Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-12-27

27 декабря 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Киселев, журналист.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, это «Особое мнение», я Нателла Болтянская, нас можно услышать на волнах «Эха Москвы» и увидеть в эфире RTVI, я приветствую своего коллегу Андрея Норкина, здравствуйте, Андрей.

А. НОРКИН – Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И я сформулирую вам первый вопрос так, как мы сегодня сформулировали его в электронном голосовании на волнах «Эха Москвы». Уход Андрея Илларионова – хороший знак или плохой знак?

А. НОРКИН – Давайте я сразу сформулирую первый ответ, потому что я здесь временно, вслед за уходом Андрея Илларионова из Кремля последовать должен мой уход из этой студии, потому что московские пробки себя совершенно ведут неприлично. Евгений Алексеевич Киселев опаздывает, надеюсь, все-таки он успеет приехать, я его поэтому просто подменяю. И видимо, вопросы вы будете задавать одинаковые, что мне, что ему, ответы, наверное, будут разные, а, может, и нет. Я лично воспринимаю это как плохой знак, мне это не нравится, меня это огорчает, но, с другой стороны, для меня почти два года последние было загадкой, почему Андрей Николаевич Илларионов остается в Кремле, продолжает выполнять свои обязанности, у него их было довольно много, не только работа советника по вопросам экономики. Я надеюсь, наши зрители и слушатели помнят, что он еще был шерпом, т.е. представителем России в большой восьмерке, с этой работы он ушел тоже с большим скандалом, если я не ошибаюсь, летом этого года. Я не очень понимал, почему он продолжает выполнять эту работу, хотя то, что мы видели в его публичной области, все сводилось к критике, причем достаточно жесткой критике как действий правительства, так и действий, собственно говоря, президента, особенно что касалось политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правительство реагировало по известному кошачьему принципу?

А. НОРКИН – Похоже, что так, наверное, но если, насколько я понимаю, он сегодня сказал, что у него больше нет возможности даже говорить, видимо, какой-то критический уровень пройден, и эта кошачья политика, что, мол, Васька слушает да ест, она уже дальше не могла осуществляться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, тут возникает два вопроса, причем один из них совершенно потребительского такого, обывательского, я бы сказала, характера. Т.е., с одной стороны, пока Илларионов находился там, где он находился, можно было предположить, что есть хоть кто-то, кто может влиять, да? И несмотря на то, что уже несколько раз фиксировалось наше внимание на том, что он ушел, потому что не мог влиять, потому что не мог даже говорить правду, нельзя ли воспринимать эту его отставку и заявление об отставке, как, я не знаю, сдачу последнего бастиона им же?

А. НОРКИН – Я не думаю, что это сдача последнего бастиона им же, наверное, он как человек умный, вряд ли так переоценивал свои собственные возможности. Может быть, действительно, здесь он чувствовал, что я могу еще что-то такое сказать, я об этом говорю, говорю громко. Влияние, как мне кажется, действительно, реальное влияние советника президента по вопросам экономики давно уже было сведено к нулю. В принципе, у нас совершенно другие люди занимаются решением вопросов как политических, так и экономических, так и социальных, любых. И Андрей Илларионов в число этих людей не входит и не входил. Другое дело, что это был некий налет какой-то такой либерализма на весь это такой, знаете, большое здание, большой дом, а фасад у него был немножечко отштукатурен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Покрашен в либеральность.

А. НОРКИН – Да, как к 300-летию Петербурга, когда красили фасад, а все, что было во дворах, там это оставалось в разваленном состоянии. Я думаю, что он просто устало, может быть, надоело, может быть, просто стала раздражать эта ситуация, что, во-первых, он говорит, на него никто не обращает внимания, кроме каких-то СМИ, в основном, или западных, или российских оппозиционных, тех, что остались, печатные издания. А, может быть, действительно, тоже как-то стало надоедать, что многим непонятно, эти вопросы постоянные, о чем я сейчас говорил, что почему он до сих пор находится в этой должности. Я не думаю, что у него, действительно, было какое-то влияние на президента. Если бы это было так, наверное, не было бы такого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каких-то событий бы не было.

А. НОРКИН – Последовательного движения в том направлении, которое сегодня Илларионов назвал этими тремя факторами, прекращение, то, что Россия перестала быть демократической страной, свободной страной, то, что в ней выстраивается совершенно новая экономическая модель, государственная корпорация, против которых он всегда выступал последовательно. Т.е. он последовательно выступал, государство последовательно делало все ровно наоборот. Тем не менее, он оставался в должности. Если итог подводить, все равно это, конечно, плохой знак, потому что это говорит о том, что еще одним профессионалом у нас в руководстве страны стало меньше. Тут, в общем, добавлять даже нечего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, исходя из позиции, что это некий оттенок демократической покраски фасада, тогда его отставку должны не принять.

А. НОРКИН – Я думаю, что примут, потому что он сказал сегодня о том, что несколько дней назад направил это заявление своему работодателю, что, кстати, тоже показательный факт. Если бы он хотел бы, чтобы эту отставку не приняли, то, наверное, он бы сказал – президенту РФ Владимиру Владимировичу Путину. Моему работодателю – это, знаете. И во-вторых, он бы не устраивал такой хэппенинг, который он устроил в своем кремлевском кабинете, пригласив представителей информационных агентств и наговорив эти 40 бочек арестантов, т.е. практически аккумулировав всю свою критику, которую он, если бы он хотел, чтобы эту отставку не принимали, он сидел бы тихо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что теперь?

А. НОРКИН – Ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой реакции, можно ли ожидать какой-то, я не знаю, вменяемой реакции?

А. НОРКИН – От кого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что, от наших с вами, так скажем, западных соседей?

А. НОРКИН – Нет, абсолютно никакой реакции не будет от западных соседей, потому что, я еще раз повторяю, Андрей Илларионов довольно давно находился в Кремле, был этим, фасадной этой краской, но никто не будет из-за Илларионова сейчас выговаривать Кремлю или ставить палки в колеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, конечно, не выговаривать.

А. НОРКИН – В будущем грядущем председательство в большой восьмерки, я думаю, что никакой реакции не будет. Если нам необходимо, нам, я имею в виду Российскому государству, сохранять, продолжать сохранять этот такой демократический фасад, у нас есть еще достаточное количество фигур, Герман Греф, Алексей Кудрин, тоже люди в правительстве, экономисты, либералы, значит, их будут тоже поднимать на этот щит. Они тоже же, знаете, периодически, особенно у Грефа, то с инфляцией он не так подсчитает, то ВВП не может удвоить в обозначенные президентом сроки, значит, сделают Грефа таким жупелом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дежурным либералом.

А. НОРКИН – Да, потом через какое-то время он тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, несколько было высказано таких мнений, что в какой-то степени это хорошо по принципу – чем хуже, тем лучше.

А. НОРКИН – Мне не нравится принцип «чем хуже, тем лучше», потому что мне он кажется очень сомнительным. Если будет совсем плохо, то это будет плохо всем, нет, это ерунда полная, я никогда этот принцип не разделял. Сегодня, по-моему, в «Известиях» была статья Алексея Волина, нынешнего главы издательского дома «Родионов», бывшего руководителя аппарата правительства. Он там интересно написал о том, что, в принципе, большая часть россиян, может быть, с этим можно поспорить, но, по крайней мере, он так считает, большая часть россиян приспособилась к жизни сейчас в стране вообще без какой бы то ни было помощи государства, в общем-то, глубоко по барабану, что там происходит, какие принимаются решения. Все равно люди каким-то образом ухитряются выживать в этих пославленных условиях, в этих рамках. И уход советника президента по экономике, знаете, я очень сильно подозреваю, что большая часть населения даже никогда не знала и не слышала, кто такой Илларионов, тем более не знала, что он там говорил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, понимаете, с другой стороны, ведь можно говорить о том, что это же сказали сегодня нам наши слушатели, не принципиально, потому что влияния никакого не оказывал, потому что был, действительно, дежурным жупелом.

А. НОРКИН – Нет, это все абсолютно правильно, ничего этот момент не прибавит ни к имиджу России на Западе, потому что то, что мы там, мягко говоря, выглядим странно, это уже и так всем давно известно, отставка Илларионова к этому ничего не прибавит. Еще маленький штришок, то, что в России сидят, мягко говоря, какие-то маргинальные личности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто, перечислите поименно?

А. НОРКИН – Маргинальные личности?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

А. НОРКИН – Все руководство страны, начиная от президента, потому что никаких логических объяснений той политике, которая есть, их нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему, многие наши с вами сограждане думают, какие логические объяснения, эти люди делают собственное дело.

А. НОРКИН – Я сейчас вам говорю не о наших согражданах, наши сограждане – это отдельный разговор, наши сограждане много чего думают, часто потому, что просто не знают и не обладают всей полнотой информации, часто из-за того, что это особенности менталитета. Если уж мы об этом заговорили, то что сейчас РФ возвращается в этот пресловутый совок, очень плохое было выражение, но, тем не менее, оно очень точно сейчас подходит, просто какими-то стремительными темпами это ощущается во всех просто областях жизни, сто СССР уровня даже не брежневского застоя, бог с ним, но к этому, видимо, скоро придем, а уже такое самое-самое начало перестройки, когда еще Горбачев ничего не раскочегарил, еще все думали, на самом деле, и Ленин там хороший был, только Сталин, какой-нибудь, не знаю, 86-87-й год, это все, мы сейчас туда бежим, бежим просто семимильными шагами, движение будет еще дальше. Так что то, что думают наши соотечественники, в данной ситуации, это совершенно не то, что думает Запад. А Запад, я еще раз говорю, там уже все давно прекрасно поняли, по каким правилам существует российская власть, как она руководит страной, что с ней можно делать, что с ней нельзя делать. Естественно, никто не будет здесь сейчас какие-то санкции вводить, как в старые времена, потому что существует газ, существует сотрудничество, какое-никакое, но все-таки в борьбе с международным терроризмом. И как-то все-таки это в хороших домах Лондона и Филадельфии не принято, понимаете? Поэтому, естественно, это будет еще одна галочка в блокнотах каких-нибудь кремленологов и советологов, которых у нас тут поливают, но, в принципе, никаких изменений отставка Илларионова за собой не повлечет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотрите, как реагирует наш пейджер. Слава тебе господи, что одним либерально-демократическим профессионалом в команде Путина стало меньше, когда либералы и демократы были в правительстве Ельцина, всю страну по миру пустили и распродали.

А. НОРКИН – Мне трудно, на мой взгляд, те, кто слушал сегодняшний ваш эфир на «Эхе Москвы» с Ясиным, Евгений Григорьевич там, по-моему, очень хорошо объяснил, что, в принципе, то, что сейчас ставится в заслугу президенту, его такой талант экономический, на самом деле, это просто плоды той политики, которая закладывалась, в том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Непопулярными.

А. НОРКИН – Непопулярными, да, либералами, которые разворовали всю страну. Просто то, что сейчас происходит на фоне высоких цен на нефть, все это работает, собственно, так и задумывалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вопрос пришел, якобы Илларионову предъявлено обвинение в распространении коммерческой информации о возмещении денег под акции на бирже. Можно это подтвердить или опровергнуть?

А. НОРКИН – Наверное, это можно подтвердить или опровергнуть, но у меня такой информации нет, поэтому я не могу комментировать. Я единственное могу сказать, что уголовно наказуемое использование инсайдерской информации, как везде на Западе, в России, насколько я знаю, по-моему еще никогда не было поводом для уголовных расследований. У нас масса примеров. Вспомните, например, был такой эпизод с акциями «Мосэнерго», которые в течение суток поднимались, опускались на какие-то дикие просто цифры, останавливались торги, в общем, люди очень хорошо заработали. Я не помню, чтобы кто-то понес за это наказание. В отношении Илларионова я не могу сказать, чтобы у меня в памяти были какие-то его заявления о той или иной стоимости тех или иных ценных бумаг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Андрей, а скажите, пожалуйста, еще одна тема, мне кажется, сегодня достаточно важная, это развитие ситуации с неправительственными организациями.

А. НОРКИН – Сегодня развития нет, сегодня поставлена точка, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тем не менее, это тоже.

А. НОРКИН – На данном этапе, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы считаете, перспективы взаимоотношений президента с им же созданной палатой?

А. НОРКИН – Очень хорошие перспективы, я, честно говоря, сейчас не помню, как там ротационный принцип предусмотрен в общественной палате, но та часть членов общественной палаты, которые туда пришли с ощущением этой значимости этого события, этого явления, я думаю, что они после завершения своего этого срока, когда подойдет период ротации, они просто ее покинут. Потому что первое же, против чего активно выступала общественная палата, это закон о неправительственных организациях, в общем-то, пшик такой получился, потому что ГД в тот же самый день, когда общественная палата окончательно сформировалась и был очередной такой всплеск критики, в тот же самый день ГД этот закон утвердила. Т.е. всем, если кто-то еще сомневался, стало абсолютно понятно, что общественная палата – это просто ширма, никакого значения она не имеет. А если это ширма и она никому не мешает, что же будет мешать тогда их отношениям с руководством страны?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все так, но, тем не менее, в тот момент, когда общественная палата, так скажем, заявила свою реакцию на законопроект о некоммерческих организациях…

А. НОРКИН – Президент сказал, что надо, мол, подправить закон, да? Закон подправили, общественная палата не шибко оказалась удовлетворенной этими правками так же, как и подавляющее большинство российских правозащитных организаций и т.д., а не надо забывать, что президент сказал о том, что закон нужно подправить не только из-за того, что это общественная палата выступила, но и была крайне жесткая реакция Запада, крайне жесткая. И тут, опять же, начинается такая торговля, постепенно, постепенно это все приводится к какому-то единому знаменателю, который худо-бедно удовлетворяет все стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Семимильные шаги все те же?

А. НОРКИН – У кого семимильные, у кого, наоборот, шаг вперед, два шага назад, неважно, это уже зависит от системы координат, от того, кто к чему привык.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – От этих танцев уже ничего не меняется?

А. НОРКИН – Я думаю, что ничего не меняется и долго еще ничего не будет меняться, но потом, конечно, что-то произойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что…

А. НОРКИН – Я думаю, что сейчас у нас должна произойти смена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так я и сказала по этому поводу про танцы.

А. НОРКИН – Все, я с вами прощаюсь, я благодарю слушателей и телезрителей, уступаю место Евгению Алексеевичу Киселеву, который продрался через пробки московские.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все-таки пробрался через пробки. Я должна сказать, что сейчас, пока усаживается Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела бы вернуться вместе с вами к тому, с чего мы начали разговор с Андреем.

Е. КИСЕЛЕВ – Я все слышал в машине, когда в отчаянии стоял здесь на подъездах к студии «Эха Москвы» и RTVI, слышал оценки, которые прозвучали из уст Андрея Норкина по поводу отставки, это главная тема сегодня, отставка Андрея Илларионова. В принципе, с какими-то вещами я согласен, есть нюансы. Я, например, воспринимаю это как очень плохой знак, я воспринимаю эту отставку как очень плохой знак потому, что режим, судя по всему, все меньше и меньше нуждается в таких витринных декорациях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, извините, пожалуйста, но какие уж тут витринные декорации, именно декорация и была?

Е. КИСЕЛЕВ – Да, но почему-то его терпели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы сами думаете как, почему?

Е. КИСЕЛЕВ – Потому что нужна была витринная декорация, это все вариации на тему «Литературной газеты» 70-80-х гг., вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, что я имею в виду. Там, если среди нас, нашей аудитории, есть люди помоложе, кто не помнит, была такая разрешенная трибуна в 70-80-е гг. в СССР, «Литературная газета», которая такое писала порой, такое, что дух захватывало, как вообще такое может быть. Т.е. писали те вещи, которые сейчас порой не пишут, по степени остроты критики в адрес тех или иных лиц или по степени остроты постановки вопроса. Но это была газета, распространявшаяся по ограниченной подписке, ограниченным тиражом, читали ее только 3.5 гнилых интеллигента, что называется. Для 3.5 гнилых интеллигентов было такое успокаивающее средство, такой бальзам на душу, в том числе и на Западе, как совершенно правильно сказал коллега Норкин, что есть и другие мнения. Раньше фракции были в ГД, раньше, как часто любил Григорий Явлинский говорить, заезжие западные гости из Европы, из-за океана, им могли сказать – какое у нас ущемление прав оппозиции, что у нас, нет никакого запрета на оппозиционную политическую деятельность, вот пожалуйста, вот у нас фракция, 5 человек из 450 в ГД, я утрирую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ – Какая разница, 5 или 50, по степени влияния практически одно и то же. У нас есть «Яблоко», у нас есть СПС, о чем вы говорите. Раньше оппозиционное телевидение даже терпели до какого-то момента, все-таки после НТВ и после ТВ-6 оставалось ТВС, год проработало, и Ren-TV, где сейчас, судя по всему, будут закручивать гайки, дай бог, чтобы я ошибался, но такая возможность, безусловно, имеется. Есть «Эхо Москвы». Для меня, скажем, сразу, у меня сразу затрепетало сердце, застучало сердечко по поводу судьбы «Эха Москвы», не нужен Илларионов, его терпели, а теперь, судя по заявлениям, терпеть перестали, потому что он же сказал, что больше он не имеет возможности говорить. Я совершенно согласен с тем, что говорил Андрей Норкин о реальном влиянии, потому что, по моей информации, де-факто в прежние времена Илларионов был, называясь советником президента, де-факто он работал с главой администрации. И с прежним главой администрации, я бы сказал уже, предпрежним главной администрации Александром Волошиным он работал, действительно, в тесной связке напрямую, с Александром Стальевичем. С президентом – постольку, поскольку. Разумеется, были какие-то редкие, но встречи. Сейчас, я так понимаю, этот канал общения прервался, видимо, ни Медведеву, ни тем более Собянину Илларионов просто не нужен как специалист, а политически его тоже перестали терпеть. И это, знаете, напоминает мне, сейчас у нас декабрь, совпадение, по-моему, с точностью до числа, не буду врать, но тогда же, в конце 20-х чисел декабря 1990 г., было замечательное, памятное многим выступление Шеварднадзе, который вдруг тоже терпел-терпел, это откровенное поправение, которое шло тогда в окружении Горбачева и в реальной политике, которое стало проводить советское руководство именно во второй половине 90-го года, которое, в конце концов, закончилось событиями в Вильнюсе, в Риге, путчем в августе 91 года. Терпел-терпел Эдуард Амвросиевич, я вывожу за скобки все, что потом с Эдуардом Амвросиевичем происходило, как он сам эволюционировал как государственный политический деятель, но тогда он совершенно, безусловно, сделал поступок. Он публично заявил об отставке и предупредил о том, что уходит из-за наступления диктатуры. Сейчас, по-моему, произошло по знаковости, по тому вектору, который в развитии страны символизирует отставка Илларионова, нечто подобное. Тревожные времена наступают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тревожные времена, потому что сбрасываются маски, потому что последние наши иллюзии заканчиваются, так?

Е. КИСЕЛЕВ – В общем-то, у многих иллюзии давно уже закончились, в частности, Андрей говорил по поводу иллюзий относительно Запада. Лично по моим наблюдениям, западные правительства, западные лидеры, я не беру парламенты, я не беру людей, которые заседают в Европарламенте, в Страсбурге, в ПАСЕ, я не беру конгресс США, который ритуально периодически выступает с разными страшными резолюциями, говорит – ужо мы вас там из восьмерки исключим. Я говорю о тех, кто занимается реальной политикой, реаль политик, которые держат в руках все бразды исполнительной власти. Они сейчас ведут себя по принципу – не дай бог прогневать их императорское величество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение», мы вернемся в студию после небольшого перерыва и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Особое мнение», я Нателла Болтянская, рядом со мной Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, в рамках рассмотрения тенденций России, история с законом о неправительственных организациях, т.е. история, в которой, можно сказать, поставлена точка, можно сказать, что следующий этап мы получили?

Е. КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду сегодняшнее решение СФ?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Конечно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ – Утвердить этот закон?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

Е. КИСЕЛЕВ – Я не исключаю того, что это не последняя точка, я полагаю, что, и об этом говорил, кстати, по-моему, неделю назад в эфире «Эха Москвы» представитель общественной палаты, один из ее членов господин Глазычев, если я не путаю фамилию. Он говорил о том, что общественная палата пойдет до конца, что она будет отстаивать свою точку зрения, что она по-прежнему не удовлетворена проектом, что его вообще нужно было отложить. Я думаю, что сейчас общественная палата после Нового года соберется в полном составе, туда доизбрали 42 человека, наконец, господина Церетели туда добавили, без него было, как говорится…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не кошерно.

Е. КИСЕЛЕВ – Не кошерно, да, мир наш был, во всяком случае, в рамках общественной палаты, абсолютно неполон без Зураба Константиновича, сейчас все нормально, все в порядке. Они соберутся и разыграют следующую партию, т.е. я не сомневаюсь в том, что это игра, что там уже написана соответствующая роль в этом последнем четвертом или пятом акте, партитура существует определенная. Общественная палата выскажет какие-то супервозражения, и президент вернет закон на доработку. Не подпишет его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. их роль – надежда и опора?

Е. КИСЕЛЕВ – Вы вспомните, как было в истории с поправками к закону о СМИ, некоторым другим смежным законам, после Беслана, когда своеобразная тоже общественная палата собралась, надув щеки, сидели все сильные мира сего, из СМИ, из этого сектора, сказали – челом бьем, Владимир Владимирович, сами будем регулировать свою деятельность, не нужно нам никаких законов, это все неправильно. Подписали антитеррористическую хартию или декларацию, я не помню, как этот документ назывался. Помните это все?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ – Все прекрасно, тогда, как раз Йордану тогда Борису Алексеевичу на орехи-то досталось, памятная фраза именно во время этого совещания, этой процедуры челобитной, была сказана о том, что некоторые хотят повысить свой рейтинг на крови сограждан, если они, конечно, сограждане. Так примерно было. И все, Йордана не стало, в переносном смысле, разумеется. И сейчас, боюсь, произойдет что-то такое, потом все будут говорить – вот видите, общественная палата, она все-таки, да, и будет создана еще одна декорация. А может быть, и не будет. Я же говорил о том, что в декорациях все меньше и меньше нуждается правящий режим, может быть, и поставят крест.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тем более что, согласитесь…

Е. КИСЕЛЕВ – Меня поражает, знаете, во всей этой истории про общественные организации другое, я, опять-таки, слушал «Эхо Москвы», как раз ту самую беседу, где был господин Глазычев, где было еще пара-тройка человек, которые спорили о том, хорош или плох закон о некоммерческих, неправительственных организациях. Ходили вокруг да около, ни один человек, включая, к сожалению, и ведущего, не помню, кто вел тогда эту дискуссию, не сказал простой вещи, которую все говорят, что называется, в кулуарах. Что все затеяно, весь сыр-бор затеян для того, чтобы хлопнуть, прихлопнуть последнее, что осталось у Михаила Борисовича Ходорковского. Все ради одного, ради «Открытой России», плюс еще по периметру, «Солдатские матери» не всем нравятся, есть пара-тройка правозащитных организаций, но, на самом деле, все, конечно, началось из-за того, что есть еще одна у этой гидры проклятой Ходорковского, одна голова, осталась не отрубленная, «Открытая Россия», ужо мы ее сейчас отвинтим, чтобы ничего у него не осталось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а, с вашей точки зрения, от завтрашнего оглашения результатов бесланской комиссии что-то можно ждать?

Е. КИСЕЛЕВ – Я от этого ничего не жду, честно говоря. Понятно, что как не знали мы правду о многих событиях недавнего прошлого, так и об этом мы всей правды не узнаем. Кому это нужно, зачем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, необходимость в демократических декорациях отпадает, как в этой ситуации вы расцениваете сегодняшний намек Иванова, намек, связанный с возможным пересмотром границ между Россией и Украиной?

Е. КИСЕЛЕВ – Известно, что война – это продолжение политики иными средствами, то же самое можно сказать о внешней политике. Внешняя политика есть продолжение внутренней политики тоже иными средствами, но, в принципе, не бывает так, что страна проводит чрезвычайно жесткую авторитарную внутреннюю политику, где от авторитаризма движется к диктатуре откровенной, а внешняя политика просто совершенно замечательная. С какими-то там, были, конечно, исключения, Сингапур. Сингапур проводил очень жесткую внутреннюю политику в отношении гуманитарных, скажем так, прав и свобод граждан, свободы слова, свободы печати и т.д., свободы политического самовыражения, премьер-министр Ли Куан Ю 30 лет находился у власти, был абсолютно авторитарным правителем, диктатором, но при этом страна экономически была чрезвычайно свободна и процветала. Но поймите, Сингапур – это крошечная территория, которая живет все-таки по совершенно иным законам просто в силу своей территории, размера, несмотря на экономическую мощь. В нормальном государстве, которое занимает определенную территорию, имеет определенную протяженность границ, у которой есть соседи, другие державы, вовлеченные в систему мировых политических, дипломатических, экономических отношений, не бывает такого, что здесь диктатура, а там на внешнем рынке да здравствует поддержка самых прогрессивных либеральных демократических режимов, нет. Мы там, если мы такую политику проводим внутри страны, значит, дружим с Ираном, за два миллиарда, которые должны получить от контракта, готовы любой другой стране лодку порвать или костьми ляжем, но защитим этого самого Ахмадинежада, откровенного антисемита, международного антисемита, защитим, не дай бог, волос с его головы или из-под его тюрбана упадет. Я не помню, он носит что-то на голове или не носит, неважно. И разумеется, айда воевать турку, как раньше говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ – Пойдем бить хохлов. Уже было так однажды, помните, когда как раз сажали Ходорковского, тогда с тем самым Януковичем собирались воевать, который потом был так любим и обожаем, которого целовали, обнимали и неоднократно поздравляли с несостоявшейся победой. Так вот, когда были выборы впереди, на носу выборы в ГД, когда «Родина» у нас еще была только-только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То сейчас мы слепим образ врага?

Е. КИСЕЛЕВ – Тогда лепили образ врага, тогда «Родина» была еще ручная, только что сотворенная, слепленная только что кремлевскими ребятами из глины, и Ходорковский за решеткой, только-только, и тогда нужно было чем-то народ занять, тогда из-за этой косы на Азовском море были готовы чуть ли ни десант высадить в центре Киева. Я утрирую, конечно, но сейчас, конечно, опять будем сами, сами закрутили эту историю, сами теперь сейчас, глядишь, начнем опять Крым отнимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом месте мы ставим многоточие. Я напомню, что это программа «Особое мнение», и это было «Особое мнение» Евгения Киселева, спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо, всего доброго.