Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-01-20

20 января 2006 г.

17.08 – 17.47

Особое мнение

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Николай Сванидзе, историк, телеведущий.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Пятница, 17 часов, смотрю на часы, 8 минут. Начинаем подводить итоги недели с двумя постоянными героями пятничного «Особого мнения». Сейчас Николай Сванидзе. Добрый день, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что, волнующий момент, все мы этого ждали. Я не имею ввиду 30-градусных холодов в Москве.

Н. СВАНИДЗЕ – Этого как раз не ждали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этого я как раз не ждал. Ну, вернее, ждал, но как-то так неприятно. Другое приятно, радуюсь я, теплые чувства у меня на сердце, с Вами связанные, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Это мне льстит, в какой-то мере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Неужели свершилось, друзья, порадуемся вместе. Если я не ошибаюсь, в воскресенье начинает работать Общественная палата.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, правильно. Первое Пленарное заседание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одним из лучших членов которой является Николай Карлович Сванидзе. Сейчас…

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, пока не подтверждено делом, но членом являюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас Николай Карлович Сванидзе, друзья, расскажет нам, чем же будет заниматься Общественная палата, и как этот удивительный орган будет отстаивать наши с вами гражданские права и производить, например, аудит законов. Ну, вот что она там будет делать, эта Общественная палата? Приготовьтесь радоваться. Прошу, Николай Карлович. Вам слово.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что готовиться радоваться рано, к сожалению, пока. Я не знаю, чем будет заниматься Общественная палата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Благодарю Вас. На этом интервью Николая Карловича Сванидзе о работе Общественной палаты и его участии подошло к концу. Может быть, у Вас есть какие-то добавления, замечания?

Н. СВАНИДЗЕ – Если угодно, то основная часть, действительно, подошла к концу. Потому что надо, чтобы Общественная палата начала работать. А потом уже можно будет об этом рассказывать. Но ожидания, скажем так, позитивные. Есть ожидания такие смешанные, именно хотели, как лучше будет, как всегда. И судьба Общественной палаты может быть сродни судьбе кита, который, как мы знаем, заплыл в реку Темзу. И в лучшем случае он выплывет обратно, в худшем – погибнет. Такова может быть судьба Общественной палаты, потому что гражданское общество в России находится на очень низкой стадии развития и совершенствования и… Я не знаю, может быть, Общественная палата умрет формально или реально, не начав толком работать. Не знаю, может быть. Но хотелось бы, чтобы этого не произошло. И такие шансы тоже есть. Для этого нужно, чтобы члены Общественной палаты, рассевшись по своим креслам, не начали надувать щеки, изображать из себя крупных государственных общественных деятелей, а стали работать на благо общества, не боясь начальства, ориентируясь на то, что действительно нужно людям. Даже не на то, что людям кажется, что они хотят, потому что людям иногда кажется, что они чего-то хотят. На самом деле им нужно совсем другое. На самом деле они этого не хотят, на самом деле им этого не нужно. Они, может, этого хотят, но не нужно им этого давать. Потому что, если бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это к примеру?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, к примеру, видите ли, люди в свое время хотели сжечь на костре того, кто говорил, что Земля не круглая, того, кто говорил, что Земля круглая, скажем. Потому что им это казалось оскорбительным. Или того, кто говорил, что не Солнце вертится вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Людям часто много чего хочется…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть Общественная палата будет этими вопросами заниматься?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, Общественная палата будет заниматься вопросами общественными. Но я повторяю, это не значит, что Общественная палата должна идти на поводу, скажем, у конкретных настроений общества или у конкретных настроений власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Но Вы мне вот чего скажите. Это все так интересно и завлекательно, то, что Вы говорите, Николай Карлович. А вот меня смутила только одна фраза. Вы сказали, что Вы еще не знаете, чем Вы будете заниматься. А это как? Вот я просто представляю себе…

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, как раз чем я буду заниматься, я себе примерно представляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тогда расскажите. Конкретно можете сказать? Вот там законопроект номер 38 дробь 12?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, 38 дробь 12 – этого вы не услышите. Потому что еще работа не началась, еще не было распределения по комиссиям. Но я думаю, что я войду в комиссию по средствам массовой информации. Во всяком случае, это было бы логично, потому что я профессиональный журналист. И думаю, что… Хотелось бы думать, что я смогу внести посильный вклад в защиту свободы слова в России, которая, свобода слова, есть, может быть, наряду с частной собственностью – главное достижение по советской России. И поэтому защищать ее – это долг всех журналистов. И если мне привелось стать членом Общественной палаты, то это, в первую очередь, мой долг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Вы действительно нас будете защищать?

Н. СВАНИДЗЕ – Я постараюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо Вам большое. Слушайте. Вот тут такая тема, ее, правда, все уже обсосали, но что делать. Тема столь яркая и нужен какой-то Ваш комментарий как члена Общественной палаты. У нас сейчас вот Российская Академия наук - это, значит, Российская Академия естественных наук. Да? Его звали, назвали почетным… Первый вице-премьер чеченского правительства, герой России Рамзан Кадыров стал почетным членом Российской Академии естественных наук. С особым удовлетворением отмечают, что за последнее время в Чечне произошли серьезные перемены, и они вот связаны с Рамзаном Кадыровым, и за это ему дали вот такое вот звание. Как Вам это?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, есть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто не знаю, как мне к этому относиться.

Н. СВАНИДЗЕ – Есть замечательный пассаж в «Былом и думах» Александра Ивановича Герцена на схожую тему. Там графа Аракчеева в свое время рекомендовали в члены Российской Академии искусств. И встал один из академиков и спросил: «А каковы заслуги графа в отношении наук?» На что президент Академии ему ответил, что граф ближайшее лицо к государю. И тогда этот академик дерзко пошутил, что тогда предлагается сделать академиком государева кучера, поскольку он не только ближайшее лицо к государю, но и даже сидит впереди него. Академик был сослан, но Аракчеева в Академию не приняли. Вы знаете, я думаю, что существует на этот счет, я надеюсь, что в Академии естественных наук… Я недавно слышал как раз интервью руководителя Академии естественных наук. Там сказано, что можно принимать в почетные члены не только за научные заслуги, но и за заслуги в государственной деятельности. В этом случае они имеют формальное право принять Рамзана Кадырова в почетные академики и сделать его таковым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это Вы мне сейчас объясняете…

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается реальной стороны вопроса, то она же очевидна. Но она же очевидна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, давайте с нее и начинать.

Н. СВАНИДЗЕ – Речь идет о том, что Рамзан Кадыров, сын покойного президента Чечни, - ключевая политическая фигура в сегодняшней Чечне. И федеральный центр ориентируется именно на эту фигуру как наиболее авторитетную в Чечне. Следовательно, так же, как это действовали там многие другие государства до России, когда нужно было замерить какие-то территории, и они ориентировались на какую-то ключевую фигуру в этих территориях. Они давали ордена, деньги, почетные звания, всячески дружили с этим ключевым человеком. Вот то, что мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, политически это абсолютно естественно выглядит. Это, конечно, странновато, но, повторяю, политически понятно, объяснимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Хорошо. Ну, Вам понятно, мне – не очень.

Н. СВАНИДЗЕ – Но, я еще раз говорю, политически понятно. Но выглядит диковато, согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Владимир, творческий работник из Сибирский. Вот не знаю, что такое «сибирский».

Н. СВАНИДЗЕ – Значит, я думаю, он из Сибири.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. А, он сибирский, да. Творческий и сибирский. «Говорят, что Вы очень хороший джигит. Это правда?»

Н. СВАНИДЗЕ – Лестный для меня вопрос. Знаете, я вряд ли хороший джигит, потому что я горожанин, вот потомственный москвич…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что такое джигит?

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не знаю. Джигит – это образ. Но я думаю, что джигит – это, во-первых, он должен уметь ездить верхом, как минимум. Я не умею, я никогда на лошадь не садился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да Вы Российское телевидение оседлали.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому, поэтому… Но это там трое «коней», я напоминаю. Трое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это Вас показывают в программе, как эта программа новостная называется…

Н. СВАНИДЗЕ – «Вести» называется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Вести». А вот три коня со странными выражениями лиц…

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не конь. Там показывают коней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну.

Н. СВАНИДЗЕ – Там показывают коней. Вот. Но они там сами несутся. Это птица-тройка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А!

Н. СВАНИДЗЕ – Это птица-тройка, которая несется. «Куда несешься, Русь? - спрашивал Николай Васильевич Гоголь. – Дай ответ».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Куда несешься ты, Российский канал?

Н. СВАНИДЗЕ – Не дает ответа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не дает ответа Добродеев.

Н. СВАНИДЗЕ – Но это не у Российского канала он спрашивал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вот Добродеев как раз готов дать ответ. Вот. Своим эфиром, на самом деле. И дает его каждый день. Так вот, что касается моих джигитских качеств, я не думаю, что я хороший джигит. Хотя красное вино от белого отличу, женщину от мужчины тоже. И если это качества джигита, то тогда я джигит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушайте, о Вас пишут, Вы популярны. Я Вам завидую. Обо мне не пишут, а о Вас пишут.

Н. СВАНИДЗЕ – А Вы знаете, Вы старайтесь, Вы тоже будете популярны и о Вас напишут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Могу даже прочитать, порадовать. Прочитать?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алик Красный из города Нью-Йорка: «Прокомментируйте, пожалуйста, статью Владимира Бушина в последнем номере газеты «Завтра». «Пассаж». «Антисемитизм разжигает прежде всего провокаторская работа таких, как Познер, Швыдкой и Сванидзе, которые постоянно лгут о советском времени и оскорбляют русских, прошлое, народы и так далее». Вот написали. Так приятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, газета «Завтра» стоит на первом месте по упоминанию моей фамилии. И за это я ей очень благодарен, а то уже долгие годы происходит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я стою на втором. В программе.

Н. СВАНИДЗЕ – А, вот видите. Брат. Вот. И за это я благодарен, в частности, Владимиру Бушину, что он меня любит как-то особенно. Вот. Ну, если Владимир Бушин считает, что мы с Познером и Швыдким главные отцы российского антисемитизма, ну, значит, флаг ему в руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте примем телефонные звонки. Друзья, подводим итоги недели, поэтому любая тема, пожалуйста. Любая тема. Добро пожаловать, телефоны Вы знаете, московский звонок. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, прошу Вас. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Александром зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ – Хотелось бы задать по Общественной палате. Не кажется ли Вам, перво-наперво - задать вопрос депутатам, почему они сами себе назначают льготы, пенсии и так далее. Пенсии у депутатов в 30 раз больше, чем у обыкновенного пенсионера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, здесь, вероятно, происходит путаница. Члены Общественной палаты – не депутаты. Никаких льгот у нас нет. У нас работа общественная, мы ни одной копейки за это не получаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он имеет ввиду, чтобы вы спросили, спросили у депутатов.

Н. СВАНИДЗЕ – А, чтобы спросили у депутатов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – Это на самом деле не наше дело – заботиться о депутатских пенсиях и об их объеме. Я думаю, что это далеко не самая главная задача для Общественной палаты, честно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – И вообще наша задача не чтобы кто-то стал беднее, а чтобы кто-то стал богаче – российское общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто?

Н. СВАНИДЗЕ – Российское общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, понял, понял. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. «Эхо Москвы»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да!

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел задать вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста. Как Вас зовут, только скажите.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Сергей, я из Мытищ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей, Мытищи – это серьезно. Задавайте вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ – Так. Правда ли, что в Общественной палате есть комитет, который возглавляет Алла Пугачева, по избавлению общества от дебилизма?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-а-а. Есть такой комитет?

Н. СВАНИДЗЕ – Отвечаю. Неправда. В Общественной палате пока нет еще ни одного комитета и ни одного руководителя комитета. Это все будет утверждаться. И не исключаю, что Алла Борисовна Пугачева возглавит-то какой-нибудь комитет. Но вряд ли он будет называться именно так, как было сейчас сформулировано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему? Вот Вы против такого комитета?

Н. СВАНИДЗЕ – А потому, что я против общих названий комитетов: там, по избавлению от дебилизма, по повышению благосостояния. Это пустые названия и слишком общие. Они ни к чему не приведут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Попробуем теперь звонок издалека. Это программа «Особое мнение». Вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, слышу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Виктор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Виктор. Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Берлина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из Берлина – столицы ГДР. Пожалуйста, Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел просто выразить свое возмущение тем, что в прошлый раз господин Сванидзе назвал хулиганским поступком резню, которую дикий антисемит устроил в русской Синагоге в Москве. И имея достаточный запас слов, не мог найти, чтобы это назвать истинным нападением…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял Вас. Спасибо большое. Я выражаю ему свое возмущение.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понял, честно говоря. То есть это не хулиганский поступок?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы должны были назвать…

Н. СВАНИДЗЕ – Я должен был найти более сильные выражения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Более сильные выражения. Не так сказал. «Папа, пришли денег!», а не «Папа, пришли денег». Ну, понимаете. Да?

Н. СВАНИДЗЕ – Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем Вас. Добрый день. Программа «Особое мнение». Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Зовут меня Сергей, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ – Николай Карлович, я хочу узнать Ваше мнение. Радиостанция у нас открывается за... (неразборчиво).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы извините ради бога. Вы знаете, только, наверное, с помощью крепких напитков можно, выпив, понять то, что Вы говорите. И Вы не виноваты. Просто виновата телефонная линия. Сергей, ради бога, извините. Звук ужасный, кошмарный. Просто в следующий раз. Алло, слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос к Матвею Ганапольскому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А мне вы вопросы задавать не можете. Простите. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Вадим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вадим, я, к сожалению, на Ваши вопросы отвечать не могу, потому что я только ведущий. Вы можете задать вопросы Сванидзе.

СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Николай Карлович, Вы можете ответить мне на вопрос? Почему Вы терпите вот эту озлобленность Матвея Ганапольского?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Эту явную озлобленность.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не согласен…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, простите. На кого?

СЛУШАТЕЛЬ – На всех практически выступающих гостей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, в смысле на него же, на Сванидзе?

Н. СВАНИДЗЕ – Имеется ввиду обращенную на меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А! Ясно, ясно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не согласен с Вами. Здесь, в данном случае, не совсем корректно в лицо как бы обсуждать манеру журналистскую моего коллеги Матвея Ганапольского. Но он энергичный и темпераментный ведущий, мне с ним интересно. Я не считаю его манеру… Если в ней есть агрессивность, то это здоровая профессиональная агрессивность, которая мне даже помогает высказывать свою позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял? Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Виктор Николаевич, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Виктор Николаевич, прошу Вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел, чтобы Общественная палата больше внимания уделила нашей экономике, разобралась с экономическим курсом правительства. Куда он нас приведет? И в связи с этим вопрос. Кто занимается в Общественной палате экономикой? И координаты Общественной палаты можете сообщить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Произошла удивительная вещь. То, что должно было произойти, произошло с неумолимостью… Чего? Падающего на голову кирпича, я уже не знаю, что сказать. Друзья! Это не новая Государственная Дума! Это, вот понимаете, вот вас сделали. Всех сделали. Теперь. А кто будет заниматься ЖКХ, кто будет заниматься… Ой, боже мой.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, на самом деле это нормально, это хорошо. Это народ интересуется деятельностью Общественной палаты, которая еще, к сожалению, не начала действовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Народ просто не понимает. Просто вы подмена правительству, с одной стороны, будете, такая полуправительство, полу Государственная Дума.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, нет, к правительству мы не имеем отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Да, да, да. Все, все. Значит, адрес.

Н. СВАНИДЗЕ – Адрес? Аппарат Общественной палаты находится на Миусской площади, дом 7. Вот. Так что, пожалуйста, шлите туда Ваши письма, телеграммы. Там сердце, можно сказать, Общественной палаты. И, естественно, есть очень квалифицированные люди, известные всей стране, которые будут заниматься там, я надеюсь, экономикой в Общественной палате.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ура, ура, ура. Идем дальше. Смотрите. «Господин Сванидзе, Израиль (я не ошибся: Израиль, не Иран), Израиль давно представляет явную угрозу не только на Ближнем Востоке, но и для всего мира», - пишет господин Северов И. В. из Москвы. – Постоянно кого-то убивает, бомбит соседние страны, вводит свои танки. Учитывая, что у евреев есть атомная бомба, может разразиться ядерная война. Не пора ли применить силу и отобрать хотя бы ядерное оружие?»

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, это мне напоминает высказывание президента Ирана господина Ахмадинеджада. Абсолютно та же позиция. Знаете, ну, еврейское государство, оно создалось уже после Второй мировой войны. До того в течение без малого тысяч лет евреи существовали в диаспоре. Наконец, они объединились в единое государство. Народ существует уже многие тысячи лет. И в силу целого ряда исторических обстоятельств, в силу, в значительной степени, особого положения этого народа, поскольку это народ Библии, отношение к нему всегда было очень непростым, очень эмоциональным. И была любовь, и было очень много ненависти. Вот католическая церковь, в частности, покаялась в ненависти к еврейскому народу. Но тем не менее проявления антисемитизма, как открытого, общественного, так и личного, публичного и непубличного, встречаются до сих пор. Вот в данном случае то, что сейчас зачитал мой коллега, это проявление такого совершенно нормального, обычного, бытового антисемитизма. Вот таков мой комментарий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Давайте примем еще звоночек. И после этого будем уже где-то там на Новости уходить. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый день еще раз. Это Сергей опять. Ну, я хотел все-таки задать вопрос. Могло ли в 91-м году открыться радио свободное, независимое за месяц до путча? И откуда деньги? Это первый вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, уже первого Вашего вопроса достаточно, потому что никто Вам не будет… Вы про какое радио? Про «Эхо Москвы»?

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что про «Эхо Москвы», да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что, мы Вам сейчас будем рассказывать историю «Эха Москвы»? Да, я отвечаю Вам…

СЛУШАТЕЛЬ – Вот могло появиться такое радио в советское время (неразборчиво)…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но оно же появилось!

СЛУШАТЕЛЬ – Оно появилось. И я хотел бы все-таки узнать, откуда деньги? Все-таки это 6 миллионов долларов, которые были направлены на развитие независимых средств массовой информации, это направил Сенат США. Это имеет какое-то значение?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие 6 миллионов долларов? Если бы нас тогда… Все, спасибо, спасибо. Достаточно. Значит, Вы понимаете, вот если бы, когда мы делали «Эхо Москвы», мой коллега не даст соврать, у нас были какие-то миллионы долларов, то сейчас бы мы очень хорошо себя чувствовали. Вообще, Вы чаще звоните. Я не знал, кстати, надо будет Венедиктова спросить. Может, были какие-то 6 миллионов долларов? И Корзуна.

Н. СВАНИДЗЕ – От Сената США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, от Сената США. И Корзуна. Что они там, куда они подевали эту кучу денег? «Лотс оф мани». Понимаете? И ничего, это все прошло мимо нас. Вообще я Вам очень благодарен. Интересный звонок. То есть бред, конечно, свинячий, но сам звонок, сама идея интересные. Может быть, и сейчас крутятся какие-то деньги, о чем я не знаю, один из главных людей этой радиостанции. Когда дело идет эфира. А когда идет дело распределения денег, так все мимо меня. Сванидзе, я прямо разнервничался. Я не знаю уже, что вас спрашивать?

Н. СВАНИДЗЕ – Но это действительно волнительно. Денежные вопросы – они остры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, еще когда их просто… Вот понимаете, никто не может поднять эти вопросы, а человек в прямом эфире их поднимает. А это значит, 15 лет существует радиостанция. Если бы там были 6 миллионов долларов, представляете, сколько я недополучил?!

Н. СВАНИДЗЕ – Срезали Вас вопросом-то этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто не знаю. Прямо… Я не знаю. Про евреев опять? Дело в том, что я Вам объясню. Я это делаю специально, потому что очень высокий рейтинг. Евреи и Путин, Путин и евреи. Мы говорим «Путин», подразумеваем… Нет, это я не могу. Это я уже неправильно говорю. Тут Путин может не согласен быть.

Н. СВАНИДЗЕ – Чего-то Вы куда-то… Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я Вас спрашивал про то, что Вы очень хороший джигит? Это правда?

Н. СВАНИДЗЕ – Про джигита спрашивали. Да. Я отвечал уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спрашивал, да? Точно Вы ответили?

Н. СВАНИДЗЕ – Я ответил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не обращайте внимания, я просто тяну время. Потому что осталось 20 секунд, и его некуда… Так вот, говорят, что Вы очень хороший джигит. Это правда?

Н. СВАНИДЗЕ – Ответил: нет, неправда. Я плохой джигит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А у Вас есть… курка?

Н. СВАНИДЗЕ – То есть я сам по себе хороший. Но джигит плохой. Я никакой джигит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоп! Все! Стоп! Время закончилось. Все, закончилось время. Мы делаем паузу и ровно через пять минут продолжаем слушать Ваши звонки и обсуждать события недели. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем подводить итоги недели. Здесь нам пишут: «Вы случайно не приняли сегодня по причине мороза? Если да, то Вам это очень идет». Ирина, благодарю за понимание. Вы не представляете, насколько тяжело вот эти 30-градусные морозы. Но, конечно, Сванидзе с его неумеренной манерой… Это тяжело было.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, Матвей, вот Вам сегодня был задан вопрос относительно Вашей агрессивности и злобности. А я Вас, между прочим, защищал. Вот я не уверен, что я Вас правильно защищал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. Сванидзе не пил. По разным причинам. Значит, теперь смотрите. Тут у нас большие изменения в международных делах. Россия получила долгожданный ответ от Ирана. И Тегеран заинтересован в предложении создать совместное предприятие на российской территории по обогащению урана. Ну что, можно, наверное, считать, что Тегеран что, испугался?

Н. СВАНИДЗЕ – Да ни черта он не испугался, я думаю, Тегеран, пока что. Он играет, он продолжает играть. У него такая, такая игра в «кошки-мышки». Потому что вот эти заявления иранского президента, помимо разных своих составляющих иных, а именно, ну, реальной ненависти к Израилю, то есть идеологических каких-то его личных соображений, желания оппозиционировать себя в самом Иране, повысить свою популярность среди иранских радикалов, а их там очень много, желания повысить свою популярность среди радикалов мусульманских во всем мире. Помимо этого была еще одна составляющая. Он проверял реакцию цивилизованного общественного мнения. «Вот я сейчас скажу то-то и то-то, они струсят, вот камень брошу в болото, круги разойдутся. И что дальше. А дальше они будут молчать и ждать, что я дальше скажу.» Вот он все время проверяет, он разводит, он разводит нас с Америкой. Он пытается выяснить пределы своей возможной потенциальной наглости. У него есть своя позиция, я ее понимаю. Я не думаю, что он испугался. Пока что у него нет оснований для испуга. А какие у него основания? Что, кто-то собирается с ним воевать? Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, передача десанкций.

Н. СВАНИДЗЕ – Санкций. Пока что решения…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, новость, что Иран, конечно, ничего не боится. И вообще это гордая кавказская страна с гордым кавказским народом. Но тем не менее…

Н. СВАНИДЗЕ – Почему кавказским народом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но тем не менее возмущение в западных источниках… Джигиты, джигиты, все джигиты. Иранские джигиты. Но тем не менее иранские джигиты, их руководство, вернее, джигитообразное, они начали выводить свои деньги из западных банков. Боятся санкций, однако.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, наверное, подразумевалось, что санкции возможны. Но на данный момент до санкций не дойдет, я думаю, будут еще какие-то дипломатические ходы. Хотя потенциально санкции возможны. Войну я считаю маловероятной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приходят в банк, а им говорят: денег нет. Просто не представляю я это себе…

Н. СВАНИДЗЕ – А санкции возможны. Причем, потенциально возможны санкции очень жесткие, вплоть до пренебрежения к иранским нефтяным возможностям, я думаю. Просто можно договориться, чтобы не покупать иранскую нефть. Вот это будет удар!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот коррупция будет… Ее будут тайно возить, эту иранскую нефть, как с иракской кампанией.

Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, это будет очень для нас выгодное решение. Наша нефть взлетит сразу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы помните эту чудесную историю, когда Меркель была в России и она Путина горячо убеждала, что не надо принимать вот этот закон о неправительственных организациях, не надо его подписывать, и Путин кивал головой и говорил: ja-ja, ja-ja.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, по-моему , он его подписал накануне….

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В том-то и дело. Но он же ей не сказал, что подписал накануне визита. Но ей забыл сказать. Так она и уехала, девушка… абсолютно уверенная.

Н. СВАНИДЗЕ – Но я не в курсе, кивал он головой на это или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот смотрите, вслед за Америкой Евросоюз выразил недовольство принятием в России закона о неправительственных организациях. Европейский союз очень встревожен, что этот закон может ввести серьезные ограничения для деятельности неправительственных организаций в России. Вот он выразил, а я так думаю, как по Зощенко, – плюнуть и растереть, что он там выразил.

Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, есть и такая позиция – плюнуть и растереть, потому что Россия огромная, самодостаточная страна, и в принципе мы можем плюнуть на все, что говорят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И растереть.

Н. СВАНИДЗЕ – И растереть. Все, что говорится, плюнуть на… и растереть – это уже в другом падеже идет. Все , что говорится за ее рубежами, как восточными, так и западными, и всеми остальными. Но можно занять и другую позицию. Все-таки, если Россия хочет быть одной из стран развивающегося мира, а в одиночку нам не выжить, тогда на все плевать сложно. Можно, но сложно и лучше не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Тогда еще пару телефонных звонков. Слушаем Вас, это программа «Особое мнение». Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Громче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ – Это Олег. Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, Олег. Откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, Олег, коротко Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Будьте добры, Николай Карлович. Как Вы относитесь к аннулированию изображения креста на гербе Российской Федерации? Зачем дразнить конфессию мусульман, иудеев, буддистов? Вы вот как представитель Общественной палаты, как Вы смотрите на этот вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вопрос на самом деле очень интересный. И не такой простой, как кажется. Потому что Россия действительно страна многонациональная и многоконфессиональная. Поэтому действительно разные народы, представители разных религиозных конфессий хотят видеть в российском гербе отображение каких-то своих чаяний, своего привычного религиозного мировоззрения. Поэтому все не так просто. Но тем не менее, я думаю, что здесь у политкорректности есть тоже свои пределы, потому что не нужно наступать на горло собственной истории. Все-таки центр России, Россия произошла исторически из Московского царства. И Московское царство православное. И издавна крест был христианским. А если христианская символика была основной в России, именно в сердце России. И раз так исторически произошло, отказываться от этого вряд ли имеет смысл. Я думаю, что это не унизительно для других конфессий. И не нужно воспринимать это как унижение. Хотя, повторяю, вопрос не такой простой, как кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и давайте еще попробуем звонок издалека. Это программа «Особое мнение». Вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я Вас слышу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, представьтесь. Откуда Вы? Если можно, очень коротко вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Яков. Я живу в Израиле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы спросить у господина Сванидзе. Как он думает… Что он думает насчет вопроса с нефтью, о нефти, о ценах на нефть, если произойдет… если будут санкции против Ирана или какие-то военные действия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну чего тут думать? Это однозначно. Если будут приняты санкции против такой нефтеносной страны, как Иран, это взвинтит цены на нефть. Тут другого мнения даже быть не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В том числе и на российскую нефть?

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это же для нас хорошо?

Н. СВАНИДЗЕ – А я это уже говорил. Что вот если брать именно эту составляющую, то жесткие санкции против Ирана для России хороши, потому что повысят цены на ее нефть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Вы знаете, что есть такая конспирологическая теория, что мы играемся с Ираном и в какой-то степени подзуживаем его на какие-то такие протестные действия, яркие заявления именно из-за того, что мы желали бы этих санкций. Потому что тогда зарабатывать будем в 2 или 3 раза больше. Потому что нефть наша будет дороже. Это наш конкурент нефтяной.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не думаю, что мы подзуживаем Иран на такие действия напрямую. Другой вопрос, что иногда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Накосую подзуживаем… Накосую.

Н. СВАНИДЗЕ – В каком смысле? В том смысле, что иногда наша пассивная позиция, она может восприниматься руководством Ирана как сигнал поддержки в случае возможного конфликта с Западом. Как сигнал российской поддержки. Я уверен, что этой поддержки не будет со стороны России в случае конфликта Ирана с Западом. Не знаю, я думаю, что есть и такая циничная позиция у каких-то представителей российских деловых кругов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищи, волнующий миг. Мы со Сванидзе расстаемся. Но не надолго. Да? Ровно на неделю. После чего мы снова встретимся в эфире.

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо Вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Николай Сванидзе, историк, телеведущий, что я еще забыл сказать? Да и просто такой хороший человек.

Н. СВАНИДЗЕ – Джигит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это самое главное. Три раза доказал во время эфира. В 19 часов по московскому времени – Михаил Леонтьев появляется у нас в эфире.