Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-12-30

30 декабря 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые телезрители, программа «Особое мнение», я не могу сдержать улыбку, потому что завтра Новый год, как-то такое радостное настроение, понятно, что мы сейчас с Николаем Сванидзе, здравствуйте, Николай, с наступающим.

Н. СВАНИДЗЕ – С наступающим вас тоже, всех, всех, всех с наступающим Новым годом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Счастья, радости, да, газа.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, счастья, радости, настроения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Газа.

Н. СВАНИДЗЕ – Нефти, лимонада, всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И электричества.

Н. СВАНИДЗЕ – Электричества, всего хорошего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рассказываю анекдот, сегодня «Комсомольская правда» опубликовала, она взяла события, которые происходили в мире, оказывается, всем им сопутствовали анекдоты, совершенно замечательно. Вы, наверное, знаете, это я говорю и телезрителям, и радиослушателям, что это знаменитое отключение света чубайсовское было в Москве, здесь гениальный анекдот. И поделилась Москва надвое, остался на севере свет, погрузился юг во тьму. И когда на севере люди ехали в метро и смотрели телевизор, на юге грели воду на кострах, ходили пешком и охотились на электриков. Так возникли воины света и воины тьмы. И длилось это тысячи лет. Нормально, я считаю. В общем, сегодня параллельно со Сванидзе мой вклад – это будут смешные анекдоты, так или иначе, посвященные каким-то очень важным событиям. Но давай мы вернемся к главным событиям этого дня, предстоящее радостное для украинцев событие, это отключение газа. И здесь есть очень конкретный, я бы даже сказал, таким более неакадемичным языком, чисто конкретный разговор, чисто конкретный вопрос. Сейчас, какой, вот какой выбрать, Алексей, Алексей, Россия. Николай Карлович, кто нам, россиянам ближе, братский народ Украины или террористический режим Сирии, в чем логика душить Украину и прощать долг в 10 млрд. Сирии, передавать ей еще оружие, из которого они уже обстреливают наших бывших соотечественников в Израиле. Странно, что потом говорят, что нас, Россию, не любят в Украине. А за что любить, и дальше так написано, насильника-импотента? Последнюю фразу можно убрать.

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы убрал сразу последнюю фразу, во-первых, потому что она оскорбительна, во-вторых, потому что она несправедлива, собственно, как любое оскорбление практически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, но многие воспринимают, с импотентом это так сложно сейчас, как-то не понимаю даже, почему он написал, а насильника, многие украинцы сейчас это предстоящее отключение будут воспринимать.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, видите ли, любая постановка отношений на жесткие коммерческие рельсы воспринимается как насилие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или на жесткие политические.

Н. СВАНИДЗЕ – В данном случае, экономические и коммерческие. Что под этим кроется или за этим стоит, это другой вопрос, это подлежит комментарию, обсуждению и т.д. Можно сказать, что за этим стоит политика и не складывающиеся отношения между нами и Украиной при Ющенко, оранжевой Украиной, можно говорить о том, что просто Россия начинает всех строить на рыночной основе и никому не оказывает предпочтения, здесь, начиная с Украины, это другой вопрос. Но решение, конечно, жесткое, решение жесткое, несомненно. Можно также говорить о том, что его можно было бы, скажем, это решение принять не сейчас, а по весне, потому что зимой это выглядит сурово, я думаю, что на Украине это воспринимается тоже сурово. Но, тем не менее, в какой-то момент, вы знаете, у меня нет однозначного отношения к этому, потому что в какой-то момент все равно нужно перестать делить, покупателей нашего газа, нашей нефти на друзей, приятелей, партнеров, недругов, на хороших, очень хороших, замечательных, плохих. Причем все это конъюнктурно определяется. Сегодня хорошие отношения, сегодня кто-то нравится, кому-то что-то продали, действительно, партию ракетных установок, он хороший. А кому-то не продали или что-то не то, он плохой. На мой взгляд, нужно, в принципе, продавать всем по одной цене, это справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Послушай меня, я хотел бы, чтобы мы на этой теме долго не сидели, тем более что, как сказал один олигарх мне в беседе, что наша жизнь – это перманентная разводка. В принципе, он прав, поэтому я полагаю, что и у одной, и у другой стороны уже существует компромиссный какой-то вариант, потому что дело зашло слишком далеко, но как-то же это бывает, и чем громче, предположим, Миллер заявляет, что мы не пойдем на уступки, а Ющенко кричит, что он подаст в суд.

Н. СВАНИДЗЕ – Это тоже форма торговли, Матвей, это все форма торговли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, смотри, давай мы это дело закончим следующим образом, ты знаешь, у нас огромная аудитория на Украине или в Украине, как угодно. Сейчас они тебя смотрят, слышат москвичи, слышат в 70 городах России, а смотрят на Украине. Посмотри в камеру и скажи им что-то, потому что они на тебя переносят это решение, ты почти государственная фигура, ты, прости меня, работаешь на государственном канале, это все будет показываться по РТР, у них РТР-Планета, все это видно и т.д. Поэтому ты, Сванидзе, как бы к этому причастен, понимаешь, скажи свое отношение к этому делу. Украинцы, они, где твоя камера, вот твоя камера, пожалуйста, им и говори.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается восприятия меня как человека, который только что не принимал это решение, это восприятие несколько ложное, здесь в моей власти комментировать, это моя профессия, те или иные решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что им, обижаться или им смириться, простым гражданам, как они должны? Россия – враг или Россия – друг?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я не могу людям сказать, что им делать, но что Россия не враг, это точно. В данном случае, воспринимать Россию как друга, я понимаю, достаточно сложно, потому что отношения очень тяжелые, но я могу повторить в отношении Украины то же, что я всегда повторяю в отношении Грузии, о чем меня спрашивают очень часто в связи с моей фамилией, кровью, корнями и т.д. То же самое могу повторить, России от Украины никуда не деться. Мы уже больше не можем воспринимать Украину как часть своей страны, эти великодержавные штучки, которыми долго болела Россия, еще как империя, потом как СССР, они отошли в прошлое. Но очень многим людям они не дают покоя. Точно также на Украине очень многим не дает покоя вопрос о том, что комплекс, да, мы не российские, мы не ваши, мы свои, мы независимые, незалежные, какие угодно, перевод того же слова. И поэтому мы от вас будем держаться подальше, поэтому мы вас не любим. Это обратная сторона той же медали. Нам никуда друг от друга не деться, я думаю, что вся эта ситуация с газом, она утрясется. Сейчас идет нормальная, только в жесткой форме, в жестких выражениях торговля между двумя государствами, между двумя дипломатическими службами. Я думаю, она, в конце концов, и очень быстро придет к своему логичному завершению. Войны, даже холодной, дорогие друзья, не будет, я в этом убежден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будет просто холодно.

Н. СВАНИДЗЕ – Будет принято, никто никому замерзнуть не даст, будет принято более или менее компромиссное решение, это, я так думаю, я так считаю, что так будет, другого варианта я не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, Александр из Екатеринбурга – Николай Карлович, что для вас в 2005 г. было главным событием и антисобытием, кто человек года и античеловек? С наступающим вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, взаимно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой вопрос, надо отвечать.

Н. СВАНИДЗЕ – Взаимно с наступающим. Человек, античеловек, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Придумай, подумай.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, что такое человек и античеловек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Герой, антигерой.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я бы сказал, что все-таки главное событие года, может быть, исходя из этого можно и героя каким-то образом определить, или антигероя, как угодно, я думаю, что главное событие года, на круг, все равно это суд и приговор Ходорковскому. Я это говорю не потому, что я хочу кому-то, с кем-то полемизировать, кому-то бросить вызов, а вот, я считаю, что все-таки, нет, дорогие друзья, просто по-другому здесь трудно даже себе представить, это человек с огромным влиянием, с огромным капиталом, фигура первого ряда, политическая и бизнес-фигура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так уже нет, нет ни капитала, ни влияния, сидит.

Н. СВАНИДЗЕ – Когда судили, был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все уже, нет ничего.

Н. СВАНИДЗЕ – И поэтому я думаю, что именно приговор Ходорковскому, по своим, по масштабу фигуры, которая приговорена к тюремному заключению, к исправительному заключению, и по последствиям для России многовекторным, это событие номер раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте теперь поговорим чуть-чуть подробнее об этом, о двух, я бы сказал так, об одной монете с двух сторон. Монета называется Путин, я бы назвал эту историю, которую сейчас тебя спрошу, загадка Путина. Смотри, сообщаю и радиослушателям, и телезрителям следующее. Газета «Собеседник» провела опрос 100 влиятельных известных российских людей, людей, так говорю, потому что там и политики, и деятели науки, и культуры, всего на свете. И задали им вопрос, поставить три места, трех людей года. Люди самой различной политической ориентации, левые, правые, красные, зеленые, все. Короче говоря, на первом месте Ходорковский, политик, главный человек года – Ходорковский. На втором – Путин. Теперь другая сторона этой же монеты «Путин», читаю тебе, рейтинг российской элиты, газета «Коммерсантъ» на основе специального опроса общественного мнения, который проводит ВЦИОМ, составляет рейтинг российской элиты. Итак, на первом месте Владимир Путин, как полагается, из политиков, на втором – Лужков, а, нет, Лужков на четвертом месте, Шойгу на пятом месте, Жириновский на втором месте, знаешь, Жириновский на шестом месте, знаешь, кто на втором?

Н. СВАНИДЗЕ – Пугачева Алла Борисовна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пугачева Алла Борисовна. Теперь скажи мне, пожалуйста, Ходорковский сидит в тюрьме далеко, Пугачева ничего не делает, сидит на своей даче и два раза в год выходит и что-то поет. Каким образом главный человек страны, президент страны, проигрывает Ходорковскому в одном опросе и чуть-чуть обгоняет Аллу Борисовну Пугачеву, которая не занимается ни государственным строительством, ничем, просто певица? Пожалуйста, расскажи мне эту великую загадку Путина. Притом, что у него запредельные рейтинги, 70, 72, 78, что это такое, почему так?

Н. СВАНИДЗЕ – Не вижу я никакой здесь загадки, я думаю, что это немножко надуманный вопрос, честно говоря, во-первых, опрос, согласно которому Ходорковский обогнал Путина как политик, по-видимому, был некорректно поставлен вопрос, потому что уверяю, абсолютно уверен. Когда я называю суд над Ходорковским и приговор Ходорковскому главным событием года, это не значит, что я готов назвать самого Михаила Борисовича главным человеком года. Ходорковский, в данном случае, объект, он не субъект, он никаких политических действий в этом году не совершал, суд над ним и приговор ему имел место. Теперь Михаил Борисович сидит в лагере, это имеет для России, я убежден, разнообразные и негативные последствия, уже не раз это обосновывал, готов обосновать еще раз. Но это не значит, что Ходорковский – человек года. Что касается Путина, то в нынешней политической системе, которая выстроена очень вертикально и сугубо под первое лицо, неважно, как даже фамилия этого первого лица. В данном случае, у нас президент – Владимир Владимирович Путин, несомненно, президент страны, повторяю еще раз, в данном случае, Путин, должен лидировать и лидирует с огромным рейтинговым отрывом от всех остальных. И конечно, несомненно, какого, год за годом можно производить опросы, спрашивать, кто главный политик года, в ответ будет – Путин, Путин и Путин. И на первом, и на втором, и на третьем месте. Что касается опроса в «Коммерсанте», о котором вы сейчас упомянули. Опрос в «Коммерсанте», там просят людей назвать представителей российской элиты, не политиков, представителей российской элиты, народ называет тех, кого он знает. У нас по популярности, по известности, несомненно, на первом месте с большим отрывов, опять-таки, Путин Владимир Владимирович, за ним с большим отрывом, на самом деле, идет Алла Борисовна Пугачева. Кто известнее, кто, кроме Путина, у нас популярнее Аллы Борисовны Пугачевой, скажите вы мне, ради бога? Поет она, пляшет, что угодно она делает, все равно никто, кроме Путина, у нас не популярнее Аллы Борисовны Пугачевой. Вот вам и ответ на вопрос. А дальше идут вперемешку спортсмены, поп-звезды, Маша Шарапова, кто угодно, Кобзон, Лужков, все вперемешку, это те, кого люди считают популярными, известными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шурик, пенсионер, уважаемый товарищ Сванидзе, поздравляю с Новым годом, подпись – группа товарищей.

Н. СВАНИДЗЕ – Благодарю, группу товарищей тоже поздравляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем телефонные звонки, будем чередовать, Россия и зарубежье. Телефоны вы знаете, давайте будем принимать звонки.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый вечер, с наступающими праздниками вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Хотел бы такой вопрос задать Сванидзе, скажите, пожалуйста, почему, когда ушел в отставку Илларионов, эта новость на РТР прошла только на следующие сутки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вас зовут, кто вы и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Юрий, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Москва, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, не ошибка ли это, потому что, насколько я понимаю, я разговаривал когда с руководителем информслужбы РТР, с моим товарищем старинным и коллегой, никаких оснований как-то скрывать эту информацию не было, это была дано сразу же. Ушел Илларионов, ушел, там были какие-то комментарии в связи с этим. Я считаю, кстати, это очень интересным событием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ладно, Сванидзе тяжело на эту тему говорить, я вам отвечу. Есть такое понятие, размазать событие.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, ради бога.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для того, чтобы не делать, понимаете, что для Кремля не очень приятно, что ушел Илларионов, тем более не уволили, а по собственному желанию. Не пинком под зад, а он дал пинок под зад. Поэтому для того, чтобы, государственные каналы обязаны это делать, понимаете, они, в данном случае, отражают точку зрения государства, правящей, как принято у нас говорить, правящей верхушки, на Илларионова, а не наоборот. Поэтому принимается решение, когда о событии говорится, чтобы Запад не гавкал, а говорится о событии на следующий день, вот и все, простая история.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо даже упрекать за это РТР, я вас умоляю, это обычная история.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, секундочку, извините, я благодарю за поддержку, но она…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это не ваша поддержка, это я объясняю, почему это происходит.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, извините меня, дайте мне сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, не кричите на меня.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, нет, а вы, пожалуйста, дайте мне говорить, когда мне задают вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Я нуждаюсь в поддержке тогда, когда я в ней нуждаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу вас, говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – То, что вы сейчас мне оказали, это не поддержка, не нужно размазывать государственный канал, не нужно размазывать, в данном случае, меня и говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Событие размазали.

Н. СВАНИДЗЕ – И говорить, что я прикрываю какие-то вещи, которые были сказаны или не сказаны на госканале. В «Вестях» было сказано об этом абсолютно нормально. И не нужно говорить, почему это не было сказано, когда это было сказано. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, идем дальше. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) – У меня простой вопрос, скажите, пожалуйста, вопрос к вам как к профессиональным журналистам, существует ли в настоящее время цензура со стороны государства или ее нет? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, существует. Конечно, существует цензура, несомненно, но и что понимать под цензурой. Цензура существует как определенный отбор фактов, на любом телевизионном канале имеет место в информационных программах какой-то отбор фактов, которые там считаются достойными эфира или не достойными эфира. А цензура в том смысле, который вкладывается привычно в это слово, т.е. стоит цензор какой-то, я не знаю, из Кремля поставленный, решает, что выдавать в эфир, что не выдавать в эфир, такого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И все могут, и все приглашаются на любой канал? Нет запрещенных фигур?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не все приглашаются. Я не знаю, что значит запрещенных? Я, например, к себе в программу приглашаю далеко не всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть на государственном телевидении списки тех людей, которых не надо приглашать даже в развлекательные передачи?

Н. СВАНИДЗЕ – Я таких списков не знаю, никогда их не видел, не слышал ничего об их существовании. Я в свою программу зову далеко не всех, но это мой личный выбор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ага, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы, наверное, тоже не всех зовете к себе на эфир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы только фашистов не зовем.

Н. СВАНИДЗЕ – И я фашистов не зову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Я бы сказал, но промолчу, давайте, да, нет, давайте скажу, уж чего там. Есть, вы знаете, что приглашают, пригласили меня на передачу к Лолите Милявской, вы знаете, передача Лолиты Милявской.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошее ток-шоу, называется «Без комплексов», позвонили мне, сказали – позвоните, пожалуйста, я говорю, про что, какая-то обычная тема про жизнь, абсолютно не политическая. Я улыбнулся, говорю – хорошо, я согласен прийти. Она говорит – а чего вы так иронизируете? Я говорю – потому что завтра вы мне позвоните и скажете, что меня нельзя. Она говорит – да вы чего, я определяю тех, кто. На следующий день она мне звонит и говорит, неважно, она или он, не буду сейчас говорить – простите, вас нельзя. Все, нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не могу комментировать то, что сказала вам Лолита Милявская.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лолита? Не Лолита мне звонила, причем тут, редактор звонил.

Н. СВАНИДЗЕ – Тоже не могу, это канал, к которому я не имею отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, почему нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто я для вас открою, может быть, такое, новость такую открою, что на государственных каналах есть фигуры, да что там я, там есть фигуры помощнее, там Каспарова не пускать, Володю Рыжкова не пускать, ну ладно, бог с ними, не хочу сейчас. Давайте звонок из дальнего зарубежья с хорошими поздравлениями. Это мне нужно сейчас перед новогодними праздниками. Слушаем вас, вы слышите меня или нет? Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН (Израиль) – Я бы хотел, во-первых, поздравить с Новым годом и пожелать всего наилучшего. Во-вторых, мне по поводу первого письма хотелось бы сказать, которое определенным образом характеризовало Россию. К сожалению, то, что мы видим сейчас, это относится и к ближнему зарубежью, и к дальнему, Россия очень напоминает сейчас, помните, был фильм «Бег», где был генерал Хлудов, который в цирке уже после поражения во Франции, в цирке все время кричит своему есаулу – иди сюда. Тот его, в конце концов, отсылает. Это, оно относится и к ближнему зарубежью, и к дальнему, к нам, когда мы видим сотрудничество России с откровенными террористическими режимами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, понял, понял, понял. Извините, все понятно, спасибо за звонок. Такое восприятие.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, я благодарю за поздравления и взаимно поздравляю с наступающим Новым годом. Что касается фильма «Бег», вернее, «Бег» поставлен по книге Михаила Булгакова «Бег», я не вполне понял параллель с Хлудовым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он имеет в виду.

Н. СВАНИДЗЕ – Известной сценой с есаулом Голованом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он имеет в виду, что тот все время кричит, хотя ситуация изменилась, он все время ему кричит – иди сюда.

Н. СВАНИДЗЕ – А, понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тот, так он имеет в виду, что так и мы, мы так поступаем с ближним зарубежьем и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ – Т.е. имеется в виду, по-видимому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Имперская позиция России.

Н. СВАНИДЗЕ – Звонивший человек, да, имел в виду остатки, остатки имперских амбиций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, имеют место, несомненно, долго еще будут иметь место, империя очень долго и болезненно рушится всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте еще, коротко ответили, можем еще послушать, слушаем вас, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ (Москва) – Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это что, не понял, что Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – Вопрос к Николаю Карловичу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, вопрос к Николаю Карловичу.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – Да, ваше мнение о личности Лужкова в свете его интервью газете «Известия».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что он там сказал, люди же не знают.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – В вашей передаче говорилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, все, спасибо большое, вы понимаете, в чем дело, нас смотрят, нас и слушают, и смотрят масса людей, которые не читали интервью нашего любимого Лужкова.

Н. СВАНИДЗЕ – Я могу в двух словах сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда давайте говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – Что мое мнение о Юрии Михайловиче Лужкове совершенно не зависит от того, какое он дал последнее интервью, оно сложилось довольно давно. Считаю Юрия Михайловича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, все, прошу прощения, коротко, одним словом, он сказал, что, тут точно надо, было бы неплохо, я неточную фразу употребляю, чтобы Владимир Владимирович Путин и дальше оставался президентом. Только еще, он не сказал, что надо, он не сказал, что он будет этого требовать, он просто сказал, что это было бы, конечно, неплохо, я бы так сказал.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но это как раз вписывается в то, что я хотел сказать. Считаю Юрия Михайловича очень крупной политической фигурой, очень крупной хозяйственной фигурой в Москве, тем не менее, и он тоже, как и многие другие представители высшей бюрократии, заигрывается в бюрократические игры. И если это, действительно, заявление было им допущено, я считаю, что оно не вполне адекватно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сделаем паузу, через 5 минут Сванидзе снова в ваших новогодних ежовых рукавицах, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я здесь сижу с улыбкой, потому что мы переходим к анекдотам, я буду читать, Николай Карлович реагировать. Я еще раз напомню, что «Комсомольская правда» выделила какие-то важные события, которые были в этом году, международные, внутренние, внешней политики. И к ним придуманы очень хорошие анекдоты. Например, смотри. Монетизация льгот, помнишь, «Родина» делала голодовку?

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Партия «Родина» в знак протеста против монетизации льгот объявила голодовку, проводят они ее ежедневно, от завтрака до ужина с перерывом на обед. Идем дальше, это гениально, выборы папы Римского, ты знаешь, процедура, что когда дым пойдет, 14 марта 2008 г., вечер, из-под крыши Манежа поползли клубы белого дыма. Это значит, что преемник президента, наконец-то, назначен. Ух, гады, это мне нравится, Грузию не забывают, наших грузинских друзей. Буш посетил штат Джорджия, встретился с его губернатором Михаилом Саакашвили. Нормально, я считаю. И еще одну, борьба с терроризмом, ты знаешь, патриотический акт, Америка ведет две войны, с терроризмом и ожирением. Особая удача, когда попадается жирный террорист. Нормально, будем и дальше читать анекдоты. А сейчас телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, говорите. Передумали, да? Давайте тогда наших импортных друзей.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Во-первых, добрый вечер, я поздравляю вас с Новым годом, звоню я из Риги, зовут меня Людмила Нисановна, такое отчество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как по-латышски, лабас, вечер как будет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – По-латышски? Лавбатар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Лавбатар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, я второе слово.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Лавбатар, это одно слово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошо, знаете, это была проверка.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Я говорю по-латышски совершенно свободно, но я не к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Во-первых, я вас поздравляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Во-вторых, в Новый год чудеса случаются, я дозвонилась, это тоже приятно. В-третьих, господа, я желаю вам всего самого доброго, даже не буду говорить и занимать эфир. Матвей Юрьевич, вам отдельно выздороветь к Новому году, вы, по-моему, немного простужены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушайте, если мы будем тратить время на это.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – А вопрос мой вот какой, он совершенно не о политике, пожалуйста, ваше мнение о фильме, о «Мастере и Маргарите».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Сванидзе сейчас и скажет, пожалуйста, господин Сванидзе. Спасибо вам, с праздником.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, вас тоже с праздником.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мнение о фильме «Мастер и Маргарита».

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, на самом деле, вопрос самый сложный из всех, которые могут быть заданы, потому что мнение о «Мастере и Маргарите» у каждого свое, и я здесь такой же комментатор, как и любой другой телезритель. Поэтому я готов высказать свое мнение. Вы знаете, я боялся очень, когда начинал смотреть фильм, потому что любимая книжка, естественно, как и у вас, как и у любого, кто читал книгу, а их миллионы, наверное, одна из, действительно, самых любимых книг вообще для русского читателя, из всех, написанных когда-либо, я очень боялся, что это будет провально, т.е. совсем не попадание. Я думаю, что там есть какие-то критические точки, в этом фильме, скажем, на мой взгляд, не хватило денег реально, потому что там мне не нравится кот Бегемот, на современном уровне графики электронной уже можно было это сделать по-другому. Я могу говорить о каких-то еще эпизодах, которые там меня не устроили. Но, в целом, можно говорить, спорить, староват ли там Кирилл Лавров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В целом, в целом.

Н. СВАНИДЗЕ – Для роли Понтия Пилата, но, в целом, я стараюсь смотреть каждую серию, мне интересно. Мне интересно, я не считаю это провалом, я, по большому счету, считаю эту попытку экранизировать эту чрезвычайно сложную книгу, я считаю, в целом, успешной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Два слова скажу. Этот фильм, безусловно, вы знаете, что он идет с огромнейшим рейтингом, на всех форумах тема обсуждения «Мастера и Маргариты» по десятки тысяч сообщений, действительно, вдруг оказалось, что, как принято говорить, малокультурный, малокультурный народ, но, тем не менее, эта книжка близка каждому, так скажу высокопарно, россиянину. Бесконечные благодарности и поклоны режиссеру Бортко, который снял этот фильм, но то, что я сейчас говорю, Бортко не касается. Фильм, показ этого фильма показал совершенно очевидное, что на такие книги, по таким книгам так снимать кино нельзя. Посмотрите фильм «Кинг-конг», и вам станет понятно, какой инструментарий был в руках режиссера Питера Джексона для того, чтобы создать новый мир. Он создал мир, как и «Властелин Колец», как и любой современный западный фильм, в который вкладывается безумное количество денег, которых у нас нет. Поэтому книга «Мастер и Маргарита» – это другая реальность, дело не в том, что это какой-то новый спецэффект, другой спецэффект, Москва такая, Москва другая. Его книга, «Мастер и Маргарита», это вообще другой мир, это Москва, но немножко другая. Это квартира нехорошая, но немножко другая. Это Ялта, но немножко другая. Все это должно делаться за очень большие деньги современным, невероятно сложным и дорогостоящим киноязыком. Поэтому, как принято сейчас говорить, за кефир отдельное спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Можно я скажу еще одну вещь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Соглашаюсь, в принципе, с тобой, Матвей, по поводу денег, я об этом тоже сказал, нужен, конечно, на такие фильмы нужен бюджет такой же, как, действительно, при постановке «Властелина Колец», в идеале, но насчет того, что эта другая реальность, это другой мир. Здесь у нас нет времени, чтобы спорить уже не о фильме, а о книге. На мой-то взгляд, Булгаков, «Мастер и Маргарита» Булгакова – это не другой мир. Это наш мир, он мистический писатель, он наследник Гоголя, но он показывает Москву своими мистическими средствами, внедряя туда Воланда, он показывает реальную Москву. И то, что сделал Бортко, он пошел по пути обострения той реальности, которая есть у Булгакова, страшной реальности Москвы 30-х гг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы немножко говорим о другом, просто, понимаешь, как тебе сказать, у него там много есть разных слов, которые, есть такое в режиссуре понятие, через что идет, режиссер хочет воплотить что-то в фильме. И он, например, говорит – эта идея будет, я хочу такую-то идею в фильме. А критик спрашивает – через что это идет, т.е. через какие средства идет? И когда ты говоришь о некоем мистическом наполнении книги, которая должна как-то перенестись в этот фильм, то абсолютно понятно, что это должно быть сделано, извини, я так тупо говорю, адекватными киносредствами, которые, еще раз повторяю, очень, это же художественная литература. Не документальная, правильно, так вот, и фильм должен сделать с учетом этой странности булгаковской. Кстати, это было сделано, только, еще раз повторяю, рыба бывает только первой свежести, фильмы такого уровня, которые ставятся по таким книгам, нужно понять, что не каждый день ставят такую.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаешь, что еще скажу, вспомним, вспомним экранизации великих произведений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 20 секунд у нас осталось, тебе слова, чтобы ты еще поздравил.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, великих произведений русской классики, мы вспомним фильмы по Ильфу и Петрову, не принимались, да чего там Ильф и Петров, Бондарчука «Войну и мир» как не принимали, не принимали, говорили, да разве эта Савельева, разве Наташа Ростова? Да разве Тихонов – Болконский? Сейчас это классика, общепризнанная классика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз тебе скажу, эти времена прошли, ты можешь говорить, у нас уже время закончилось, сейчас заканчиваем, к искусству неприемлема категория «стерпится – слюбится».

Н. СВАНИДЗЕ – А это не «стерпится-слюбится».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этот фильм классикой не будет.

Н. СВАНИДЗЕ – Посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что поставит тот же Бортко, может быть, другой фильм за другие деньги, с учетом Голливуда, и это будет по-настоящему фильм по наполнению художественными средствами, адекватными книжке. Все, поздравляем с Новым годом, уходим.

Н. СВАНИДЗЕ – Прогресс неостановим, с Новым годом, дорогие друзья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, с Новым годом, в 19 часов по московскому времени Михаил Леонтьев. Кстати, начнем с «Мастера и Маргариты», он хотел именно сегодня сказать, что он думает не только о фильме, но и о романе. Мало вам не покажется, до свидания.