Виталий Третьяков - Особое мнение - 2006-01-09
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня на ваши вопросы, которые вы будете присылать нам на пейджер и звонить нам по телефону прямо в студию в прямой эфир, будет отвечать журналист Виталий Третьяков. Добрый вечер, Виталий Товиевич.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Москве и во всем мире там
Л.ГУЛЬКО – Разные могут быть вечера и утра, но, тем не менее, здравствуйте. Я напомню телефон нашего пейджера 725-66-33, куда вы можете присылать свои вопросы. Ну и, естественно, для тех, кто нас смотрит на экране, появится, и уже появился, и будет появляться телефон нашего прямого эфира. А для тех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», телефон был, так сказать, зачитан прекрасным голосом вот буквально перед самой программой. Еще раз напомню, что мы идем параллельно в двух эфирах: радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании Ар-Ти-Ви-Ай. И, пожалуй, первое, о чем бы я хотел вас спросить, Марина Наумовна прислала нам этот вопрос, этих вопросов много однотипных, как вы расцениваете решение Швейцарии выдать Адамова, и в связи с этим решение Швейцарии не помогать в деле ЮКОСа генеральной прокуратуре России?
В.ТРЕТЬЯКОВ – Все-таки меня Андрей Черкизов попытался сбить, как и остальных. Я до сих пор считал, что Адамова выдали России.
Л.ГУЛЬКО – Оговорился. Оговорился. Прости, оговорился.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Не оговорился, а просто желаемое за действительное выдавал. Так что я не могу оценивать мотивы генпрокуратуры, которыми руководствовалась генпрокуратура Швейцарии. Я могу оценивать оба события с точки зрения России и своей. Что касается выдачи Адамова, поскольку это действительно человек, который представляет из себя крупную фигуру административную, был таковой, политическую фигуру, а носитель не столько каких-то конкретных государственных тайн, но, безусловно, того, что, может быть, важнее даже, чем какой-то чертеж какой-то атомной установки, по крайней мере, носитель таких секретов, и вообще фигура известная и заметная. То, я считаю, что выдача Швейцарией России, а не США Адамова, это в некоем смысле победа российской политики, российского правосудия, как угодно можно говорить, то есть возможные неприятные, в первую очередь имиджевые последствия того, если бы Адамов оказался бы в США, они были блокированы или, во всяком случае, лимитированы. Вот, что касается дела ЮКОСа, вот сегодняшних сообщений, которых было много, ну, тут у меня… передача называется «Особое мнение»,…
Л.ГУЛЬКО – Да.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Но, если у тебя нет мнения, то лучше его не высказывать, оно в некоторых вопросах не может быть. До тех пор пока ты не ознакомишься с конкретикой, там со всеми этими бумажками, которыми владеет российская генпрокуратура, швейцарская прокуратура, но не владеем мы. То, что наши правоохранительные органы, в том числе которые составляют разного рода бумаги, к сожалению, работают очень часто с большим браком. Но это настолько хорошо известно гражданам России, что тут и доказывать там ни Швейцарии, никто нам ничего не может доказать.
Что касается конкретного случая, ну видимо, у швейцарцев были основания принять такое решение. В данном случае у меня нет никаких мотивов, чтобы я им не доверял или видел в этом, поскольку в вопросе были связаны два фактора,…
Л.ГУЛЬКО – Да
В.ТРЕТЬЯКОВ – Видел в этом некий размен. Вот Адамова отдали, а здесь не будем вам помогать. Я не вижу этой связки, это не значит, что ее нет. Может быть.
Л.ГУЛЬКО – То есть никакой политической подоплеки в отказе Швейцарии от правовой помощи России в рамках так называемого дела ЮКОСа Вы не видите?
В.ТРЕТЬЯКОВ – Ну, что такое нет вообще никакой политической подоплеки дела ЮКОСа? Я, как только арестовали Ходорковского, я сразу говорил и писал, что, что, конечно же, это политическое дело, политические мотивы здесь очень существенные. Другое дело, что существует ли собственно уголовная сторона этого дела? Я думаю, что она тоже в каком-то виде существует. Но такие фигуры там, как Ходорковский, как Адамов... Взаимоотношения между двумя странами через третью страну по поводу Адамова, США и Россия, Швейцария, которая вынуждена принимать решения, основываясь на авторитете и весе США, которым Адамов зачем-то был нужен…
Л.ГУЛЬКО – С оглядкой.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Да, не просто так же решили они его к себе перевести и, учитывая российское мнение. В той или иной степени мотивы политические подспудно присутствуют во всех этих решениях, безусловно. Опять же стыкуются ли они полностью с юридической фактурой? Гладко ли здесь все? Ну, здесь нужно разбирать, имея на столе эти бумаги, или, во всяком случае, с помощью юристов.
Л.ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», в котором сегодня выступает журналист Виталий Третьяков. Еще один вопрос. У нас осталась минутка для перерыва. Вот сегодня начался судебный процесс по делу убийства Гонгадзе, журналиста Гонгадзе. И, как вы считаете, чем он закончится, если, конечно, так сказать, у вас есть какие-то предположения, и долго ли все это будет длиться?
В.ТРЕТЬЯКОВ – Опять же тут у меня здесь, что сказать, я не настолько хорошо знаю эту ситуацию. Знаю, что на Украине в журналистских кругах, в том числе к этому делу относятся, как такому долговременному, долгоиграющему, в котором действительно задействованы, затронуты интересы многих политических сил украинских как ранее бывших у власти, так сейчас находящихся во власти. И здесь никто ничего не может конкретно предсказать, но за исключением того, что возможно исполнители, те, кто представляются исполнителями, они, возможно, будут через какое-то время осуждены, но действительно концов в ближайшее время вряд ли мы найдем.
Л.ГУЛЬКО – Это Виталий Третьяков и его особое мнение. Мы делаем небольшой перерыв. Через некоторое время вернемся в студию и продолжим разговор.
Л.ГУЛЬКО – И я напоминаю, что на Ваши вопросы отвечает журналист Виталий Третьяков. 725-66-33 – это наш эфирный пейджер. И телефоны, которые всем прекрасно известны, и для дальнего Зарубежья, и для ближнего, и для России. Тема, которую мы с Вами обойти не можем, это Иран. Естественно, это наши взаимоотношения с Ираном, это, так сказать, ну вот высказывания на уровне практически официальных заместителя главы совета безопасности нашего, о том, что у нас, в общем, с Ираном в этом регионе цели-то похожи. Мы как-то вот, мы в одном идем упряжке.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Ну вот действительно серьезная тема, в отличии от двух первых, которые мы упомянули, то есть там, конечно, есть конкретные события, дело ЮКОСа там, дело Гангадзе, конкретные пострадавшие, но постоянная шумиха вокруг этих дел во многом носит спекулятивный характер, кстати, мешает обществу разобраться в конкретике произошедшего, и там, и там. Это действительно очень важная проблема, через которую проглядывает ряд других проблем. Что касается, тут я бы два пласта выделил, стараясь быть предельно кратким. Но это очень такие мощные пласты. Первое, это вообще нынешнее мироустройство. И Иран, как элемент этого мироустройства. И второе – это взаимоотношения в конкретном регионе, в частности России и Ирана, или, скажем так, России и Персии, тогда многое станет на свои места. С одной стороны, в нынешней ситуации я действительно вижу, что у Ирана и России в данном регионе многие интересы совпадают. Иран – это пограничное через каспийское море с Россией страна, которая в свете вот этой, так сказать, дестабилизации, которая идет по этой дуге, так называемой большой азиатской дуге. Обе страны заинтересованы в том, чтобы вокруг них этой нестабильности не было. А она присутствует. Нестабильность как от внутренних, так и от внешних сил, к которым в настоящий момент относятся, к сожалению, США, вот Ирак там не поминали еще. Вот все эти посленовогодние даже дни, что не день, то сообщения об еще, и еще, и еще одном громком теракте…
Л.ГУЛЬКО – Вы меня извините, но я Вас сразу перебью, Виталий Товиевич, но вот все-таки высказывания президента Ирана как-то стабильностью не пахнут.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Секунду, мы сейчас еще до этого дойдем.
Л.ГУЛЬКО – Хорошо.
В.ТРЕТЬЯКОВ – И так я считаю, что в этом аспекте наши интересы совпадают. Вместе с тем, почему я упомянул о Персии. Иран под названием Персия и Россия были конкурентами, при чем очень жесткими конкурентами в свое время, в 19 веке, в частности, и ранее за влияние, за контроль над, как раз, тем самым пространством, которое вот сейчас между нашими странами существует. Оно еще теперь называется постсоветское пространство, потому что и Кавказ, Персия претендовала на то, чтобы доминировать на этом пространстве, ну еще англичане периодически подмешивались в эту игру двух…
Л.ГУЛЬКО – Подливали масла в огонь, то туда, то сюда.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Да ну они…
Л.ГУЛЬКО – На себя играли еще.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Играли свою игру. Следующий момент. То есть это все-таки история. Она никогда не заканчивается до конца. Эти тенденции в какой-то степени продолжаются. Другое дело, что сейчас вот эта конкуренция не очевидна. Но, учитывая такой отчасти жестко религиозный характер иранского режима, несмотря на всю модернизацию, которая сейчас там проводится, я бы сказал, что на нынешнем этапе Иран – это такой партнер России на этом пространстве, к которому нужно относится очень и очень осторожно. Это первый пласт проблем. Есть второй, есть второй. Речь идет о том, будет ли, не будет ли Иран обладать ядерным оружием, помогает ли ему вольно или невольно в этом Россия, там действует МАГАТЭ, Совет безопасности, «Иранское досье», американцы на этом настаивают, и вообще, чуть ли не хотят наказать Иран с помощью военных ударов. Вот это свидетельствует о том, что все нынешнее мироустройство переживает глубокий кризис, и институты, которые над этим надстроены, включая ООН, даже тоже самое МАГАТЭ. Есть пять официально ядерных держав, они хорошо известны, туда входят и США и Россия. Есть уже довольно много, чуть ли не столько же ядерных держав, которые, вопреки всем договорам о нераспространении ядерного оружия, вопреки действиям МАГАТЭ и всему прочему, стали уже ядерными державами: Индия, Пакистан. Пакистан, кстати, тоже не самое демократическое государство в нашем мире. И, в общем-то, Израиль, все признают, что Израиль тоже ядерное государство. В этой системе, сложившейся, доказать Ирану, я в общем за нераспространение ядерного оружия. Но доказать Ирану, что в общем-то, Вы по каким-то там причинам не имеете права им обладать, просто невозможно. Ну, будут введены какие-то формальные запреты, ну иранцы запрячут еще дальше свое атомное производство, если добиваются цели создания атомной бомбы. И рано или поздно ее все равно создадут, и никто тут ничего не сделает.
Л.ГУЛЬКО – Как нам себя обезопасить? Мы же о себе должны думать.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Есть вопрос стратегии, есть вопрос тактики и оперативной политики. Вопрос стратегии, нужно переделывать весь мир. Я считаю, что сейчас мы подошли к той грани, когда пять классических ядерных держав должны не только признать недемократичность своего когдатошнего решения, что только они и никто другой, но и не эффективность этого решения. И предложить концепционно некую новую систему, то ли это глобальный и всемирный отказ от владения ядерным оружием. Потому что ядерное оружие, помимо всего прочего, и, в первую очередь, это оружие политическое, не сколько военное…
Л.ГУЛЬКО – Конечно, это элемент давления такой, конечно.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Вот и слабая, но с амбициями страна, слабая, просто меньше по размерам там или по численности населения, по промышленности, по финансам, она пытается компенсировать, как и каждый человек, если ему чего-то не хватает, то он компенсирует чем-то иным. И ядерное оружие здесь очень привлекательный политическая цель. К тому же тоже вот упомянули Израиль, вот сейчас как будто бы вся судьба ближневосточного кризиса дальнейшая, вернее выхода из него, которого так не видно, повисла там на судьбе одного человека - Ариеля Шарона. Но это о чем свидетельствует? О том, что ситуация находится в тупике. И если, выживет или не выживет Шарон, он ли будет премьер-министром либо кто-то другой, от этого зависят все расклады ближневосточного конфликта, кризиса и там массы разных сценариев. То есть мир запутался в некоторых своих проблемах. И из них нужно выходить стратегически. Это не может сделать одна Россия, это не могут сделать одни США, тут нужен настоящий, настоящая международная солидарность, настоящий международный консенсус, хотя бы главных игроков. Вот. Есть тактика, есть оперативная политика. В нынешней ситуации, как я уже сказал, Россия не заинтересована, ровно как и Иран, в том, чтобы какие-то третьи силы, в том числе и США, активно действовали на этом пространстве. Доказательство этой незаинтересованности вот ситуация в Ираке. Можно воспользоваться формулой «хотели как лучше, а получилось как всегда», можно какой угодно другой формулой, но эффект на лицо. Атака на Ирак дестабилизировала ситуацию во всем этом регионе. Тактически, оперативно наши интересы совпадают, это первый момент и второй момент, который бы я отметил, он тоже политически очень логичен. Если Иран ведет себя столь своенравно и подозрения относительно того, что он пытается завладеть ядерным оружием основательно, но никто не может там, нация в 70 миллионов человек, самостоятельное государство, нельзя его полностью контролировать, либо нападайте, оккупируйте, тогда там возможно, возможно Вам что-то удастся. Следовательно, амбиции останутся, они будут идти по этому направлению. И нужны силы, которые будут контролировать этот процесс, если ему не возможно противостоять этому процессу, то хотя бы нужно иметь возможность на него влиять. Для того чтобы иметь возможность на него влиять, нужно быть в хороших партнерских отношениях с Ираном, в частности, помогая ему осваивать мирную атомную энергетику, ну примерно то, чем занимается сейчас Россия. Так что я здесь на стороне не жестко проамериканской позиции, а скорее как раз российской.
Л.ГУЛЬКО – А вот все высказывания, вернемся к ним, президента Ирана, это так можно пропустить мимо ушей? Это такой вот пена такая?
В.ТРЕТЬЯКОВ – По поводу Израиля?
Л.ГУЛЬКО – Израиля, да.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Вы знаете, относительно Израиля у меня собственный прогноз. Я-то вообще считаю, что Израиль- это некая такая шестнадцатая республика бывшего Советского Союза. Мнение относительно этой страны, я надеюсь, на меня не обидятся те, кто понимает, о чем я говорю.
Л.ГУЛЬКО – Те, кто нас смотрят и слушают.
В.ТРЕТЬЯКОВ – И, в этой связи, несмотря на там многие-многие противоречия. Я вполне симпатизирую Израилю. Но, к сожалению, мне кажется, что в перспективе ближайших двадцати, тридцати, сорока лет, этому государству, ну фактически, станет вопрос о жизни и смерти этого государства, как государства. Вот в окружении наций других стран, которые ну в общем-то мало, кто любит Израиль. Но это просто реальность, не мною, не Вами созданная. Вот поэтому, поэтому. Можно отнестись к высказываниям президента Ирана вот с учетом этих обстоятельств. Они, может быть, провокационные, они, может быть, даже неприличные, но вот что-то под ними есть, какая-то реальная основа. Ну, другой бы промолчал…
Л.ГУЛЬКО – А этот все сказал, что хочет.
В.ТРЕТЬЯКОВ – И второй момент…
Л.ГУЛЬКО – Просто у нас совсем мало времени, давайте мы сделаем небольшой перерыв.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Давайте.
Л.ГУЛЬКО – Да. На, так сказать, на то, чтоб осмыслить Вами сказанное, а потом вернемся после перерыва и продолжим разговор, в том числе, и с телефонными звонками к Вам.
Л.ГУЛЬКО – Я напоминаю, что на Ваши вопросы сегодня отвечает Виталий Третьяков. И мы остановились на Израиле.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Не, мы остановились на Иране.
Л.ГУЛЬКО – То есть на Иране.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Да, в связи со словами иранского президента о том, что Израиль можно вытеснить…
Л.ГУЛЬКО – В море или перенести куда-то, уничтожить в общем.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Ну это отдельная большая тема. Можно на нее отдельно поговорить. Я бы здесь отметил еще коротко два момента. Первое, опыт последних десятилетий, вот то, что на наших глазах происходило в международных событиях, на мой взгляд, показывает, что с амбициями некоторых наций, всех наций. Вот, имеющих собственную страну и некую динамику внутреннего и внешнего развития, хочешь, не хочешь, приходится считаться. И хуже всего, когда пытаются эти амбиции ограничить путем такого прямого вмешательства внутрь прям этой нации, даже если порядки там не очень кого-то удовлетворяющие. Как правило, это приводит к еще худшим последствиям, чем раньше. Но к Ирану, конечно, нужно относится, в том числе и российским политикам, крайне осторожно, хотя повторяю, конечно, с ним сотрудничать. А, что касается, слов иранского президента, и как к этому относится? Я бы заметил, что никакого шума вроде бы не возникло, кроме того, что немного поговорили российские СМИ о том, что один из заместителей министра иностранных дел Украины на днях сказал, что вот российская империя, как все империи, распадется рано или поздно. И мы должны к этому готовиться, а пока поддерживать с Россией добрососедские отношения, вынуждены, пока не распалась. Это, между прочем, тоже официальное лицо. Заместитель министра иностранных дел. Вот представьте, если бы заместитель министра иностранных дел России сказал, что Иран рано или поздно распадется, или Израиль исчезнет. Не я вольно и безответственно журналист и не Вы такой же в смысле вольности, насчет безответственности, не знаю как у Вас, это Ваше внутренне самоощущение, а официальное лицо. И вот никакого шума не было. Как минимум, на мой взгляд, это было бы поводом для того, чтобы этого чиновника из МИДа объявить персоной нон грата в России, потому что он - официальное лицо и не имеет права говорить такие вещи, если даже это правда, если даже это правда.
Л.ГУЛЬКО – Это «Особое мнение». Виталий Третьяков. Ваши звонки.
Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер.
- Алло.
Л.ГУЛЬКО – Да, мы слушаем Вас внимательно.
- Здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
- Это Александр Александрович. Москва.
Л.ГУЛЬКО – Задавайте вопрос, Александр Александрович.
- Я инвалид войны, ветеран войны. И я такой вопрос товарищу Третьякову. Вот как считают все государства о том, что США неправильно себя ведут по отношению к другим странам?
Л.ГУЛЬКО – Понятно.
- Почему этот вопрос не ставится нигде на «верхах»? Там.
Л.ГУЛЬКО – Понятно, ясно.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Ну как многие там государства так и считают, Александр Александрович. И я даже считаю так, хоть я и не государство, что США неправильно себя ведут по отношению ко многим другим государствам. Тоже есть некая неизбежность. Это самая мощная держава сейчас. Мировой гегемон, претендующий, во многом исполняющий роль международного жандарма, международного полицейского. С этим приходится считаться. Если у тебя нет своего такого же мощного полицейского, то волей-неволей приходиться с этим считаться, но для меня очевидно и, думаю, не только для меня, что США сейчас на пике своего могущества уже несколько лет находится, а с вершины горы любой шаг в любую сторону – это всегда шаг вниз. И вот это будет драма еще очень сильная, когда американское могущество глобальное будет рушиться стремительно на наших глазах. Нам бы желательно оттянуть этот момент.
Л.ГУЛЬКО – Особое мнение Виталия Третьякова и Ваши звонки. Добрый вечер.
- Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Добрый. Здравствуйте.
- Алексей, Москва.
Л.ГУЛЬКО – Пожалуйста.
- Виталий Товиевич, Вы для многих сейчас самый авторитетный политический обозреватель. Я давно за Вами слежу, и меня сейчас интересует Ваше мнение все-таки по газовому конфликту. Вы пытались к нему перейти. Ну и как он разрешился?
В.ТРЕТЬЯКОВ – Да, понятно.
Л.ГУЛЬКО – Да, спасибо.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Спасибо. Я много писал об этом газовом конфликте. И сейчас могу сказать вот что. Он завершился так, как и должен был завершиться на мой взгляд. То есть существенной победой России на компромиссной основе тем не менее. Там смешение двух газов: российского и туркменского в сумме дает эффект не двести тридцать, а несколько меньше…
Л.ГУЛЬКО – Девяносто пять.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Собственно для Украины…
Л.ГУЛЬКО – И нашим, и вашим.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Да, но этот шаг был сделан. Ясно, что Россия, Москва, Кремль там, «Газпром» максимально подняли ставки для того, чтобы сыграть свою игру на тот реальный расчет, который и был. Я это приветствую по многим причинам. И, в общем-то, не в первую очередь, по экономическим, а по главной причине, о которой я многократно говорил. К сожалению, при всем моем замечательном отношении к Украине, к украинскому народу во всех его частях, кроме таких шовинистов Запада Украины, то есть к украинской части и к русской части этого народа, все-таки киевский режим при Кучме, совершенно очевидно, многократно и постоянно обманывал Москву. И Москва проигрывала, до всякой еще там «оранжевой революции», Москва многократно проигрывала игру Киеву. И мне это не нравилось по понятным вполне причинам. Я приветствовал эту жесткость. И, впервые, и даже удивился, что эта жесткость проявлена, и утверждал, что в самом Киеве даже удивились, что Москва наконец-то такую тонкую ,умную и одновременно жесткую игру ведет. Была одержана победа на условиях отнюдь не постыдных для Украины, но заставляющую Украину, вернее украинское руководство, в общем-то, и украинского избирателя задуматься о том, все-таки они будут пытаться ближайшие два с половиной века вести игру «и вашим, и нашим», или все-таки они определяться со своим геополитическим выбором, основываясь на интересах страны, нации, всех народов, которые населяют Украину, а не на основе того, что Москва плохая, и поэтому значит будем делать все, чтобы это было, чтоб проклятые москали об этом пожалели.
Л.ГУЛЬКО – Ну мы, конечно, так с двух сторон хороши, и мы, и они. Мы как-то одинаково… Мы говорим: «Украина плохая». Они говорят: «Москва плохая».
В.ТРЕТЬЯКОВ – Я не говорил, что Украина плохая. Я говорил, что украинские власти…
Л.ГУЛЬКО – Не-не-не я тоже про власти. Естественно. У нас с Вами осталось где-то секунд пятьдесят, тридцать даже до конца нашего с Вами эфира. Вопрос, конечно, который требует очень большого ответа, но, тем не менее, если можно коротко, от Алексея: «Господин Третьяков, кто в России будет проводить модернизацию?»
В.ТРЕТЬЯКОВ – Тут можно ответить коротко, потому что только два субъекта могут быть: власть и общество, либо они вместе. Общество наше еще по-прежнему находится в состоянии такой полуапатии, полуанархии, следовательно. вывод следует автоматически. В ближайшее время власть будет осуществлять модернизацию, и проблема в том, удастся ли власти подключить ненасильственно, а на естественной основе общество к этому процессу. Если нет, то будет верхушечная модернизация, которая рано или поздно заглохнет.
Л.ГУЛЬКО – Я благодарю Вас за ответ. Это был журналист Виталий Третьяков. Это было его особое мнение. Спасибо. До новых встреч в эфире.
В.ТРЕТЬЯКОВ – Спасибо.
Л.ГУЛЬКО – Всего хорошего.