Раф Шакиров - Особое мнение - 2006-01-17

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. В эфире программа "Особое мнение". Мы идем параллельно в двух эфирах – эфир радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi. И сегодня на ваши вопросы отвечает журналист Раф Шакиров. Добрый вечер. Добрый холодный вечер. Есть у нас несколько тем, которые перетекают изо дня в день, обрастая каждый день новыми нюансами. Давайте начнем с Украины. Украина…

Р. ШАКИРОВ - Сразу, потому что все начинают с морозов.

Л. ГУЛЬКО – С морозов. Морозов, может быть, коснемся еще. Но Украина знаете, там морозы такие виртуальные. Так вот Украина будет расследовать законность ношения оружия, - ИТАР-ТАСС сообщает нам, - российскими военными на своей территории, - сообщил сегодня на пресс-конференции первый зам главы украинского МИД Владимир Огрызко. Этим вопросом займется украинская комиссия по инвентаризации государственного имущества в Крыму, - пояснил он. "МИД Украины направил ноту внешнеполитическому ведомству Российской Федерации, в которой проинформировано о решении украинского правительства создать комиссию по инвентаризации и там выразили надежду, что с российской стороны членам рабочих групп комиссии будет предоставлено соответствующее содействие", - сказал господин Огрызко. Он выразил надежду, что российская сторона не будет препятствовать деятельности комиссии. По словам Огрызко не существует правовой базы, для того чтобы утверждать о принадлежности маяков России, а также для установления соответствующих табличек возле объектов. В общем, мы не имеем права, российские солдаты не имеют право носить оружие.

Р. ШАКИРОВ - Да. Будут ли наши вывески и смогут ли наши военные носить там табельное оружие…

Л. ГУЛЬКО – Там дело в том, я могу прочесть еще одно.

Р. ШАКИРОВ - Нет, это все понятно.

Л. ГУЛЬКО – Если в Крыму начнут стрелять военные, это опять же сегодняшнее сообщение от министра обороны Украины Анатолия Гриценко, то это станет приговором Украине и России и Европе в целом.

Р. ШАКИРОВ - Древние спартанцы в ответ помните на ультиматум персов, которые сказали, что если мы сейчас вам захватим, пошинкуем вот так и так и так, и казним вас страшной смертью и вообще с вашими женами произойдет вот то-то и то-то. В общем, в принципе ответ был достаточно лапидарным и отсюда и выражение лапидарность. Спартанцы ответили просто и ясно: если. Вот как бы до сих пор никто не стрелял и думаю, вряд ли кто-то планирует это делать. На мой взгляд, в последнее время в медиа наблюдается такая искуснейшая игра, в любых медиа такая игра на изобретательность, что бы нам такое еще обсудить так жарко, остро, повышая рейтинги каналов и так далее. Когда я смотрю все это, ношение оружия обсуждалось, сейчас наши базы захватывают, не базы, а точнее маяк захватили, вот честное слово, я ощущаю, что этот маяк натурально наш Брест. И других проблем у нас нет.

Л. ГУЛЬКО – Не мы же начали.

Р. ШАКИРОВ - О, не мы же начали, давайте дадим им в глаз, да?

Л. ГУЛЬКО – Да.

Р. ШАКИРОВ - Тут вопрос спорный, кстати, кто начал и что начал. Совершенно всем очевидно, что это последствия нашей газовой войны. Совершенно очевидно, что это неурегулированность вопроса по ценам на газ, что это даже не экономический вопрос, а вопрос в том, кто придет к власти на Украине и удастся ли там Москве свалить нынешнее руководство украинское. А если не удастся, то, на какие уступки оно пойдет в связи с этим. Все эти мелочи, табельное оружие, захват маяка все это мне кажется такой кризис пиара определенный. Потому что могли бы что-нибудь поинтереснее придумать. В данном случае уже упрек к украинской стороне.

Л. ГУЛЬКО – Ну, например.

Р. ШАКИРОВ - Господь с вами, я не по этой части. Хотя моя военная специальность, военно-учетная - это спецпропаганда. Ночью разбуди, скажу: вуз 6021. Но, тем не менее, могли бы что-то поинтереснее придумать. Тем более что на всех базах ношение табельного оружия не вызывает никаких сомнений, поскольку это межгосударственное соглашение. Хорош был бы тот же Фидель Кастро, который спросил бы: ну а что-то мне не нравится, что на Гуантанамо они там просто передергивают затвор. Понимаете. Все эти дискуссии мне кажется настолько на периферии. Вот, собственно говоря, нам гражданам России что внушается. За державу нам обидно?

Л. ГУЛЬКО – Не обидно вы считаете? Они там нападают на наши какие-то объекты.

Р. ШАКИРОВ - Честно скажу, что мне не обидно, потому что с точки зрения газа поставили так остро вопрос. Да, возможно, на мой взгляд, можно было обойтись без этих пиарочных демаршей.

Л. ГУЛЬКО – Забить стрелку на Мальдивах этим ребятам.

Р. ШАКИРОВ - Господь с вами.

Л. ГУЛЬКО – Нет, мы народ российский…

Р. ШАКИРОВ - Придумали же схему, взяли контракты у Туркмении на поставку…, лишили Украину возможности маневрировать. Правильно, нормально. Действуйте так дальше. Но все то, что сопровождается нагнетанием этой истерии, которая собственно, к сожалению, и у украинской стороны находит такие странные проявления. Вот сейчас начнем таблички срывать и так далее, все это выглядит, по меньшей мере, комично. За державу мне совсем не обидно, потому что я надеюсь, в ценах на газ учли наши национальные интересы и так далее. Повоюют, перестанут. Я думаю, что все это будет продолжаться…

Л. ГУЛЬКО – Сколько?

Р. ШАКИРОВ - Ну как сколько? До выборов.

Л. ГУЛЬКО – …То это захватят, то это.

Р. ШАКИРОВ - Что-то еще произойдет, господи. Может быть, еще вспомнят Русский драматический театр. Что там его заперли не так. Что он…

Л. ГУЛЬКО – Что они не вышли на майдан…

Р. ШАКИРОВ – И так далее и тому подобное. Мало ли какие могут принять формы. Главное что нужно мобилизовать русскоязычный электорат на то, чтобы как-то выразить свое недовольство.

Л. ГУЛЬКО – Потом выйдет наш российско-украинский фильм о двух ковбоях.

Р. ШАКИРОВ - Вы имеете в виду "Горбатую гору"…

Л. ГУЛЬКО – Я имею в виду нынешнюю "Горбатую гору".

Р. ШАКИРОВ - Не знаю, не знаю, до этого не дошло, не успеют, видимо. Хотя могли бы. Большой просчет все-таки. "Девятая рота", а там кто главный? - хохол. Недоработка.

Л. ГУЛЬКО – 725-66-33 это наш эфирный пейджер и телефон, даже два телефона, один для одних, другой для других. Еще одна тема, которая сегодня тоже есть в газетах и на устах - это конечно Иран. Здесь дело посерьезнее, да?

Р. ШАКИРОВ - Безусловно. Дело посерьезнее.

Л. ГУЛЬКО – Здесь мы практически, вот где мы здесь стоим ногами. Какой ногой. На Украине понятно, стоим как-то и стоим.

Р. ШАКИРОВ - Я считаю, что Украина для нас, безусловно…, я бы не стал сейчас сравнивать по весу, конечно, безусловно, Украина стратегический интерес наш. И когда я говорю наш, это вовсе не значит, почему-то очень часто люди - Кремль это одно типа, а вот Россия это другое. Совсем не так. Это все нас касается и наших будущих поколений.

Л. ГУЛЬКО – Если говорить серьезно.

Р. ШАКИРОВ - И Иран тоже это наш сосед и безусловно такие программы не могут не вызывать озабоченности. К сожалению, нынешнее руководство Ирана оно, вы знаете последнее заявление президента Ирана…

Л. ГУЛЬКО – И сегодня в газетах уже появились сценарии одних действий, вторых действий. Эти ракеты, а у этих тысячная армия, так просто будут затыкать телами.

Р. ШАКИРОВ - К сожалению, да. Обстановка опять очень накаляется. На мой взгляд, вполне разумное предложение с обогащением урана нашей территории. Во всяком случае, это бы поставило под какой-то контроль иранскую ядерную программу. Но я как-то не слышу, во всяком случае, буквально до этого часа я не слышал никакой вразумительной реакции на это предложение.

Л. ГУЛЬКО – Да нет, они отказались уже.

Р. ШАКИРОВ - Я видимо пропустил.

Л. ГУЛЬКО – Они идут ва-банк, я так понимаю.

Р. ШАКИРОВ - Да, они собираются развивать…

Л. ГУЛЬКО – Господин президент Ирана просто куда-то я не знаю, о чем он думает, честно говоря, но мне кажется, как-то он совсем не думает ни о чем. Захлестнуло.

Р. ШАКИРОВ - Лидеры подобного рода, на мой взгляд, очень ошибаются, когда так мобилизуют вот эти популистские настроения и в какой-то момент они становятся заложниками этих настроений.

Л. ГУЛЬКО – Ну ладно. Бог с ними. Вот мы-то. Которые тоже стали, по-видимому, заложниками. Или выкрутились уже?

Р. ШАКИРОВ - В данном случае у нас была выгодная позиция между с одной стороны ультимативной позицией евротройки: Франция, Германия, Великобритания, которые поставили вопрос о передаче иранского ядерного досье в Совет Безопасности. Если так будет дальше продолжаться то, на мой взгляд, это будет неразумно с точки зрения Ирана. И конечно воспользоваться нашим предложением было бы чуть ли ни единственным выходом. Если и дальше так будет продолжаться, в таком случае Иран лишает себя всех и всяких посредников. Если опять же никак не проявит свою позицию. Насколько я понимаю, Китай сейчас придерживается такой выжидательной позиции.

Л. ГУЛЬКО – Мы тоже против резолюции.

Р. ШАКИРОВ - Нет, Россия все-таки предложила выход. А китайцы, насколько я понимаю, в силу целого ряда причин не хотят играть какую-то активную роль в данном случае и воздерживается. Вообще это очень серьезная проблема, потому что мы натурально имеем проблему в перспективе с нарушением договора о нераспространении ядерного оружия. Это появление, если экстраполировать ситуацию, предсказать, что будет дальше. Это ситуация возможного возникновения еще одной ядерной державы буквально на нашей границе. Это, кстати говоря, проблема, о которой никто не говорит почему-то. Но, тем не менее, это заявление президента, несмотря на то, что это государство не демонстрирует пока что, во всяком случае, реальными шагами, а только декларативно вот этот исламский фундаментализм, идею о том, что ислам может править миром и так далее, но в устах президента это звучит, по меньшей мере, странно. Это реальная опасность. Выход за рамки любых международных норм и так далее. И такая страна с таким потенциалом и с такими намерениями, безусловно, это проблема, которая требует решения. Не то чтобы жестких мер…

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы предположим, что не соглашается он ни на что…

Р. ШАКИРОВ - Вы же видели, что было с Ираком, и санкции в данном случае для правящих элит таких стран, с Ираком мы наблюдали, не приводят ни к чему. Они не эффективны.

Л. ГУЛЬКО – То есть нужно ждать военных действий?

Р. ШАКИРОВ - Ну почему же? Я думаю, что нужно исчерпать весь потенциал мирных средств. Что пока что Россия и предлагает. Если в дальнейшем как некоторые американские конгрессмены, кстати говоря, или в Израиле есть такие горячие головы, которые говорят, что мы нанесем военный удар, конечно, это самый неблагоприятный вариант. Безусловно, он не остановит эти горячие головы. Безусловно, такие удары только укрепят власть подобного рода экстремистов. Потому что будут гражданские жертвы. Естественно общественное мнение того же Ирана потребует мести и так далее. Это только нагнетание истерии. Очень опасный момент.

Л. ГУЛЬКО - Это особое мнение журналиста Рафа Шакирова.

Р. ШАКИРОВ - Совершенно не особое.

Л. ГУЛЬКО – Ваше, вы же высказываете. Ваше особое мнение. Народ возвращается, на пейджере я смотрю к украинской теме. Но, может быть, мы несколько звонков примем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, каково мнение Рафа Шакирова по поводу назначения Третьякова главным редактором "Московских новостей"

Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Галина Георгиевна. Меня интересует, каково будет положение, его отношение, что будет с "Московскими новостями"?

Л. ГУЛЬКО – Понятно, но как-то журналист журналиста комментировать это я так Галине Георгиевне говорю. Пожалуйста, если есть особое мнение, пожалуйста.

Р. ШАКИРОВ - Во-первых, по любому поводу могу сказать, по назначению…

Л. ГУЛЬКО – По решению…

Р. ШАКИРОВ - В свое время я даже хотел написать книжку, но как-то не дошли руки, в принципе курс молодого бойца, к сожалению, не учат. Но всякое назначение такое для курса именно в примитивном таком обучающем варианте, что есть назначение. Берется некая фигура, вы смотрите, она же не взялась ниоткуда. Я говорю вообще о назначении, если бы я сейчас издавал газету…

Л. ГУЛЬКО – О курсе молодого бойца.

Р. ШАКИРОВ - Да. Скажем, что человек до этого делал, если вы следите за центральным телевидением, и какие взгляды он высказывал, все свидетели этих взглядов. То есть, таким образом, вы можете составить себе впечатление, что этот человек может сделать. Экстраполируйте, еще раз говорю, эту ситуацию вперед. А в остальном, что называется, практика и критерий истины мы будем смотреть, что будет происходить с "Московскими новостями", я, кстати говоря, к бренду этому и к Егору, который этот бренд наполнил жизнью, отношусь с глубочайшим уважением. И, безусловно, эта история с "Московскими новостями" вы понимаете, она была создана по решению ЦК, для того чтобы показать некое человеческое лицо советской журналистики. А он все-таки сумел даже в этих тяжелейших условиях сделать из этого самостоятельное и не просто самостоятельное, а яркое издание, которое в критический для родины час, не побоимся этого слова, во время переворота 1991 года сумело сыграть консолидирующую очень важную роль. Я, честно говоря, очень горжусь, что я тоже был одним из авторов "Общей газеты", автором и идеи которую Егор предложил, а реализовал Володя Яковлев тоже мой учитель. Я считаю, что это был очень яркий период в истории журналистики. Даст бог, посмотрим, что дальше будет. Я думаю, что если рассматривать события не персонализировано, Третьяков, "Общая газета", а в общем контексте, то понятно, что сейчас к сожалению, хотим мы этого или нет, идет зачистка того, что уже зачистили на телевидении. Я же недаром сказал, что медийное пространство сейчас просто буквально изощряется в псевдодискуссиях. Обсуждается все, что угодно. Как угодно, с пеной у рта. Кроме того, что, в общем, реально волнует…

Л. ГУЛЬКО – А вчера была опубликована в "Коммерсанте"…

Р. ШАКИРОВ - Что вы говорите…

Л. ГУЛЬКО – Да, социология, что ничего не волнует. Не нужна нам многопартийная система, не нужны выборы. Может быть, в правильном направлении как раз.

Р. ШАКИРОВ - А кто опубликовал?

Л. ГУЛЬКО – Это данные фонда "Общественного мнения" и ВЦИОМа.

Р. ШАКИРОВ - Я могу сказать да, фонд "Общественного мнения" и ВЦИОМ, к сожалению к моему глубочайшему сожалению зачищаются не только площадки медийные, но и другие. Потому без комментариев, что называется. И так ясно, откуда что растет.

Л. ГУЛЬКО – Еще один звонок попробуем. Мимо. Хорошо, тогда возьмем пейджер. "Если бы нам всерьез было обидно за державу, - возвращаемся на Украину, - то мы бы вспомнили, с чем Богдан Хмельницкий пришел в Россию". Я не помню, честно говоря. "А все остальное это Россия законна. Изменить границы надо, изменять давно пора!"

Р. ШАКИРОВ - Я так и понял, что имеется в виду, с чем пришел, я не знаю, что имел в виду автор, если вспомнить памятник с булавой собственно с Украиной, я так полагаю, что это намек на территориальное разграничение. Имеется в виду, неплохо бы вспомнить, что Крым был наш. Но, к сожалению, история не терпит сослагательного наклонения. Не к сожалению, а так оно и есть. И соответственно сейчас Крым принадлежит Украине и здесь нужно поставить точку. Потому что всякого рода пересмотр подобного рода вещей это все равно, что пересмотр послевоенного устройства мира. Так сложилось, здесь уже ничего не поделать.

Л. ГУЛЬКО – Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Олег из Санкт-Петербурга. Раф, скажите, пожалуйста, такая закономерность складывается, что как только вас увольняют из какой-нибудь газеты, эта газета стремительно начинает деградировать. Вот, например, "Известия". После вашего увольнения начала так стремительно деградировать и уже скоро превратится в филиал "Комсомольской правды". Чем вы объясните такую…

Л. ГУЛЬКО – Олег, это ваша личная точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ – Почему?

Л. ГУЛЬКО – Потому, вы же от себя говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Я от себя, но вчера и у вас там Людмила Телень точно также же мнение.

Л. ГУЛЬКО – И у Людмилы Телень своя точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, а вот Раф Шакиров считает, деградируют "Известия" или процветают еще лучше…

Р. ШАКИРОВ - Во-первых, срок назначения очень короткий. Я должен сказать, что даже на телевизионных новостях, когда у меня был небольшой опыт работы в "Вестях" и на ТВЦ в свое время, а потом на "Вестях", соответственно там гораздо быстрее можно что-либо предпринять. Хотя тоже это структуры очень большие, сложные для реформ и так далее. Я считаю, что сейчас срок еще достаточно короткий, чтобы делать какие-либо выводы.

Л. ГУЛЬКО – Я просто не заметил, чтобы "Известия" как-то особо изменились. Честно говоря.

Р. ШАКИРОВ - Я опять же говорю, я оставляю на совести, поскольку вы сказали, я просто не хочу повторяться, оставляю на совести звонившего слушателя это суждение. Конечно же, безусловно, судить о том, что происходит можно хотя бы по содержательной части где-то через год. Но есть две оценки журналистской деятельности. Первая – общественная. То есть человек придерживается определенных взглядов на общественное устройство и полагает, что всякая газета отражает определенные взгляды в обществе и если она этого не делает и пытается быть объективистской, это уже не газета. Я в этом смысле абсолютно сторонник, вот она пропагандист, организатор и так далее.

Л. ГУЛЬКО – Агитатор.

Р. ШАКИРОВ - Безусловно. И от этого, сколько бы там ни говорили апологеты объективизма, это никуда не уходит. Это одна точка зрения. Но вторая точка зрения, мы живем в эпоху рыночной экономики, со всеми скажем так…

Л. ГУЛЬКО – Нюансами.

Р. ШАКИРОВ - Вот хорошее слово – нюансами.

Л. ГУЛЬКО – Еще есть одно словосочетание – мифы и реальности.

Р. ШАКИРОВ - Да, но, тем не менее, есть такое понятие как бизнес составляющая. И если газета выживет, соберет рекламу и будет востребована потребителем, не обществом, а потребителем, то имеет право на существование. Все остальное как бы от лукавого. Еще раз говорю, это не относится к общественной оценке деятельности того или иного издания. Я считаю, что рассматривать, например, газету "Известия" как чисто коммерческий проект и исключительно как коммерческий проект неправильно, в силу, не потому что моих взглядов, а в силу истории этой газеты она изначально была газетой проводницей либеральных, не скажу в том смысле, в котором сейчас…

Л. ГУЛЬКО – Консервативно может быть либеральных или просто либеральных…

Р. ШАКИРОВ - Либеральных или либеральной демократической какой-то традиции. Но не в том смысле либеральные как сейчас привыкли слово "либерал" и "либеральная модель" это буквально как черт от ладана все бегут от этого дела. Эта газета была сторонница реформ, эта газета была газетой влияния в том смысле, что не то, что вместо Ивана Петровича Ивана Ивановича назначить, а с точки зрения изменения. Если вы помните при Аджубее газета меняла правила дорожного движения, вмешивалась в целый ряд…, менялись законодательные акты. Это в советское-то время. И собственно эта роль, я считаю ее самой главной для любой ежедневной газеты национального масштаба.

Л. ГУЛЬКО – Это особое мнение. Журналист Раф Шакиров. Мы уходим на перерыв, возвращаемся и ведем разговор о вчерашнем визите канцлера Германии.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Тема, которая тоже вчера была ярко освещена – это визит канцлера Германии госпожи Меркель. Встреча с нашим президентом Владимиром Путиным. И сегодняшние газеты написали, что буквально перед встречей Владимир Владимирович подписал пресловутый закон о некоммерческих неправительственных организациях. Сегодня он опубликован в "Российской газете". Сообщение с сайта BBCRussian.com: в Ингушетии закрыты две гуманитарные организации. То есть действовать он начнет через 90 дней по закону после публикации. Но в Ингушетии уже запрещена деятельность двух зарубежных неправительственных организаций, занимавшихся оказанием помощи Чечне, чеченским беженцам. Власти заявляют, что это сделано из-за отсутствия должной регистрации, которая должна быть, но нет там ее. Он еще не действует закон, но там уже все действует.

Р. ШАКИРОВ – Впереди паровоза, у нас же всегда чувствуют, куда ветер дует из Москвы. Я не могу сказать, что конечно закон, несмотря на то, что было сказано, что все поправки учтены и так далее и так далее. Я должен сказать, что даже Общественная палата притом, что это, безусловно, орган, который ни у кого язык не повернется упрекнуть в радикализме, и то не рекомендовала принятие этого закона. Тем не менее, он был принят. Те самые поправки, конечно, сейчас сверить, наверное, будет тексты и так далее. Опять же скажу, что, наверное, это не острие нашей общественно-политической жизни, не самая главная проблема для нас сейчас. Тем не менее, есть две стороны. Первая, конечно, то, что вы сказали в бумажках нашли неправильную регистрацию, здесь соответственно чиновнику опять открывается, как уже во многих областях открыто такое пространство беспредела. То есть, как бы я решаю, а если я решаю и трактую закон, то соответственно если вы со мной договоритесь, то, как договоритесь, то так и будет. А вторая часть это чисто идеологическая политическая. Совершенно очевидно, что это будет использовано против различного рода религиозных организаций, организаций, которые занимаются правами человека. Чего-то как-то они никому в мире не мешают особенно. Если, как было сказано, что часто они используются лишь для прикрытия, для вмешательства во внутренние дела России, и как некая структура, которая является буквально крышей для резидентов, тогда пардон, для этого не нужно закон принимать, для этого нужна работа соответствующих служб, которые всегда и везде этим занимались. Ни для кого не секрет, испокон века, да собственно далеко не надо ходить, в советское время все прекрасно знают, что и ТАСС и другие структуры и даже "Известия", в которых я имел честь работать, тоже были прикрытием для работы разведчиков. В этом смысле, кстати, обойти эту историю с точки зрения резидентуры вот нечего делать, что называется.

Л. ГУЛЬКО – Легко.

Р. ШАКИРОВ – Господи, боже мой, неужели вы думаете, что там откажут какому-то корреспонденту в аккредитации. Он будет при этом резидентом. Мне кажется, что в этом смысле гораздо эффективнее работа собственных спецслужб. Если они выявляют резидента, кем бы они ни был, условно говоря, членом неправительственной организации или же…, какая для вас разница, завхоз он или член профсоюза, или в Гринписе работает.

Л. ГУЛЬКО – Если я здесь, то мне…

Р. ШАКИРОВ - Завтра может быть вообще каким-то…

Л. ГУЛЬКО – Если я там, то завхоз, конечно, мне важнее.

Р. ШАКИРОВ - Отсюда мораль, очевидно, что главная-то цель не эта. А ограничить влияние на общественное мнение вот этих организаций.

Л. ГУЛЬКО – Вот, и, тем не менее, никакая госпожа Меркель от этого не спасет. Ей собственно это не очень и нужно.

Р. ШАКИРОВ – Господь с вами.

Л. ГУЛЬКО – Главное - газ.

Р. ШАКИРОВ – Мы возвращаемся в старую структуру, когда СССР, Советский Союз и Россия вот сейчас будет у нас главным поставщиком энергоресурсов. В этом смысле газопровод это большая перспектива. Тем более что заходить он будет через Германию. Особая роль Германии соответственно. И в банковских структурах, если вы понимаете, и в последних процессах приватизации, если вы наблюдали, кто давал оценку и тому же "Юганскнефтегазу" и так далее. И кто, собственно, направлял в Америку юристов. Все становится примерно понятно. И главное с точки зрения прагматики политической, которая, в общем, всегда доминирует на мировой арене, эта политика в каком-то смысле мне понятна. Во всяком случае, и для американцев и для европейцев вопросы энергетики, вопросы войны в Ираке для американцев имеется в виду, что тоже, кстати, имеет отношение к энергетике, одни из ключевых вопросов. И конечно это вопросы ключевые для существования их собственных народов. Конечно, в этом смысле ситуация в России будет интересовать в гораздо меньшей степени.

Л. ГУЛЬКО – То есть мы становимся такой сверхдержавой.

Р. ШАКИРОВ – Ну, вы бы поступили по-другому?

Л. ГУЛЬКО – Нет, честно вам скажу. Вот ты такой сверхдержавой становимся, и будем диктовать уже свои условия Европе, США…

Р. ШАКИРОВ - Я бы не сказал диктовать. Во всяком случае, это такая…

Л. ГУЛЬКО – Давить немножко.

Р. ШАКИРОВ - Да нет, давить…

Л. ГУЛЬКО – Чуть-чуть.

Р. ШАКИРОВ - Это же не Украина. На Украину можно давить сейчас пока еще. А это взаимозависимость, назовем это так.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо. То есть это где-то будет все-таки. Сколько это будет, как вы считаете?

Р. ШАКИРОВ - Так это стратегический курс, если вы внимательно следите за заявлением президента, это курс, для того чтобы Россия стала сверхдержавой в энергетическом смысле. Это энергетическая сверхдержава.

Л. ГУЛЬКО – Или сырьевая это разные вещи.

Р. ШАКИРОВ - Нет, именно в энергетическом смысле было сказано.

Л. ГУЛЬКО – Энергетика это как нам сегодня с утра сказали слушатели, это когда мы хорошие турбины делаем одновременно…

Р. ШАКИРОВ - С турбинами у нас не совсем все хорошо. Есть хорошие турбины.

Л. ГУЛЬКО – Вот когда мы это делаем, когда у нас разработки. А так это сырье.

Р. ШАКИРОВ - Энергетическая я думаю, что президент имел в виду, когда говорил об этом, и энергетическое машиностроение, безусловно, но на данном этапе пока мы не можем на первом этапе, конечно, это вопрос создания системы взаимозависимости. Если вы обратили внимание, эта система создается в Европе через газопровод, минуя собственно Польшу. Германия, Голландия, Англия и дальше распределение на Францию. И через восток. На востоке мы аналогичную историю будем видимо реализовывать.

Л. ГУЛЬКО – Наверное, один из последних вопросов нам на пейджер пришел от Олега Георгиевича. "Слушая вас, создается впечатление, чем больше страна ведет борьбу за порядок, тем для вас хуже. Вы за бардак в стране".

Р. ШАКИРОВ - Я что-то, честно говоря, когда спорю с кем-то, люблю аргументы выслушивать. Конкретно, где…

Л. ГУЛЬКО – Ну не нравится вам, что будут следить за законом об НКО, НПО. Наводят порядок в этих неправительственных организациях.

Р. ШАКИРОВ - Давайте назовем тогда все неправительственные организации "Красный крест", который помогает, детям этим бездомным помогают, я имею в виду детским домам, Гринпис, который борется за запрещение вырубки наших лесов, против уничтожения наших животных, за сохранение наших экологии. Это бардак, конечно. Ну, наверное, тогда да в таком случае если хотите, я за такой бардак, ради бога. Назовите это бардаком. Если Олег Георгиевич считает, что это бардак, то хоть горшком назовите, только в печь не сажайте. Я считаю, что порядок не в том, что у нас сейчас некая борьба обозначилась, мы таких кампаний навидались за свой век много. А вот вертикали, которые растут, я до сих пор смотрю. Вот вчера смотрю – пожар.

Л. ГУЛЬКО – Это отдельная тема.

Р. ШАКИРОВ - Отдельная тема. Ради бога. И вот где эти вертикали. Все боятся принять решение, нет людей на своем местном уровне, которые взяли бы на себя принятие решения. Рискнули бы, спасли бы людей. Нет. Самое главное, знаете какой пафос?

Л. ГУЛЬКО – Все. Спасибо. Нас выгоняют из эфира.

Р. ШАКИРОВ - А я вот не уйду, извините. Если за бардак…

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, это было "Особое мнение" Рафа Шакирова. Мы сейчас продолжим после эфира. До следующей встречи.