Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-01-06

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, этот эфир идет по двум каналам, по радиостанции «Эхо Москвы» и телевизионному каналу RTVI, соответственно, вы имеете возможность позвонить сюда по двум разным телефонам, эти телефоны вы знаете, эфирный пейджер так вам тоже хорошо известен. Николай Сванидзе у нас в гостях сейчас, добрый день, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, подводим итоги этой недели, я уж думал, что Новый год, помноженный на рождество, помноженное на отъезд всех во все направления приведет к тому, что новостей не будет, но, естественно, украинская история плюс ее продолжение. Знаете ее сегодняшнее продолжение, Николай?

Н. СВАНИДЗЕ – Сегодняшнее продолжение, имеется в виду, что заявление о том, что украинцы не будут пользоваться российским газом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это я хочу повторить для тех, кто не знает. Друзья, украинская компания «Нафтагаз» заявляет, что в наступившем году не будет покупать российское топливо через «Росукрэнерго», как вы знаете, это такая компания «Росукрэнерго», которая, собственно, должна продавать Украине этот совмещенный газ, российский, который идет по 230 долларов, и среднеазиатский по 40, по 50, в общем, в результате должно было получаться 95 долларов. Так вот, сегодня председатель правления «Нафтагаза» Андрей Лопушанский заявил, обратите внимание, почему они не будут покупать через «Росукрэнерго», российский газ Украине пока не нужен. Прокомментируйте это. Единственное, я бы не хотел такого комментария, это единственная моя просьба, не нужен им этот раз российский, значит, они где-то другой достали, где-то. Как-то этот ответ, вряд ли он лично меня устроит.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, конкретно понятно, где они достали, они, насколько я понимаю, они собираются пользоваться в наступившем году туркменским газом, более дешевым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорилось, что его не хватает.

Н. СВАНИДЗЕ – Вроде бы теперь на их нужды, плюс их собственный газ, который у украинцев есть, как известно, в энном количестве, цифр, я сейчас цифирей не помню, но плюс туркменский, вроде бы как на этот год хватает. А потом уже приступим и к потреблению российского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. чистая экономика, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Чистая экономика. Нет, вообще, между нами, девочками, говоря, если бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С вашего позволения, мальчиками.

Н. СВАНИДЗЕ – Мальчиками, да, если бы можно было задавать вопрос самому себе, сейчас звонить в эфир, уважаемый Николай Карлович, если бы я мог позвонить и сказать, прокомментируйте, пожалуйста, что вы думаете об этом. Я бы затруднился с ответом, потому что все запутано настолько, я был бы благодарен кому-нибудь из высокопоставленных российских чиновников, разбирающихся более или менее в экономике, более или менее – это лучше, чем ваш покорный слуга. У меня была одна тройка на истфаке по политэкономии социализма, я никак не мог понять, что такое политэкономия социализма, потому что такой науки не было, нет, а там, где нет логики, я понять не могу, зубрить могу, но мне неинтересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас говорим не вообще об этом конфликте.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, это очень конкретно, потому что там, где попахивает немножко политикой, наступает политэкономия социализма, потому что это смесь экономики и политики. Это то, в чем нет чисто экономических законов, а потому понять логику происходящего чрезвычайно трудно. Поэтому я хотел бы, чтобы мне кто-нибудь объяснил, что такое происходит, что такое компания «Росукрэнерго», в частности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Забудьте, Николай Карлович, забудьте. Все, это не кафе «Лондон», конечно, где была зарегистрирована одна известная компания, которая купила «Сибнефть», мы сейчас не об этом. Давайте я прямо скажу, может быть.

Н. СВАНИДЗЕ – Скажите прямо, наконец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, это такой наш ответ, их ответ Керзону, их ответ «Газпрому» и России, Путину – ребята, вы нас наклоняли, получите. Обойдемся без вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, так, может быть, это они имели в виду, но так не получилось, потому что как они обойдутся-то? Как они обойдутся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, российский газ, она в наступившем году не будет покупать российское топливо.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, из-за чего тогда был весь сыр-бор? Если им на фиг не нужен, Украине, уважаемым нашим соседям?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он им был нужен, но теперь они передоговорились, а поскольку кровь бурлит и оскорбление налицо, то ребята нашли возможность, ведь прошло же пару дней.

Н. СВАНИДЗЕ – Я очень рад, в этом случае я очень рад за наших украинских друзей и братьев наших кровных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие же они братья, если они не хотят по 250 долларов покупать наш газ?

Н. СВАНИДЗЕ – По 230.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По 230, сказал с интонацией Жириновского, потому что он хочет, чтобы они покупали именно у нас и только у нас. А, как он сказал, того газа не существует вообще.

Н. СВАНИДЗЕ – Но проблема наших украинских братьев состоит в том, что никуда они не денутся. Если в этом году они уйдут из-под России на туркменский газ, то в следующем году они придут к нам как коза к возу, потому что, если мне память не изменяет, с 1 января следующего года весь туркменский газ покупает «Газпром» и все, и никуда Украина не денется, ни от 230 долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь, конечно, для «Газпрома» принципиально, проплатив любые деньги, купить весь газ, который есть.

Н. СВАНИДЗЕ – Так уже договоренность есть, все, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, еще чего-то найдут. В общем, короче, политика здесь присутствует.

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно, несомненно. Скажем так, такие эмоции присутствуют, как между расставшимися влюбленными, такая острота отношений, еще не утерянная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это Путин и Ющенко.

Н. СВАНИДЗЕ – Я беру не персоналии, я беру страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут есть продолжение этой газовой истории, реакция Запада. Вы, наверное, знаете, может быть, радиослушатели знают и телезрители знают, госсекретарь США Кондолиза Райс раскритиковала Россию за газовый конфликт с Киевом. Там есть некоторые узловые моменты, Россия вела себя не так, как подобает члену большой восьмерки, Путин пытался наказать Украину, это уже пресса пишет, наказал самого себя. Она сказала, что вела не так, как подобает члену большой восьмерки, давила.

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы разделил это, мог бы, с позволения, полемизировать с уважаемой мною очень госпожой Райс, дело в том, что в чем-то можно с ней согласиться, в чем-то нет. В том, что Путин наказал самого себя, я не согласен, в чем он себя наказал, собственно говоря?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотри вопрос первый.

Н. СВАНИДЗЕ – В чем, в чем наказал-то? Ни в чем не наказал. А в том, что можно было вести себя по-другому, да, можно было. Можно было менее эмоционально, можно было дождаться более теплого времени года, не возбуждать против себя, скажем так, не позволять Ющенко возбуждать против России значительную часть украинского населения, говоря – вот они вас хотят заморозить, вот Путин вас хочет заморозить, вы теперь будете мерзнуть и благодарите за это Россию и Путина. Ющенко так может говорить, мог говорить украинцам, сейчас не будет, потому что фактически вина за это все равно на него свалится. Он президент Украины, не Путин. Но, тем не менее, можно было дождаться другого времени года, поступать менее быстро, более осторожно, более медленно, более дипломатично, можно было, но поступили так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой наш, доморощенный такой, такое наше ФСБ, как обмануть Украину, надо было осторожней, надо было бережнее, надо было тщательней, и тогда бы получилось.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, а почему обмануть? Я говорю не обмануть, я не говорю, как лучше было обмануть, как раз, может быть, сейчас и лучше обманули, я не в курсе пока что, я повторяю, хорошо бы мне кто объяснил. Но просто такие вещи, скажем, перевод отношений на экономические рельсы, это можно делать и не столь скоропалительно, на мой взгляд, может быть, тогда бы это на Кондолизу Райс произвело бы более положительное впечатление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, в принципе, нам Кондолиза Райс.

Н. СВАНИДЗЕ – А Кондолиза нам, да, хотя, повторяю, женщина умная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, все равно, телефонные звонки.

Н. СВАНИДЗЕ – Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дорогие друзья, звонок из Москвы, по всей видимости.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Если есть у вас возможность, прокомментируйте реакцию Юлии Тимошенко на все на это.

Н. СВАНИДЗЕ – Прокомментировать реакцию Юлии Тимошенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Юлии Тимошенко, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Юлия Тимошенко собирается подать в суд на энергетическое руководство Украины, насколько мне известно, но Юлия Тимошенко, естественно, политическая реакция, она играет в свою игру, она дает понять украинским избирателям перед выборами, что она, Юлия Тимошенко, с Россией бы разговаривала по-другому. Как именно она разговаривала бы, я, правда, пока не понял. Но по-другому, естественная реакция любого политика перед выборами, разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, следующий телефонный звонок, слушаем вас, программа «Особое мнение», говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, уважаемый Матвей Юрьевич, здравствуйте, уважаемый Николай Карлович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Не кажется ли вам, что все проблемы, которые сейчас вы обсуждаете, которые утром обсуждали про армию, то, что произошло до Нового года, когда Путин объявил курс на превращение России на сырьевой придаток Запада, они все имеют общий корень, это информационная закрытость власти? Скажем, если бы ученые провели экспертизу того, что предложил Путин 22 декабря, думаю, единогласно было бы заключение, что это гибельный для России курс, потому что в условиях системной коррупции у нас это будет означать просто разложение страны. И аргументы, что это типа мотор для науки и экономики, они, как говорится, несостоятельны, потому что мы знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, много придаточных, хотя умно. Ничего не могу сказать.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вопрос замечательный, просто.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что я вам скажу, вообще, исходя из этого, в условиях системной коррупции, которая, несомненно, действительно имеет место в нашей стране, но в условиях системной коррупции вообще-то все гибельно, поэтому первично нужно бороться с системной коррупцией. Но говорить о том, что там ту или иную вещь нельзя делать в этих условиях, тогда вообще ничего нельзя делать, ничего нельзя. Потому что коррупция, как суслик в известном анекдоте, она сожрет все. Надо бороться с ней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А есть анекдот про суслика, который?

Н. СВАНИДЗЕ – Про урожай, про урожай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, суслики поели, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте попробуем телефонный звонок издалека, а может, не издалека, как пойдет. Это программа «Особое мнение», вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста, представьтесь, кто вы и откуда.

СЛУШАТЕЛЬ – Город Николаев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ридна Украина, давайте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Александр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я сейчас смотрю передачу, я не вижу, чтобы кто-то хотел со мной поговорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, вы не в экран смотрите, а слушайте, как я с вами разговариваю. На экране вы появитесь через 15 минут.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – У меня вопрос, почему вы все-таки скрываете от россиян, что на Украине пришли к власти петлюровцы, которые во время войны уничтожали на Украине евреев? И почему вы их защищаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это Ющенко фамилия?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я думаю, что сейчас пришли к власти на Украине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я спрашиваю вас, это Ющенко – петлюровец?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Бандеровцы и петлюровцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я спрашиваю вас, мы живем в другой стране, мы знаем такого человека по фамилии Ющенко.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вся их команда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я еще раз повторяю, во-первых, мы ничего не скрываем, потому что мы живем в другой стране. Теперь я вам задаю вопрос, назовите, пожалуйста, в высшем руководстве, чтобы Николай Карлович мог ответить, назовите в высшем руководстве сейчас петлюровцев и бандеровцев, которые уничтожали евреев, пожалуйста, фамилии называйте.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Абсолютно все, кто угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фамилии. Тяжелый вздох расстройства, я все понимаю, но я вас понимаю, но так, когда придумал что-то и сказал, так всегда и заканчивается. Откуда хотите звоночек, из близи, из дали?

Н. СВАНИДЗЕ – Откуда угодно, всем рад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всем рад?

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, так, как он, конечно, вы рады отмалчиваться.

Н. СВАНИДЗЕ – Всем рад, всем рад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, прекрасно слышу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста, только я вас чуть плохо, громче, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Я буду громче говорить, Матвей Юрьевич, в прошлой передаче…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто вы и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Сергеев Юрий, я из Торонто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – В прошлой передаче у вас была очень интересная полемика с господином Сванидзе по поводу цензуры. Он сказал, что нет цензуры на канале, на котором он работает. Вы ему предложили пригласить Каспарова. Вопрос, если он пригласит Каспарова и его уволят, не является ли это цензурой на самом деле? И второе, то, что он не приглашает Каспарова, это, наверное, есть самоцензура, т.е. он и есть цензор?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, единственное, вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Единственное, очень много предположений с вашей стороны. Если он пригласит и его уволят, а если он не пригласит.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сам не приглашает Каспарова, является цензором?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, давайте последнее он сказал хорошее.

Н. СВАНИДЗЕ – А что последнее?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Последнее, он сказал – вы являетесь цензором для себя, самоцензура?

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно, каждый, вообще каждый здравый человек для себя является цензором.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой?

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что и наш радиослушатель, который сейчас нам задавал звонок, он тоже для себя является цензором, он не все рассказывает своей жене, своим детям, что-то оставляет, наверное, в глубине своей души.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что вы оставляете в глубине своей души?

Н. СВАНИДЗЕ – И я что-то оставляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ну расскажите, нам очень интересно узнать, давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – И я что-то оставляю в глубине своей души. Мало ли что, в зависимости от ситуации. Что касается вопросов, действительно, это мне напоминает старый рассказ «Умная Гретель», по-моему, если я вырасту, если у нас родится дочка, она пойдет по воду к колодцу и упадет, утонет, так лучше нам дочку не заводить. Знаете, я приглашу Гарри Кимовича Каспарова, которого бесконечно уважаю как спортсмена и шахматиста, в меньшей степени интересуюсь им как политиком. Если он даст повод, я его приглашу, и никто мне не помешает это сделать, никто меня за это не уволит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Существенная оговорка, если он даст повод, а так, в принципе, повода нет. А что должен сделать Каспаров для того, чтобы появился повод?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю. Я не знаю, он должен заинтересовать меня на текущей неделе. Он должен сделать или сказать что-то такое, к чему я проявлю интерес.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Я в своей авторской программе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, договорились. Здесь господин Ахтырка, студент из г. Саратова, спрашивает, туда же, уважаемый господин Сванидзе, скажите, пожалуйста, каким вы видите развитие российских СМИ, в наступившем году, в частности, какова судьба радиостанции «Эхо Москвы», издательского дома «Коммерсантъ», телеканала Ren-TV, т.е. и широко, и узко он спрашивает. Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Я о судьбах всех этих замечательных СМИ, я не могу рассуждать, не имею к ним никакого отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда развитие российских СМИ в наступившем.

Н. СВАНИДЗЕ – На «Эхо Москвы», правда, я регулярно приглашаюсь, спасибо, на остальные не приглашаюсь. А что касается развития российских СМИ, я думаю, что какое оно было в прошлом году, такое же будет и в этом. Я не знаю, какие могут наступить какие-то переломные моменты в развитии СМИ, я надеюсь, кстати, этим заняться плотно и рассмотреть эти тенденции в рамках работы общественной палаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чем именно?

Н. СВАНИДЗЕ – Развитием СМИ в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И какова ваша позиция?

Н. СВАНИДЗЕ – В каком смысле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоит общественная палата и кричат – гой еси, скажи нам, как ты видишь развитие СМИ.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, моя позиция, чем больше свободы слова, тем лучше, это моя личная позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – Николай Карлович, такой вопрос к вам, как вы считаете, кто будет следующим премьер-министром России? Т.е. я уверен, что это будет Медведев, в ближайшем даже будущем, в этом году, в наступившем, как ваше мнение?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не исключаю, что вы правы, у господина Медведева, я думаю, есть неплохие шансы стать следующим премьер-министром, но вы знаете, вообще в нашей стране неблагодарное дело вычислять следующего. У нас пока что премьер-министр Фрадков, его уже несколько раз как премьер-министра хоронили, но он пока что остается в этом Кремле. Может, он в нем и останется до президентских выборов, кто его знает. Если его кто сменит, да, хорошие шансы у Медведева. Есть шансы, я думаю, и у каких-то других людей, которых мы с вами и не знаем, может, это будет Сергей Борисович Иванов, может, это будет еще кто-то. Может, это будет человек, фамилия которого нам даже сейчас с вами неизвестна. Можно ли Медведева воспринимать, как вариант, да, можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо, следующий телефонный звонок издалека. Программа «Особое мнение», вы меня слышите? Издалека, вы меня слышите или нет? Нет, молчат, не хотят говорить.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что издалека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Издалека, да, попробуем вблизи.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – Николай Карлович, таков вопросик, провал административной реформы, провал монетарной, монетаризации, инфляцию не удержали, о внешней политике вообще уже не говорю, полный провал, вам не кажется, что после 2003 года мы не туда куда-то идем? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, как круто.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это очень апокалиптичный, во-первых, анализ ситуации, везде провал, везде проблемы, да, у любой страны везде есть проблемы. В нашей стране странно, если бы их не было после, если иметь в виду нашу историю и последнего века, и последних лет, и всего последнего. У нас одна сплошная большая проблема, и внутренняя, и внешняя, естественно, но сказать, что везде провал, нет, не согласен. Идет не туда после какого года, сказал наш радиослушатель?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 2003.

Н. СВАНИДЗЕ – А почему именно после 2003? Не знаю, почему именно после 2003 мы идем не туда? У меня масса вопросов к различным действиям нашей российской власти, как у любого гражданина, но сказать так радикально, что мы не туда идем, а куда надо идти? Вы знаете, здесь есть диаметральные точки зрения, одни считают, что мы идем, скажем, слишком на Запад, другие считают, что мы идем слишком на Восток, одни считают, что мы слишком близко к авторитарной системе, другие, что у нас слишком много демократии. Каждый считает, что идем не туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте еще попробуем издалека. Программа «Особое мнение», вы меня слышите? Да, пожалуйста, представьтесь, кто вы и откуда.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, я звоню с Израиля, меня зовут Алексей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я хотел бы задать вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Задавайте вопрос, только не смотрите на телеэкран, слушайте трубку, пожалуйста, говорите вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я хотел бы узнать, как Россия сможет наказать Украину за то, что она воровала газ, и Европа тоже? Помимо судов.

Н. СВАНИДЗЕ – Россия и Европу должна наказывать, я не понял?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду, как Россия и Европа должны наказать?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Наказать Украину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Украина говорит, что она не воровала.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – А куда же газ, испарялся, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы что, точно знаете, что газ ушел?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Нет, по телевизору показывают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, подождите, Украина говорит, что не воровала, а Россия говорит, что воровала, а Европа молчит. Кому верить?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Стоят же какие-то счетчики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз вам говорю, счетчики стоят, Россия, большая страна, говорит, что она, что Украина воровала. Украина, большая страна, говорит, это ложь, кому вы верите?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, да, хорошая фраза, по телевизору показывают.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, с вашего позволения, я бы вообще ушел бы от желания кого-то за что-то наказывать в государственных масштабах. Месть, она никогда ни к чему хорошему не приводит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все?

Н. СВАНИДЗЕ – А что еще я могу сказать, почему нужно кого-то за что-то наказывать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересную фразу человек сказал, он сказал, по телевизору показывают.

Н. СВАНИДЗЕ – Что по телевизору?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, телевизионщик, прокомментируйте.

Н. СВАНИДЗЕ – Что воровали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно, он смотрел замечательные каналы, на одном из которых вы работаете, где было черным, бесконечно этот человек, вы знаете, газпромовец стоял на экране и говорил – воруют, воруют, воруют. Стоял и говорил. А легче же сказать – воруют, чем им потом оправдаться и сказать – нет, не воруем.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не говорил, что воруют. На каком канале наш радиослушатель это видел, я не знаю, я не телевизор, я Николай Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, все понятно. Друзья, наш телевизор Николай Сванидзе, наш-наш, мы делаем паузу небольшую, мы возвращаемся через 5 минут сюда в эфир, оставайтесь с нами, сделаем такую нашу передачу более гуманитарную, если не возражаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошая мысль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошая мысль, оставайтесь с нами, давайте.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, программа «Особое мнение», Николай Карлович Сванидзе подводит итоги. Тут народ как-то не может отойти от того, что вы телеведущий, такой, Александр Форшанев из Курской области, журналист, кстати, по профессии, он спрашивает, телеведущий, он больше политик, пиарщик или гражданин, исполняющий волю работодателя?

Н. СВАНИДЗЕ – Телеведущий, он больше телеведущий. Почему предлагается выбор из тех формулировок, которые уважаемый господин Форшанев?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это как голосование.

Н. СВАНИДЗЕ – Для меня определил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как голосование на «Эхе», есть два варианта, давайте поиграем.

Н. СВАНИДЗЕ – Телеведущий, он больше телеведущий, телеведущий, в данном случае, я журналист, скорее, я считаю себя журналистом и историком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, журналист больше политик, пиарщик или гражданин, исполняющий волю работодателя?

Н. СВАНИДЗЕ – Все на свете, в зависимости от ситуации. Еще самостоятельный гражданин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какие бывают, чуть расширить?

Н. СВАНИДЗЕ – Просто самостоятельный гражданин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это понятно, такое приватное как бы, ваши гражданские взаимоотношения с обществом он не рассматривает, с государством. Он говорит как про человека, который нанят работодателем. А в каких ситуациях он больше политик, а в каких больше пиарщик?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не могу точно сформулировать, в каких именно, это, в принципе, человек всегда сложное, состоит из сложных составляющих, и где у него какая выступает на первый план, я сказать не могу, сейчас я выступаю на «Эхе Москвы», что-то говорю, чего во мне больше, пиарщика, политика, журналиста или просто гражданина РФ или человека? Понятия не имею. Говорю то, что думаю. А чего в этом больше, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой ответ, да, давайте еще телефонные ответы, слушаем вас, телефонные вопросы, слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ (Саратов) – Во-первых, мне одна реплика, по поводу вы сказали бендеров, по поводу Ющенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кого?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – По поводу Бендеры спросили, кто на Украине сейчас бендеры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Произносится бендеровцы.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Нет, он сказал еще, по-моему, весной, давайте приравняем участников, те, кто сражался в галиции, помните, такая СС, к ветеранам Великой отечественной войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто сказал?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Ющенко предлагал, это во-первых. А вопрос у меня такой, скажите, пожалуйста, почему люди, допустим, говорят, допустим, об объединении, допустим, России, Украины, Белоруссии, почему называют их какое-то имперское сознание, имперское величие? Я, например, не считаю, например, Николаев или Одессу или Киев или Минск, это все, чужими городами, это моя уже земля, так же, как, допустим, киевляне или минчане также и Москва для них, и Саратов, и Владивосток – это тоже их земля, потому что мы должны жить в едином государстве, мы единый народ. Да, в чем-то разные, а разве немцы в Германии не разные? У них даже вера другая, у южных немцев и у северных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, извините, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Меня зовут Владислав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Не имеет значения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Имеет.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Мне около 30.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Негоже вам нас воспитывать.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – А что, я неправильно сказал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все неправильно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Все правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Первое, Ющенко не говорил такого, это вранье в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Это не вранье, это правда было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это первое.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Это было правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минуточку, это первое.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Он предлагал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь второе, секунду, теперь второе. Я очень рад, что для вас украинская земля – это ваша земля.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Да, это наша земля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дальше, вы меня слышите?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Я слышу вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваша земля, пожалуйста, есть дробовик или купите АКМ.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – И Россия для украинцев – это тоже их земля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, кто вам мешает иметь такой взгляд. По какому поводу претензия к нам, не понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Мы единая страна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, для вас единая страна.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – И не только для меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дальше, хорошо, не только для вас, дальше, сформулируйте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Почему людей, кто говорит об объединении, об интеграции, почему-то обзывают каким-то имперским сознанием?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто называет?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Многие политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фамилии политиков.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Либерального толка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фамилии политиков?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Фамилии тут не суть, понимаете, это не суть. Общее есть такое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Если можно, я позволю себе реплику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело в том, что, наверное, только реплику, потому что вопрос не сформулирован.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, почему, я понимаю вопрос. Почему тех, кто призывает к объединению, их позиция называется имперской. Я объясню, почему, господин молодой человек, который сейчас звонил, говорит – да, украинские города я считаю нашими, а украинцы считают российские нашими, давайте объединимся. А кого в качестве столицы в качестве этой объединенной страны хочет наметить наш уважаемый радиослушатель? Не Москву ли? Или на Киев согласны? Или на Минск согласны? Наверное, Москву. Украинцы не хотят. Белорусы не хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, знаете, я вам хочу сказать, что так сложилось, что кроме вас есть еще такая страна Украина, и когда вы говорите, что они там все согласны, они хотят, вы как бы у них бы еще спросили. Понимаете, они о вашем существовании вообще не знают, у них большая красивая страна, в планы которой дружба с Россией входит только ограниченно, в зависимости от того, насколько Россия будет дружественна.

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы сказал, входит как дружба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как дружба, но к вам, откуда он, из Саратова?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не расслышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иметь такого друга, для которого они просто мусор, зачем им это надо? Зачем вы им нужны? Следующий телефонный звонок издалека.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА (Израиль) – У меня два вопроса. Первый вопрос к Николаю Карловичу, будет ли продолжение «Исторических хроник» и какой будет период? И второй вопрос, как Россия вообще предполагает выстраивать свои отношения с Ираном после, мало того, что после антисемитских заявлений?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, выстраивать свои отношения, просто мало времени.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я понял вас, хотя и мало времени, я хочу выразить глубочайшее сочувствие гражданке Израиле по поводу здоровья премьер-министра этой страны, человека, мною глубоко уважаемого. Я надеюсь, что он выздоровеет, во-первых, надеюсь, что это не скажется на позициях Израиля и в регионе, и в мире. Но фигура очень крупная, его болезнь – это тяжелый удар по всему региону и по геополитике в целом. Теперь отвечаю на вопрос, во-первых, спасибо за вопрос об «Исторических хрониках», «Исторические хроники» продолжаются, сейчас мы просто делаем новую серию, она начинается, она пойдет весной. Будет несколько документальных фильмов, начиная с 46 года, в 46 г. у нас будет Анна Ахматова и т.д., мы доведем до начала 50-х гг., цикл продолжается. Что касается отношений с Ираном, вы знаете, для меня вопрос, потому что то, что позволяет себе президент Ирана, не лезет ни в какие рамки. И мне уже приходилось говорить, готов это повторить, это высказывание ставит нашу дипломатию в очень тяжелую ситуацию, как наша дипломатия выкрутится из этой ситуации, я пока сказать не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, нам нужно заканчивать, но у нас есть еще минута, как-то новую тему не хочется начинать, да и нет времени. Но вы говорили про Иран, Николай из Санкт-Петербурга спрашивает, как вы считаете, стоит ли медлить прогрессивному человечеству с сокрушительным ударом по Ирану?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что касается сокрушительного удара, медлить имеет смысл всегда, в смысле отмерить, и прогрессивное человечество, я надеюсь, будет иметь достаточно здравого смысла, чтобы не рубить сгоряча, что бы ни позволял себе президент Ирана, он президент. В Иране еще есть многомиллионное население, есть население соседних стран, вообще рубануть, знаете, можно всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если он бросит бомбу?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, я не готов сейчас рассуждать на эту тему, позволить ему бросить бомбу нельзя ни в коем случае. Я бы сказал, нужно сделать все, чтобы у него не было возможности бросить бомбу, это самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно, давайте сделаем все, чтобы ему это не позволить. И на этих светлых, оптимистичных словах.

Н. СВАНИДЗЕ – Они вполне конкретны, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я все понял, Николай Карлович покидает нашу студию, спасибо, до встречи через неделю.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, дорогие друзья, до свидания.