Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-01-13
13 января 2005 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Виктор Лошак, журналист.
Эфир ведет – Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, начинаем подводить итоги недели в программе «Особое мнение», мы идем в двух эфирах, эфире радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVI, сегодня в это время наш гость – Виктор Лошак, здравствуйте, Виктор Григорьевич.
В. ЛОШАК – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гл. редактор журнала «Огонек», рад приветствовать.
В. ЛОШАК – И я рад вас видеть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ну что, начнем?
В. ЛОШАК – Давайте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Главное событие, оно, собственно, и подошло к концу недели, это история в московской синагоге, собственно, преступника Александра Копцева поймали, там ему инкриминируют, уже уголовное дело и прочее-прочее, можно было бы на эту тему не говорить, если бы не бурная реакция сегодня в ГД. Реакция очень интересная, во-первых, начну с самого сенсационного. Депутаты ГД от фракции «ЕР» предложили своим коллегам из КПРФ и «Родины», а теперь внимание, исключить из своих рядов депутатов, подписавших антисемитское письмо в начале 2005 года. Там было письмо пятидесяти.
В. ЛОШАК – Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потом, по-моему, минуя 500, сразу было письмо 5000, такое было, такая массированная антисемитская история, которая, что очень важно, не привела ни к какой реакции со стороны властных структур. Никто никак не прореагировал. Вот теперь такое предложение.
В. ЛОШАК – Нет, более того, были комментарии о том, что в этом письме ничего не содержится такого особенного, ведь обращались тогда в Генеральную прокуратуру ряд людей и организаций. Им прокуратура ответила, что ничего нет особенно предосудительного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но точно также, когда они возмутились, эти 50 или 5000, 50, будем говорить, то Генеральная прокуратура отказалась, собственно, рассматривать это письмо по существу. Т.е. Генеральная прокуратура сделала гениально, и нет ничего такого в этом письме, но и само предложение рассмотреть работу общественных еврейских организаций тоже было отказано.
В. ЛОШАК – Там было не рассмотреть работу общественных организаций, а практически запретить иудаизм как таковой, по сути дела. Но что я думаю по этому поводу, мне кажется, что это очень даже хороший политический ход со стороны фракции «ЕР», неожиданный, а, с другой стороны, меня даже больше беспокоит на этой неделе, Копцев, да, чумовой такой отмороженный человек. В это же время человек, который организует, как говорит нам прокуратура, убийство, имею в виду Квачкова, второй раз выдвигается в депутаты ГД. В первый раз он получил поддержку почти 30%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 26%.
В. ЛОШАК – 26% избирателей в Москве. И сейчас, окрыленный, опять идет в ГД. Это тоже ведь человек, который обвиняется в экстремизме, может быть, не в национальном, а, скажем, в политическом экстремизме. Что здесь будет предпринимать ГД, на самом деле, конечно, корни значительно глубже, и проблема значительно более сложная, чем просто бодание фракций в ГД.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но, в принципе, ваше «Особое мнение», вы положительно оцениваете предложение фракции «ЕР», ее призыв к КПРФ и «Родине»?
В. ЛОШАК – Да, положительно, безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, теперь об общей ситуации. Адам, инженер из Германии, задает вопрос, господин Лошак, на ваш взгляд, сколько людей еще должно пострадать в синагогах, мечетях, на улицах городов России, теперь он переходит к другой, более общей, более важной, на его взгляд, части этой проблемы, о которой только что вы начали говорить, чтобы, наконец, Кремль запретил открытую пропаганду нацизма и ксенофобии? Чтобы западные страны перестали видеть друга в лице господина Путина как человека, поощряющего все то, что происходит сегодня в России. Он имеет в виду, что молчание, молчание по поводу этих фактов, их не осуждение равносильно поддержке.
В. ЛОШАК – Вы знаете, наверное, к господину Путину как к президенту нашей сложной страны можно предъявить целый ряд претензий, но предъявить ему претензию в том, что он поощряет или поддерживает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он молчит.
В. ЛОШАК – Нет, он не молчит, почему? Были его заявление, связанные и с фактами антисемитизма, другое дело, что они могли быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Виктор, смотрите на меня.
В. ЛОШАК – Другое дело, что они могли быть более внятными.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Копцев ворвался в синагогу и ножом поранил людей. Кого мы видели на экране? Мы видели на экране путающегося в своих словах, очень милого прокурора г. Москвы. Но ведь произошло не просто нападение на улице пьяного человека. Произошла очень страшная и многозначная, причем не имеет значения, он одиночка, сумасшедший или он член какой-то антисемитской организации. Это что, на такое событие должен отозваться только рядовой прокурор?
В. ЛОШАК – Вы, наверное, согласитесь, что мы с вами одинаково оцениваем эту ситуацию, жестокость и все, что произошло. Но я не могу сказать, что по поводу действия одиночки каждый раз должен делать заявление президент страны. Другое дело, что есть министр внутренних дел, есть генеральный прокурор, но все пытаются в такой пограничной ситуации немножко от этого дистанцироваться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем пограничность ситуации, что большинство – это антисемиты и большинство не поддержит тогда президента или любого другого чиновника на предстоящих выборах, да?
В. ЛОШАК – Политики – популисты по определению. И то, с чего мы начали с вами разговор, если 25% в Москве или 26, как вы говорите, голосуют за Квачкова, это значит, что лучше от этой темы дистанцироваться, что они и делают, дистанцируются от этой темы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прекрасно.
В. ЛОШАК – Ничего в этом хорошего нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прекрасно, замечательно. Значит, мы не можем ответить, тогда как ответить на вопрос Адама, инженера из Германии? Как ответить на этот вопрос? Сколько людей еще должно пострадать, чтобы, наконец, Кремль запретил открытую пропаганду нацизма и ксенофобии?
В. ЛОШАК – Вы знаете, я думаю, что те люди, если представить себе, что есть люди, которые ясно представляют, насколько можно что-то запретить в этой стране, давайте представим практику. Кремль запрещает пропаганду нацизма и ксенофобии, что происходит дальше?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, дальше происходит либо ничего, либо дается жесткое указание, чтобы хотя бы не продавалась литература нацистского и ксенофобского содержания на книжных развалах. Можно это сделать, это?
В. ЛОШАК – Я вообще слабо себе представляю в нашей стране, кто будет выполнять эти решения? Милиция, которая, скорее, поддерживает тех, кто продает эту литературу, чем кого-то другого?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно. Адам, вот вам ответ господина Лошака. Идем дальше, все-таки ГД, а сегодня там происходило много событий вокруг этого случая, готова ввести ответственность за распространение экстремистской информации через Интернет. Там была бурная дискуссия в ГД.
В. ЛОШАК – Да, эта информация была.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть такое опасение, чтобы это не было первым шагом к контролю за Интернетом. Но, в принципе, напечатайте несколько букв, вы увидите сайты явно ксенофобского антисемитского, антикавказского, здесь можно миллион каких-то слов найти, в Интернете, причем открыто фамилии тех людей, которые авторы этих сайтов и т.д. Тут вы поддерживаете инициативу ГД?
В. ЛОШАК – Я бы добавил, что в Интернете можно найти устройство атомной бомбы, в Интернете можно найти, как создать химическое оружие, в Интернете можно найти инструкцию по терактам и т.д., и весь вопрос в том, это уже как раз вопрос, который касается не только национальных отношений, весь вопрос в том, решатся ли вообще на какой-либо запрет в Интернете. Есть страны, которые на это решились, Китай, как вы знаете, с начала этого года ввел Интернет-полицию. И это очень, по-моему, сложный и ключевой вопрос. Я бы сказал, что я чиновникам в нашей стране не доверил бы никакой запрет ни на что, потому что сегодня это запрет на пропаганду нацизма, завтра это запрет на оппозицию, на фамилии тех людей, которые неугодны и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
В. ЛОШАК – А вы бы, Матвей, запретили это?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что именно?
В. ЛОШАК – То, о чем говорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ксенофобские сайты?
В. ЛОШАК – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Немедленно. Более того, сделал бы полицию, как в Китае, которая, именно это бы ей было вменено в обязанности.
В. ЛОШАК – Т.е. у вас есть ощущение?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Порнография, ксенофобия.
В. ЛОШАК – Что этим бы все и ограничилось?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если дано такое задание, именно такое, то, пожалуйста, кроме того, сайты закрываются через суд. Все, простая система, не просто пришли, вырубили, ворвались в черных масках, собрали дело, в суд, показали, есть законодательство, все, сайт закрыт. Второй раз открыл – денежный штраф в размере 5 тыс. долларов. Третий раз открыл – 50 тыс. долларов плюс 6 месяцев тюрьмы. Коротко и ясно, по Жириновскому, в данном случае, я не знаю, что Жириновский говорил ли что-то по этому делу, он, в основном, запрещает перелетным птицам летать, он сейчас этим вопросом занимается. Но я бы поступил именно так. Быстро и все, здесь не надо долго раздумывать.
В. ЛОШАК – Значит, вы верите чиновникам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас есть механизмы в стране, которые заставляют чиновников работать, если нужно было осудить Ходорковского, он осужден и посажен в тюрьму. Если нужно сделать, чтобы не резали сначала евреев, потом кавказцев, неважно, кого, тут, как мы видим, дело уже переходит какие-то границы, рамки, то можно какие-то силовые методы, в данном случае. Это не контроль над Интернетом, это контроль над его…
В. ЛОШАК – Это контроль над Интернетом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, да, это контроль над Интернетом в конкретной его части. Виктор, я понимаю, что вам не нравится, но ответьте мне на вопрос, правозащитный сайт очень сильно похож на антисемитский?
В. ЛОШАК – У этого есть аналогии, нельзя трогать конституцию, есть несколько логических, логичных соображений по поводу осовременивания нашей конституции. Но если ее тронуть, то завтра мы от нее не досчитаемся очень многого в этой конституции, это абсолютная аналогия с влезанием в Интернет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если тронуть Интернет, т.е. Интернет – это такое же святое, как и конституция РФ?
В. ЛОШАК – Нет-нет, то завтра мы не досчитаемся уже того, ради чего, собственно, чем восторгается мир Интернетом, свободы информации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, договорились. Телефонные звонки, вы знаете, как звонить сюда к нам в студию, у нас две линии, московская линия и линия для всех остальных. Я не говорю, что все остальные хуже, просто их много, а москвичи одни, хотя их тут у нас миллионы. Давайте послушаем телефонный звонок. Слушаем вас, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ (Саратов) – У меня реплика и вопрос, можно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только коротко, Владислав, я вас очень хорошо знаю и помню.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Да-да, во-первых, вы мне сказали по поводу, в прошлый раз по поводу Украины, что это не мое дело. Матвей, я могу сказать точно, что это и мое дело. Я хотя живу в России, но я наполовину украинец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, я не помню сути нашего разговора.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Одним словом, что города русские – это украинские, а украинские – русские.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да, еще раз повторю, что Украина – это суверенное государство.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Матвей, у меня своя точка зрения, у меня там живут тоже родственники, у меня своя точка зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошо, я счастлив за вас, теперь переходим к вашему вопросу Виктору Лошаку.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – По поводу случая в синагоге, по поводу ксенофобии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, у вас есть вопрос к Виктору Лошаку?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Да, по поводу ксенофобии, сейчас многие обвиняют Россию, то, что это ксенофобская страна, по-моему, лет 8 тому назад в Израиле произошел случай, когда еврей ворвался в мечеть и расстрелял, по-моему, 25 человек. Это такой был случай, как известно. Можно назвать Израиль ксенофобской страной? И еще у меня один такой вопрос, скажите, пожалуйста, Шарон полтора года назад Францию, говорил, что это ксенофобская страна, иудофобская, чтобы все евреи из Франции уезжали. Заметьте, он говорил по Францию, не про Россию, надеюсь, Шарону Ариэлю вы доверяете? Спасибо.
В. ЛОШАК – Это такое элементарное сознание, быстренько столкнуть два полюса, но мне кажется, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы будете на это отвечать?
В. ЛОШАК – Это абсолютно, давайте, поехали дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поехали дальше, я вам говорю. Не получится, дорогой, ведь, понимаете, вас хорошо даже не то, что слышно, вас хорошо видно, прет это дело из вас, понимаете? Это дело прет из вас, вы знаете, как это дело называется. Если вы посмотрите на себя в зеркало, то сразу увидите, что у вас на лбу написано. Это по вопросам вашим видно, понимаете? Следующий телефонный звонок издалека давайте послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Нью-Йорк) – У меня такой вопрос, сейчас подняли ксенофобский вопрос, а я такой вопрос хочу вам задать, сейчас уничтожаются беспризорники, 5 млн. беспризорников. Почему о них никто не говорит?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы и говорите, задайте вопрос по поводу беспризорников.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Не поднимается вопрос, в принципе, я имею в виду, это же кричать надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кричите, кричите, у вас есть, у вас есть эфир.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Как назвать это дело?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слышите меня или нет?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да-да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У вас есть эфир, вас сейчас слышит весь мир, тот мир, который принимает «Эхо Москвы» и RTVI, широкая география, пожалуйста, говорите о ваших беспризорниках.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Почему журналисты не поднимают этот вопрос, вы извините меня?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так поднимайте его.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я и говорю, тогда ответьте, спасибо.
В. ЛОШАК – В чем вопрос, я не понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он обвиняет вас в том, что вы не поднимаете вопрос о беспризорниках.
В. ЛОШАК – По-моему, пресса в России-то пишет о беспризорниках.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он в Нью-Йорке считают, что не поднимаете.
В. ЛОШАК – Мне трудно с ним спорить, но пресса в России пишет о беспризорных, другое дело…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, подождите, пишет?
В. ЛОШАК – Пишет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, все. Слушаем вас, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я хочу сказать то, что вы говорите про еврейские погромы, а никто не сказал, что вчера с утра была избита жена Александра Петровича Баркашова, лидера РНЕ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему, об этом была информация.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Но почему об этом никто не говорит?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это не говорит? Вы же лжете, об этом говорили, это на сайтах есть везде.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Это есть на сайтах, но в прямом эфире-то нет информации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что в прямом эфире, у кого брать интервью?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Пожалуйста, приходите в гости к РНЕ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо за приглашение, много есть, куда идти, к фашистам не ходим. Традиция у нас такая, не ходим к фашистам. Что жену избили, это, наверное, плохо, правда?
В. ЛОШАК – Может, они сами и избили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, сама себя высекла. Идем дальше. Украина, Владимир из Чикаго – господин Лошак, как вы думаете, почему за последние несколько дней изменилась политика России? Почти дружба с Украиной, это после такого скандала, и почти осуждение Ирана, это после заявления о мирном атоме в Иране. Я думаю, что это просто слова, но чем вызваны заявления Путина, Лаврова и Сергея Иванова по этим вопросам? Я хочу добавить к этому, что, действительно, сегодня российский министр обороны Сергей Иванов самое жесткое, наверное, сделал заявление за все это время, он сказал – если Иран не прекратит работы, Иванов, связанные с обогащением урана, то его ядерное досье может оказаться в СБ ООН. И он признал, что обострившаяся ситуация вокруг иранского досье и Ирана в целом вызывает обоснованную тревогу. Т.е., другими словами, никакой поддержки.
В. ЛОШАК – Мне кажется, что Иран просто испытывает терпение мирового сообщества и дошел до границы какого-то терпения и российских политиков, потому что, в принципе, мы были неким мостиком между Ираном и миром. Мы брали на себя какие-то посреднические функции, как известно, но Ирану при его нынешнем президенте уже никакой посредник, по-моему, не нужен. И когда Иран делал просто заявления, а мы терпели и даже продали, пытались продать им какой-то некий набор оружия, но когда Иран снял пломбы с ядерных объектов, это терпение кончилось и у России тоже. А что касается Украины, это политика, враждовали, теперь дружат, завтра будут опять враждовать, т.е. никакого такого доверия сегодняшним улыбкам и рукопожатиям, мне кажется, особенно проявлять не нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Парламент Украины не отменит своего решения об отставке правительства. Об этом заявил председатель Верховной рады Владимир Литвин, таким образом, он ответил на письмо президента Ющенко, который просил отменить постановление Верховной рады. Но мы знаем, что Ющенко сказал, что постановление Верховной рады об отставке правительства не имеет юридической силы. И как-то какой там снежный ком, он, правда, не растет, но как бы вы прокомментировали эту ситуацию?
В. ЛОШАК – Мне кажется, что это не более, чем набор баллов в политической борьбе. Все, что происходит в государственной, в думе на Украине.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В ГД Украины, да.
В. ЛОШАК – Да, в думе на Украине, и там, действительно, какая-то патовая ситуация, Ющенко должен обращаться в КС, но парламент не утверждает состав КС. И ощущение вообще от этого всего, что какой-то газ для Украины, это какой-то новый Майдан, победительницей которого опять стала Юлия Тимошенко, набрав какие-то новые баллы у населения, своим популизмом, своими призывами, цифрами фантастическими, которые она озвучивает. Я не думаю, что парламент на Украине действует хотя бы в каком-то смысле в интересах населения или после какого-то вменяемого экономического анализа того, что там произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы однозначно берете сторону Ющенко?
В. ЛОШАК – Вы знаете, я не беру сторону Ющенко, мы сейчас в «Огоньке», в номере, который выходит в понедельник, публикуем как раз материалы с Украины, как с украинской стороны видится вся эта ситуация. И в целом, мне кажется, что ситуация там успокаивалась, как пишут люди. Там есть очень хороший комментарий одного из политологов украинских, что как раз сейчас Украина находится на таком перекрестке, или она окажется, она никогда уже не будет с Россией, так считает этот политолог, т.е. она никогда не будет ни в каких блоках и союзах с Россией. Но весь вопрос в том, с какой Европой она будет. Или она будет с Европой, которая по оси, находится по оси Берлин – Париж – Лондон, или она окажется на другой оси, Варшава – Вильнюс – Вашингтон. И если она окажется на этой второй оси, куда ее очень тянет, она окажется просто задворками Польши, что для Украины очень болезненно и, наверное, для большинства населения неприемлемо. Но этот газовый конфликт, во многом, и определяет сейчас политическое позиционирование Украины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Хорошо, давайте примем телефонный звонок издалека. Программа «Особое мнение», вы меня слышите? Пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос очень простой, неважно, кто на него ответит, я с Израиля, меня зовут Наум. У меня такой вопрос, это запрещение сайтов антисемитском, это неважно, режут евреев, режут армян, это нарушение конституционного вопроса или нет? Неважно, кто ответит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, пусть гость ответит. Нарушение конституции?
В. ЛОШАК – Если Интернет принять как СМИ, то тогда это, безусловно, нарушение. У нас же есть спорная ситуация, что есть Интернет, средство ли это массовой информации или нет. Если да, то да, нарушает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, Виктор Лошак и через 5 минут будет здесь в эфире, я напоминаю, программа «Особое мнение», сейчас будет небольшая пауза, хотя для кого как. 5 минут будет пауза, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Виктор Лошак в студии «Особого мнения», интересно, сегодня у нас опрос был на «Эхе». Нужно ли вводить цензуру в отечественных СМИ. Очень интересно, что 95% опрошенных придерживаются мнения, что если вводить, т.е. нужно вводить по морально-этическим критериям. Такая история.
В. ЛОШАК – Не сомневаюсь, что большинство людей в этой стране считают, что надо вводить цензуру.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надо вводить?
В. ЛОШАК – Вообще, свобода слова – это не ценность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мало позвонило, народ как-то сдержанно, наверное, не очень.
В. ЛОШАК – Потому что, может быть, «Эхо Москвы».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, коснемся еще одной украинской истории, то ли у них украли, то ли они украли. В Минобороны Украины опровергают информацию о том, что ялтинский маяк Черноморского флота России был захвачен чиновниками госгидрографического ведомства Украины, в пресс-службы украинского Минобороны сообщили, что маяк захватили члены организации студенческого братства. Кроме того, идет бесконечный спор, кому принадлежит все-таки этот маяк. И мы говорим о такой, ваше отношение просто к этой ситуации.
В. ЛОШАК – Вы знаете, наверное, нам с вами как выходцам из Украины, с Украины, может быть, больше понятна ситуация там. Там еще существует ситуация определенного беззакония еще и потому, что с момента революции на Украине сменилось 18 тыс. чиновников, от директоров школ до президента. Эти смены связаны не с непрофессионализмом людей, а с необходимостью верным политическим бойцам дать какие-то места. Например, немножко отвлекаясь, например, не многие понимают, что такие трудные переговоры нефтегазовые, вернее, газовые, у нас были еще и потому, что нефтегаз Украины возглавляет тоже такой человек, которому за политическую доблесть дали, Ивченко его фамилия, он возглавляет конгресс националистов Украины. Ему за политическую доблесть этот хороший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Портфель.
В. ЛОШАК – Портфель, да, теплый, хороший, теплое, хорошее кресло. И я думаю, что то, что происходит в Крыму особенно, характеризуется и, с одной стороны, беззаконием, и, с другой стороны, мы понимаем, что люди, если это некая организация, которая пытается захватить от имени народа то, что якобы принадлежит Черноморскому флоту. Они нашли хороший момент, конечно, послегазовый момент, когда вся Украина настроена, так уж получилось, что Украина настроена сейчас антироссийски, потому что дорожает газ, потому что им так объяснили, кто виноват в подорожании газа, газовой войне и т.д. Поэтому момент выбран, конечно, очень удачный в этом смысле. Но это ведь не только касается маяка, а вы посмотрите, что происходит в Крыму с захватом собственности, власть там, по сути дела, не управляет ситуацией, когда дело касается крымских татар, которые захватывают землю, захватывают санатории, якобы на базе того, что когда-то это принадлежало кому-то из их предков и т.д. Т.е. эта ситуация не регулируется. Это самое страшное. Не думаю, что в сегодняшней ситуации мира между президентами кто-то сверху на Украине спустил команду захватить маяк. Думаю, что, скорей всего, версия о том, что это сделали некие самостийные хлопцы, таким образом, отстаивающие национальную идею, скорей всего, верна. Но то, что столько, сколько будет наш флот находиться в Крыму, на Украине, столько вокруг него будут происходить подобного рода истории, это безусловно, потому что наш флот – это политическая карта, борьба с нашим флотом – это политическая карта для всех национально-ориентированных партий и движений на Украине.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще такой интересный момент, вы были во Франции, да, это во Франции вы были?
В. ЛОШАК – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наблюдали там, как характеризуется, как описывается российско-украинский газовый конфликт.
В. ЛОШАК – Мы здесь, вы знаете, даже мы, журналисты, не всегда довольно ясно понимаем, почему так или иначе реагирует мир на какие-то вещи, которые происходят в России. Реакция, прежде всего, там заключена, вернее, ее побудительный мотив в том, что как можно лишать газа, на зиму глядя, это все равно, что лишать воздуха или сердцебиения человека, как можно, на зиму глядя, лишать газа? Если вы не можете договориться, если вы такие политики, которые не могли договориться, как вы можете делать крайними людей? Просто людей? Это ментально непонятно ни населению, ни политическому классу в Европе. И второй вопрос – это эта резкость этих всех шагов. Т.к. у нас во внутренней политике мы эти шаги все имеем, т.е., скажем, у нас форма борьбы с политическим оппонентом – это посадка его в тюрьму. Не какая-то полемика, не, предположим, домашний арест, а посадка его в тюрьму. И следовательно, мы эту жесткость внутри России, мы привыкли, для нас, не платите – закрутили газ. Это все проистекает из ментального понимания общества и власти друг друга. Там это непонятно, как можно вне переговоров, вне понимания того, будет ли тепло в домах у людей, взять и все закрыть, перекрыть, повести себя с такой степенью жесткости. Наши комментаторы, дипломаты, как могут, объясняют политику России, объясняют, что мы находимся на разных точках развития, приводят этот очень удачный пример, который приводил президент, о том, что мы вовсе не обязаны дотировать, скажем, индийскую компанию, купившую «Криворожсталь» и т.д. Но, в целом, реакция в той же Франции негативная относительно России именно потому, что непонятна жесткость нашей политики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но, с другой стороны, любая страна, которая что-то покупает дешевле, чем рыночная цена, она как бы народом прикрывается, можно всегда сказать, вы перекрываете, а тут у нас будет 30 градусов, как-то вообще негоже, где здесь рынок тогда? Ведь это тоже не цивилизованные отношения.
В. ЛОШАК – Вы знаете, вы совершенно правы, если бы здесь не было этого момента человеческого, что это впрямую касается тепла в домах, предположим, если это так объяснено. Если бы этого не было, безусловно, рыночный мир бы принял эту борьбу нормально. И в целом, это все, конечно, принято без истерики. Потом, нам надо понимать, что в Германии это принято без истерики еще и потому, что в Германии твердо известно и твердо знают, что даже если газ вообще не будет поступать ни из какой страны в Германию, то в Германии существует 3-месячный запас газа, который, безусловно, обеспечит первостепенные нужды не только населения, но и экономики. Но там за этим следят тоже, в общем-то, как за такой политической игрой. И конечно, накануне, что касается…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минута у нас осталась, да, пожалуйста-пожалуйста.
В. ЛОШАК – Хотел сказать, что все это происходит накануне визита нового канцлера Германии в Россию. И это позволит, конечно, ей быть более жесткой к России, чем, может быть, она собиралась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вообще госпожу Меркель не представляю жесткой.
В. ЛОШАК – Многие вообще не представляют, насколько.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Топнет ножкой.
В. ЛОШАК – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шучу, конечно.
В. ЛОШАК – Многие не представляют вообще, насколько она стратегически мыслит, этого она еще миру и собственной стране даже не продемонстрировала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Спасибо большое, Виктор Лошак, гл. редактор журнала «Огонек», был у нас в гостях, продолжение будет в 19 часов по московскому времени, будет Михаил Леонтьев также комментировать события этой недели. Виктор, огромное вам спасибо.
В. ЛОШАК – Спасибо вам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До встречи, до свидания.
В. ЛОШАК – До встречи.