсифицировал.

Л.ГУЛЬКО – И каким образом. Ещё один телефонный звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Владимир. Нижний Новгород.

Л.ГУЛЬКО – Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы с вашего позволения затронуть 2 темы: скандал с англичанами и ситуация с Грузией. Первый: есть такое понятие в спецслужбах, как использование в тёмную и когда господин Архангельский говорит: «Что значит, использовали в тёмную?» - есть куча методов, иногда, когда человек не знает схему, я думаю так громогласно на всю страну заявлять об этом не нужно. Достаточно этих тем. Использовать в тёмную достаточно просто: подбрасываются темы в том или ином направлении: «тут поднимите вопрос, тут поднимите» Люди же не знают, с кем они общаются. Это и есть использование в тёмную. Я так кратко сказал в отношении англичан. Второй вопрос в отношении к Грузии. Я вернусь далеко назад в 1993 году, когда был ещё Шеварнадзе и тогда есть такой район Марнаули, это в Западной Грузии, когда целенаправленно грузинское руководство взрывало в этом районе, это приграничный район с Арменией, взрывали газопровод, это было зимой, когда, как вы знаете, в Армении была крайне тяжелая ситуация – не было света, газа, блокада и все такое, грузинское руководство взрывало этот газопровод и всегда ссылалось на то, что этот район не контролируют, потому что там живут в основном азербайджанцы и ничего сделать не могу. До того момента пока не назрела ситуация и армянское правительство не сказало, что эту территорию мы берем сами под контроль.

Л.ГУЛЬКО – Вы о чем сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ – Я о том, что возможно, даже если грузинское руководство заявляет взорвали, не взорвали, я думаю, что если даже и взорвали, где-то, может быть, это и правильно. Потому что на сегодняшний день Грузия явно развернулась в сторону Соединенных штатов, она собирается там строить военные американские базы…

Л.ГУЛЬКО – Понятно, все. Просто очень много времени в эфире занимаете.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Принцип понятен: назло маме отморожу уши. Если Грузия вернулась в НАТО, давайте будем взрывать свои газопроводы.

Л.ГУЛЬКО – Хрен с ними.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мне кажется эта логика сомнительной. Ещё раз по поводу британского скандала. Мое отношение к британским разведчикам, которые одновременно посредничают между правительственными фондами и российскими неправительственными организациями, примерно такое же как у ФСБ. В данном случае мое отношение совпадает с отношением к ФСБ. В чем я расхожусь, так это в том, что вы сначала докажите, что их использовали в тёмную, поймайте за руку, покажите, в чем московско-хельсинская группа, которая фигурирует среди организаций, которые получали эти гранты, в чем она работала на английскую разведку в тёмную.

Л.ГУЛЬКО – В светлую, в темную, в любую.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да. Я читаю сайт московско-хельсинской группы довольно часто. Хорошо, тогда меня используют в тёмную, потому что я не нахожу там ничего, что было бы в пользу английской разведке, а что в пользу российской демократии я нахожу там довольно много. Я могу не соглашаться, но ведь это норма демократии соглашаться, не соглашаться, но вреда-то там нет.

Л.ГУЛЬКО – "Господин Архангельский, это не просто гуманитарная помощь, это просто исправление нашего предательства. Милошевич, мы же страна-предатель, мы предали Кубу, другие страны соцлагеря, ну должны же мы быть когда-то людьми, нам стыдно. Настоящий преступник Клинтон. Судить его надо, а не Милошевича. А вы, господин Архангельский, не кокетничайте, всего Вам хорошего".

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Я стараюсь не кокетничать.

С.БУНТМАН - А по поводу Кубы?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, что значит, мы предали Кубу. Если Фидель Кастро решил умереть вместе со своей страной, мы не можем лишить его этого права.

Л.ГУЛЬКО – Он сейчас собирается делать бесплатные операции американцам.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, он собирается это делать. Собственно говоря, все, кто возвращается с Кубы, говорят, что кубинцы в целом довольны. Они сделали свой выбор, это их право, мы не обязаны им ни мешать, ни помогать. Что касается России и ее игры в империю. Я не против империи как таковой, я просто за то, чтобы трезво оценивать сегодняшнее наше состояние. Мне кажется, гораздо более значимой задачей сохранение своего народа. Мне кажется, что в России нет энергии сегодня исторической для того, чтобы заниматься имперскими проектами, но всячески сберегать нацию, всячески помогать самим себе – это ключевая задача и всё, что в эту сторону я поддерживаю, а все, что не в эту сторону, я против.

Л.ГУЛЬКО – «Если допустить, что ФСБ организовало взрывы домов в Москве, то почему нельзя допустить, что российские спецслужбы лишили Грузию газа и электроэнергии?»– спрашивает Сергей, город Королев. А кто-то доказал, что ФСБ взрывал дома?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, это не доказано. И тот же Борис Абрамович Березовский, который мучительно это доказывает, ни одного факта сколько-нибудь убедительного привести так и не смог. Но дело не в этом. Хватит мыслить в логике «заговоры сумасшедшего дома». Давайте мыслить в логике нормальной человеческой жизни. В нормальной человеческой жизни взрывать свой собственный газопровод, чтобы Саакашвили стало хуже, глупо, потому что не Саакашвили будет его чинить, и не Саакашвили будет нести потери.

Л.ГУЛЬКО – Ещё один перерыв делаем. У вас есть время подумать, прислать нам сообщение на пейджер 725-66-33, а также позвонить по телефону, а после перерыва мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО – Еще одна тема на сегодняшний день. Бывший советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов призвал россиян начать кампанию неучастия в делах государства, по его мнению, только таким образом можно восстановить утраченные свободы. О новых заявлениях Илларионова сегодня писала газета "Коммерсант", что там, в частности, вот, нынешнюю ситуацию, которая многим кажется тупиковой и к тому же политическая борьба в недемократической стране может привести к урановым рудникам, так вот сейчас Андрей Илларионов убежден, что те, кто не приемлет государственный корпоративизм должны бороться всеми доступными средствами и в первую очередь – это гражданское осознанное неучастие в делах государства, если власть не способна отделить государство от граждан, то это должно сделать общество, и тогда, по его мнению, граждане страны смогут вновь обрести утерянные свободы. Что такое, правда, неучастие в делах государства я не очень понял.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мы это уже читали, я даже помню где, это первый псалом: блажен муж и жене и дев, кто не идет на совет нечестивый.

Л.ГУЛЬКО – Вы считаете?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да. Но с тех пор, что-то как-то приходится все время идти. Я могу сказать так, из того, что я прочел по поводу Илларионова, с первой частью его посыла я согласен. Россия за последние 6 лет стала другим государством, здесь гораздо меньше свободы и гораздо успешней экономика, но поскольку успешная экономика, сама по себе, не может быть целью нашей жизни, то хотелось бы, чтобы была и свобода. Во второй части я ничего не понял, что такое, конкретно, неучастие в делах государства. Вот я, например, как я могу участвовать или не участвовать в делах государства, если я на государевой службе не состою.

Л.ГУЛЬКО – Ну, как, например, не ходить на выборы, как говорили многие наши сегодняшние слушатели.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, хорошо, я не пойду на выборы, и что дальше?

Л.ГУЛЬКО – Дальше за вас выберут.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, это демократия? - Не демократия. Другое дело, что надо оценивать ситуацию более или менее реально, бывают исторические моменты, когда акты гражданского неповиновения ведут к перемене судьбы страны, судьбы политики, к перемене власти. Но это не срабатывало даже тогда, когда нация была возбуждена и хотела полных перемен, это не срабатывало даже, когда Сахаров обращался к нации с таким призывом, был момент в 1990 году, если не ошибаюсь, или 1989 в последний период его деятельности, но все равно никаких акций гражданского неповиновения не было. А сейчас, когда абсолютное большинство довольно тем, что происходит, довольно, мне кажется, задача состоит в совершенно ином, нужно соединять то меньшинство, которое хочет свободы. Это меньшинство не сможет пробить брешь в ближайшие годы, оно не сможет занять руководящие посты в государственной власти, но оно не должно потерять себя само, оно не должно распылиться, не должно впасть в уныние, оно не должно забыть о тех ценностях, которые оно исповедует, и которые являются смыслом и судью существования каждого отдельного человека. И вот эти люди должны искать друг друга, вот все формы, которые помогают объединению меньшинства, эти формы годятся. Все формы, которые рассчитаны на то, что меньшинство развалит государство, работающее на тормозящее большинство, ну, это бред, глупость.

Л.ГУЛЬКО – Ваши вопросы по телефону. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Владимир, город Тверь. Я несколько раз дозванивался и не разу не получил ответа, мне очень интересен вопрос, когда говорят о том, что газовая проблема, Россия хочет стать сверхдержавой и так далее, "ах, как это ужасно", почему это ужасно, вот, мне что непонятно, почему Россия не имеет права, в силу того, что она сверхдержава энергетическая, использовать это оружие?

Л.ГУЛЬКО – Спасибо, понятно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, во-первых, я никогда не говорил, что это ужасно. С моей точки зрения, Россия может стать энергетической сверхдержавой. А вот, что касается использования энергетики в качестве оружия, это приводит к последствиям во внутренней политике необратимым и довольно тяжелым. Меня не так волнует судьба украинцев, они, в конце концов, сами выбрали свой исторический путь, меня волнует судьба моих соотечественников, если будет игра в эти амбиции, то эта игра обернутся внутренними ожесточениями в гораздо большей степени, чем внешними. Что касается оружия, то, многие мне возражали по поводу булавы, которую в прошлом году запустили, я написал, что это преждевременно, надо подождать пока Россия встанет на ноги, окрепнет, действительно, станет сверхдержавой экономической, а потом обсуждать какое оружие ей нужно, для каких целей и по какой цене. Но я остаюсь при своем мнении, мы можем опять впасть в тот маразм, который был в 1970-е годы, когда нефтяные сверхдоходы усвистали в военные программы, и у оружия есть одно свойство, в какой-то момент оно почему-то само начинает применяться, само неожиданно, почему-то толкает к таким решениям, где необходимо это оружие применить.

Л.ГУЛЬКО – Еще звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу замечание небольшое, сейчас очень часто в передаче употребляется Украина, но почему-то "на Украине выборы", "на Украине проблемы" вместо "в Украине проблемы" и "в Украине выборы".

Л.ГУЛЬКО – Ну, это ваше мнение, вот, я лично привык говорить "на Украине", уж извините, у нас так в России как-то.

СЛУШАТЕЛЬ – Это не мое мнение, это с точки зрения грамматики, "на России" и "на Грузии" не говорят.

Л.ГУЛЬКО – Сейчас Александр Архангельский ответит.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я отвечу так, в момент поздней перестройки от телевидения и радио потребовали, чтобы названия городов, столиц республик, произносились так же, как они произносятся в этих республиках: Алматы, Талинн (с двумя "н"), есть законы русского языка, нравятся они кому-то или не нравятся, но они есть. Вот если бы было Талин (ударение на "и"), то тогда можно удвоение на конце, а Талин с двумя "н" на конце не произносится. Что касается Украины, на Украине. В русскую языковую традицию вошло "на Украине", это не значит, что русский человек, который так говорит, хочет Украину чем-то обидеть. Понимаете, мы же не требуем, чтобы немцы говорили не Москау (Moskau), а Москва, это трудно немцам сказать Москва, он нас не хочет обидеть, когда говорит Москау (Moskau), он не хочет этим оскорбить русское национальное самосознание, просто у него так устроен язык и такова языковая норма, может быть, она переменится, возможно, наши дети или внуки, привыкнув к выражению "в Украине" начнут говорить "в Украине", но мы же привыкли к тому, что говорят профессора (ударение на "а"), а не профессоры (ударение на "е"), дома (ударение на "а"), а не домы и не томы, а тома. Более того, скажу, что кажется скоро нормой вводят торты (ударение на "ы").

Л.ГУЛЬКО – И лифты (ударение на "ы") тогда уже.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это прогрессирующая норма, мы будем с вами ежится, но язык меняется. Мне уже объясняли, что кофе – это двойная норма, средний род и мужской.

Л.ГУЛЬКО – Ну не говоря уже о слове "подростковый" (ударение на второе "о").

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Теперь, давайте договоримся, что у нас будет двойная норма "на Украине" и "в Украине" и каждый будет сам выбирать, куда язык поворачивается легче.

Л.ГУЛЬКО – На этой оптимистической ноте мы заканчиваем встречу с Александром Архангельским, спасибо всем, до свидания.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всего доброго.