Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-12-20

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, это «Особое мнение», я Нателла Болтянская, сегодня на ваши и наши вопросы отвечает Станислав Кучер. Доброго времени суток.

С. КУЧЕР – Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, зрители.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предложила бы начать с идеи переноса КС в Санкт-Петербург.

С. КУЧЕР – Идея эта не нова, но не охаяна никем, как пел Владимир Семенович Высоцкий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, you’re welcome, пожалуйста.

С. КУЧЕР – Мне кажется, что с чисто формальной точки зрения, конечно, у этой идеи есть огромное количество таких приятных преимуществ, что ли, т.е. КС, таким образом, якобы будет не зависим от московских чиновников, московских, я имею в виду не московское правительство, а федеральное правительство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, да.

С. КУЧЕР – Которое заседает в Москве. Это сторонники переноса, сторонники идеи переноса суда конституционного, они говорят именно об этом, тогда он, действительно, будет над властью, тогда он будет по-настоящему независимым, это поможет ему обрести ту самую долгожданную самостоятельность. На самом деле, мне кажется, это совершенно вещи не связанные, потому что, во-первых, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь, это, в общем, имеет отношение ко всему у нас в стране. А во-вторых, КС в разное время своего существования не раз подтверждал, что, собственно говоря, он, действительно, может быть независимым в любой ситуации, вне зависимости от своего местонахождения. Точно так же, как он, на самом деле, может быть зависимым, опять же, не зависимо от того, где он находится. И для того, чтобы уж совсем оградить председателя и членов КС от пагубного или, наоборот, тлетворно-позитивного влияния федеральных чиновников, тогда его нужно было бы переместить куда-нибудь за пределы желательно нашей родины, либо куда-нибудь очень глубоко в Сибирь. Хотя бы и там нашлась баня, про которую потом бы все журналисты писали, что они туда вместе ходили париться, поэтому, глядишь, не все там чисто. Понимаете, о чем я говорю, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, понимаю, был разговор в свое время, идея исходила, насколько я понимаю, от депутата от «ЕР» Гальченко, который вообще предлагал все властные структуры разбросать по России-матушке. И КС, насколько я помню, он отводил Владивосток.

С. КУЧЕР – Понимаете, вообще идея о переносе ряда институтов власти в Питер, она же родилась давно, она родилась еще задолго до прихода питерцев в Москву, которые типа не дождались, пока к ним придет власть, поэтому они сами, в итоге, отправились во власть. Идея еще обсуждалась в начале, в середине 90-х, даже, по-моему, в конце 80-х, я помню, в «Московских новостях» еще читал уже подобные заходы, что неплохо было бы всю административную часть перенести в северную столицу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но зачем это надо Валентине Ивановне, в общем, понятно, да?

С. КУЧЕР – Мне кажется, что, на самом деле, это, может быть, важно кому угодно, точнее тем людям, кто этим процессом займется, потому что в процессе переноса КС, предоставление ему новых зданий, переоформление различных бумаг, бюджетов, финансовых потоков и т.д., может быть, определенные люди смогут нагреть на этом руки. То, что это не та тема, которой сейчас стоит посвящать много времени, в этом я уверен на 100%, потому что это явно в нашей стране сейчас есть более серьезные проблемы, которыми следовало бы заняться и власти, и, в том числе, нам самим, с точки зрения обсуждения, я имею в виду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда есть тут еще один вопрос, который пришел по Интернету. Если США используют свою экономическую мощь как рычаг для влияния на весь мир, то почему Россия не может действовать точно также, используя свое оружие, огромные природные ресурсы страны?

С. КУЧЕР – Потому что экономическая мощь США находится в активном состоянии. А все, о чем мы говорим применительно к России, находится сейчас пока в состоянии пассива. Т.е., грубо говоря, американские полезные ископаемые, американские руды и американские бескрайние леса и поля, они работают постоянно просто, приносят деньги каждый божий день буквально, каждый собственный километр дорог, он приносит деньги, каждый кв. м национального парка, да не будет это преувеличением, тоже приносит деньги в казну государства. То, что происходит у нас, у нас, как всегда, есть огромный потенциал, который, к сожалению, не используется, поэтому он не работает, он не задействован сейчас в работе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я так понимаю, что в вопросе был заложен газ.

С. КУЧЕР – Вы имеете в виду, господи боже мой, здесь имеется в виду, шредерский газ?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, имеется в виду то, что Украине мы будем продавать газ так, потому что, а Белоруссии мы будем продавать так, по другой причине.

С. КУЧЕР – По экономическим ценам, нет, здесь я считаю, что как раз вся тема газа и тема цен на газ, она абсолютно сугубо политико-экономическая, она таковой и должна быть. Т.е., на самом деле, представьте себе, что я продаю, не знаю, машину, например, естественно, в среднем, я их продаю, конечно, по рыночной цене. Но при этом я имею совершенно полное право, допустим, взять и какому-то человеку машину подарить, например, если я считаю, что он в будущем поможет мне и моему бизнесу, кому-то продать с большой скидкой, поэтому политика, правда, существует же, кому-то продать в кредит, кому-то этот кредит не предоставлю. То же самое в межгосударственных отношениях, т.е. нормально, когда сильная держава одним странам, которые следуют в фарватере ее политики, в данном случае, это не должно звучать унизительно для этих стран, это нормальное явление, т.е. когда они являются союзниками этого большого государства, когда эта самая страна делает им некие уступки, идет на компромиссы. Точно также нормально, когда страна не идет на компромиссы с теми государствами, которые ей чем-то не понравились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С которыми не хочет.

С. КУЧЕР – Поэтому, грубо говоря, если не понравилось, как Украина себя повела в определенной ситуации, мы сейчас оставим за скобками, как мы себя вели, я имею в виду исключительно, как она себя повела, то мы, конечно, вправе делать все, что угодно, в том числе, переходить на рыночные взаимоотношения с ней.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что это программа «Особое мнение», Станислав Кучер отвечает на ваши вопросы, нам можно звонить, нам можно писать на пейджер 725 66 33. Я сейчас задам вопрос, а отвечать на него уже будет Станислав после паузы. Вопрос от Виктора из Москвы, скажите, почему у населения отсутствует потребность в демократии, которая имелась в конце 80-х? Кто из физических лиц в этом виноват и когда эта потребность появится вновь? Я думаю, что на этот вопрос отвечать мы будем сразу после короткого перерыва, который будет прямо сейчас. А потом вы можете нам позвонить, написать и задать свои вопросы Станиславу Кучеру, это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Особое мнение», еще раз напоминаю, нас можно увидеть в эфире RTVI и услышать на волнах «Эха Москвы», Станислав Кучер. Итак, по поводу демократии, почему у нас отсутствует потребность в ней, когда она появится и кто виноват в том, что ее нет?

С. КУЧЕР – Только напомним давай, что это был вопрос телезрителя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это вопрос был телезрителя и радиослушателя из Москвы, который считает, что потребность в демократии в конце 80-х, она была, а сейчас?

С. КУЧЕР – Это разговор на много часов, я постараюсь ответить короче. Демократии в России никогда не было вообще, это, по-моему, исторический факт, общепризнанный, спорить здесь незачем. Просто никогда. И потребности в демократии в России, по большому счету, тоже никогда особо не ощущалось, т.е. ощущалась потребность в чем угодно, в хлебе насущном, в твердой власти, я сейчас беру всю историю России. Потом была потребность в некой свободе, некой вольнице, в некой анархии, если хотим, но потребность в демократии в том смысле, в том, как мы понимаем это слово в 20 веке, скажем, полноценной демократии, т.е. власти, осуществляемой народом, через демократические институты, при обеспечении защиты прав меньшинства, меньшинств и т.д., такой демократии в России никогда не было. И более того, по-моему, ее никто никогда не хотел особенно. Я имею в виду большинство нашего народа. Я не говорю, что это плохо, просто так сложились обстоятельства. Если говорить про ощущение, народ хотел демократии в 80-е гг., неправда это, на самом деле, потому что, насколько я помню, может быть, конечно, у меня плохая и короткая память, но все равно вопросы демократии и свободы интересовали достаточно узкую кучу образованных интеллигентных людей, которые сидели на кухнях. И относилось это, прежде всего, к Москве, Питеру, еще нескольким городам, я не хочу сейчас обижать провинцию, сам в этот момент рос в провинциальном городе Орле, помню, что у нас тоже было таких на весь город человек 15, которые любили поговорить о демократии на кухнях и в помещении местного драмтеатра. Но, в целом, качество вареной колбасы интересовало население все равно больше, чем, например, вопросы демократии. И в 80-е гг. тоже. И в этом как раз и таится ответ на вопрос, почему у нас демократия не то, что не приживается или не прижилась, как кому-то показалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одну секундочку.

С. КУЧЕР – Можно я закончу, Нателла?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

С. КУЧЕР – Потому что в 1991 г., если вспомним 19 августа, сколькими жизнями мы заплатили за демократию? Так цинично если поставить вопрос. Тремя жизнями в 91 году, когда на улицы в Москве вышло несколько тысяч, на самом деле, человек, что есть ничто по сравнению со всей большой страной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но эти несколько тысяч остановили в какой-то степени, с их помощью было решение, ситуация переломлена, разве нет?

С. КУЧЕР – Да, с их помощью, но не благодаря им, в первую очередь, т.е. с их помощью, вышли на улицу, нет, я же сейчас не говорю, что эти люди были нехорошие, они молодцы, все правильно сделали, что вышли, я просто к тому, что у нас очень мало народу, на самом деле, выступили за демократию. Остальные, то самое агрессивно-послушное большинство, оно сидело, в лучшем случае, ждало, что будет потом, было готов присоединиться к любому правильно принятому решению. А по всей стране таких ситуаций, таких маршей вообще было просто единицы, подсчитать, выступила Москва, выступил Питер. Остальные кто-то там сидел на дачах, поэтому не оказались. И то, что мы заплатили за демократию тремя жизнями, еще раз говорю, это показатель того, почему у нас демократию так особенно и не любят. Потому что, потому что вспомним, сколькими жизнями заплатили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да не тремя жизнями.

С. КУЧЕР – Тремя жизнями мы заплатили за демократию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не тремя.

С. КУЧЕР – Тремя жизнями мы заплатили за демократию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В тот конкретный момент?

С. КУЧЕР – Я сейчас говорю в момент революции, назовите как угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не момент революции.

С. КУЧЕР – А что у нас тогда момент революции, интересно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что к этим категориям, я, возможно, ошибаюсь, можно отнести и Вильнюс, и Тбилиси, и все случаи, когда…

С. КУЧЕР – Секундочку, Тбилиси – другая страна, это они заплатили за демократию, ту, которую они представляли себе, Вильнюс – это, извините, Литва заплатила за демократию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это было в тот момент, когда СССР еще существовал.

С. КУЧЕР – Неважно, я сейчас говорю про государства и про отдельные народы, а не российский народ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один тогда вопрос.

С. КУЧЕР – Американцы заплатили за демократию огромным количеством жизней, англичане, люди королей своих вешали в свое время, люди гибли за демократию. У нас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у нас не гибли за демократию?

С. КУЧЕР – Нет, конечно, кто у нас гиб за демократию, кто погиб за демократию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что список людей, которые погибли за демократию в России, долог и печален.

С. КУЧЕР – Еще раз говорю, я говорю про моменты, когда происходят социальные потрясения, когда люди пытаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А королей вешали?

С. КУЧЕР – Когда люди пытаются изменить систему, вот о чем речь. Кто, Пугачев погиб за демократию, что ли?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, конечно.

С. КУЧЕР – Это разные истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Люди, которые, например, пошли в 68 году на площадь.

С. КУЧЕР – Правильно, они что, погибли, что ли?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Среди них есть те, кто впоследствии погиб, среди них есть люди, которых…

С. КУЧЕР – Мы вдвоем сидим, среди нас есть тот, кто впоследствии умрет, я думаю, оба, рано или поздно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, конечно.

С. КУЧЕР – Я говорю о том, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Люди, которых погубили в лагерях конкретно?

С. КУЧЕР – Нателла, я сейчас говорю о том, что люди, погибшие за идеи, жертвы идейной борьбы есть в любой стране. Я говорю о том, что когда происходит приход демократии, в этот момент, как правило, в странах, которые, действительно, стали демократическими, происходят достаточно серьезные события, связанные с жертвами. Т.е. если взять даже США и их гражданскую войну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, я поняла.

С. КУЧЕР – Которая имеет отношение к демократии, там люди стенка на стенку, вся нация сошлась, у них есть традиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Условно говоря, правильно ли я поняла Станислава Кучера?

С. КУЧЕР – Точно так же, как Франция, например, многие другие страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, правильно ли я поняла тебя?

С. КУЧЕР – Мы заплатили за демократию недостаточно, поэтому мы не можем ее оценить, у нас нет вкуса к демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если бы люди, которые сносили памятник Дзержинскому на площади Дзержинского, ворвались в здание на Лубянке и там возникла бы кровь, то тогда бы все было иначе, так?

С. КУЧЕР – Нет, Нателла, мы сейчас совершенно о разных вещах говорим и на разных уровнях. Я говорю просто о том, что смена формации, она приводит к тому, что если ты чем-то пожертвовал ради достижения своей идеи, чем-то серьезным и ощутимым, в данном случае, что может быть серьезнее и ощутимее, чем жизнь, то тогда ты будешь это ценить. Россия ни во время, ни в один из моментов критических для своей истории не пожертвовала за демократию достаточно серьезным количеством ценностей. Именно поэтому у нас к этому так спокойно относятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня такой вопрос, какое количество человеческих жизней считается весомым пожертвованием в копилку демократии и кто мы такие, чтобы обсуждать это количество?

С. КУЧЕР – Я еще раз говорю, Нателла, не готов дальше даже вообще говорить на эту тему по той простой причине, что если message непонятен, значит, он непонятен, понятен не будет, значит, я его плохо объяснял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В 62 году в Новочеркасске при попытке демократической демонстрации было расстреляно 30 человек. Мало?

С. КУЧЕР – Значит, не помним, значит, не хотим помнить. Но именно поэтому у нас за демократов голосуют, в лучшем случае, 10%, в лучшем случае совершенно, а большинство против. Есть ли какое-нибудь другое объяснение, мне интересно просто?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что да, но здесь «Особое мнение» Кучера.

С. КУЧЕР – Любая здоровая демократия заплатила за это. Мы не заплатили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что мы сейчас попробуем услышать эту версию по телефону. Возможно, нам ее выскажут.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва) – Я немножко разверну Станислава Кучера, он такой технолог, но он прав, дело в том, что жертвы – это сфера идей, идеалов. И он прав, что даже до Людовика Четырнадцатого во Франции по сравнению с сегодняшним нашим днем уже была какая-то демократия. Поэтому правильно, жертв у нас не было. И здесь надо это признать, смело признать, диссиденты 60-х гг., 70-х, к которым я тоже относился, они об этом высказывались и тогда, они очень боялись, что они будут признаны в каком-то отрицательном качестве в этой стране. И Людмила Алексеева сейчас с сожалением об этом говорит. Вы знаете, это трагедия нашей страны, два слова еще, как может в одном человеке часто, у нас в толпе, в известных людях, сочетаться два качества, разночинная интеллигентность и азиатская жестокость? Ленина вспомните. Поэтому, конечно, демократии не было и я замолкаю, спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Германия) – Я бы хотел задать господину журналисту такой вопрос. Вы знаете, странное впечатление, когда российские либералы отвечают на самые простые вопросы, они почему-то в какую-то метафизику впадают, начинают убитых считать. Ведь ясно, почему народ в России, скоро слово «демократ» станет ругательством, потому что плачевные результаты экономического развития в 90-е гг. и плюс печальные события октября 93-го, ведь те же люди, которые звали к демократии в 89-91, отдавали приказ стрелять в толпу. Пусть там было много и от нацистов, и шовинистов, и националистов, но, в принципе, это был бунт недовольного, обманутого народа. И его расстреляли. А после этого считать убитых в 91 г. и сразу перескакивать в 2005 г., забывая, допустим, о событиях 93 г., это просто какое-то, знаете, словесная беллетристика. До свидания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Будем комментировать?

С. КУЧЕР – Т.е. первое не будем комментировать, а второе будем, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, я думаю, что мы оба сразу можем.

С. КУЧЕР – Тогда совсем коротко. Если кто не понял, что называется, объясняю еще раз, когда я говорю о жизнях, отданных за идею, в данном случае, за демократическую идею, я говорю о том, что мы считаем, что у нас в стране демократия наступила в 91 г., есть такая точка зрения. Там же вопрос звучал изначально как, почему в 80-м году люди хотели демократии, а потом через какие-то годы вдруг расхотели. И очень часто звучит такой тезис, что демократические реформы, реформы, которые ассоциировались со словом «демократия», они провалились, люди оказались у разбитого корыта, поэтому теперь демократов у нас не любят. Я хочу сказать, что демократов у нас не любят по нескольким причинам, по двум, вернее, потому что у нас никогда, еще раз говорю, демократии не было, люди не понимали, что такое демократия, не отдавали себе отчет, не осознавали, что такое жить в условиях демократического государства. У нас произошла огромная подмена понятий. Это один тезис. И второй тезис заключается в том, что в момент перехода страны от тоталитарного режима к этой самой демократии, переход произошел достаточно мирно. Более того, он был, в принципе, спущен сверху горбачевскими реформами, поскольку горбачевские реформы были, в первую очередь, как раз демократизацией, демократизацией общественной жизни, я не про экономику говорю, а одновременно и про сознание, уже потом экономику. Так вот, у нас не было войны за демократическую идею, и вся война, по большому счету, свелась к отдельным выступлениям на протяжении тоталитарного режима неких людей, когда мы говорим о диссидентах как раз, и потом уже, в 91 г., когда мы ассоциируем торжество демократии, 91 год, танки в Москве, и люди, которые идут против. Так у нас погибло, еще раз говорю, три человека, я не за то, чтобы погибло тысяча и т.д., но понятно, о чем идет речь. Мы не умеем это ценить, все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим программу «Особое мнение» после перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это программа «Особое мнение», Станислав Кучер. Я задаю вот какой вопрос, возвращаясь к теме, которую мы обсуждали во второй части нашей программы.

С. КУЧЕР – Нателла, а можно мы тогда сформулируем, секундочку, предмет, то, что ты говоришь, я сейчас знаю, как типа поспорить с этим тезисом, можно мы определим просто, о чем мы спорим? Потому что я ни о чем не спорю. Был просто произнесен тезис, что Россия заплатила за демократию меньшую цену, чем заплатили другие страны, признанные примеры демократических государств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И поэтому демократии у нас нет?

С. КУЧЕР – Нет, демократии у нас нет не поэтому, но это одна из причин, почему у нас к демократии такое легкое отношение по принципу easy come easy go, вот о чем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смело мы в бой пойдем за власть Советов и как один умрем в борьбе за это. Гражданская война достаточное количество жизней, в общем, положила людей, которые искренне за это сражались.

С. КУЧЕР – За что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – За власть Советов.

С. КУЧЕР – В том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поэтому была власть Советов на какое-то количество времени. Когда весь мир воевал с фашизмом, та же самая ситуация получается?

С. КУЧЕР – Абсолютно разные вещи. Гражданская война и война за национальное освобождение – это вообще разные вещи. Это просто они исторически разные вещи. Любой ученик в школе это скажет, это разные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, у нас есть телефон, по которому можно звонить.

С. КУЧЕР – Нателла, просто я не вижу смысла спорить о том, бесполезно спорить, допустим, зеленый цвет, он красный, вернее, он горький или сладкий. Он зеленый просто. Т.е. мы сейчас о чем разговариваем, мы сейчас обсуждаем абсолютно очевидный факт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не вижу его очевидности, но, возможно, я ошибаюсь.

С. КУЧЕР – Нет, секундочку, т.е. в России есть демократия, да? Ты хочешь сказать, что в России есть демократия, в России демократию очень любят, в России за демократию всю жизнь боролись?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, безусловно.

С. КУЧЕР – В России за демократию погибли миллионы людей, о чем знало все население страны, поэтому мы безумно любим, ценим демократию и дорожим каждой демократической ценностью?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так нет же, дело в том, что…

С. КУЧЕР – Или как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я, мне кажется, что это тоже выворачивание наизнанку тезисов.

С. КУЧЕР – Я просто хочу понять тогда, о чем мы спорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне не кажется, что ценность и возможность существования демократии определяется кровавой платой за нее. Возможно, я не права.

С. КУЧЕР – Она, в конечном итоге, в истории определяется ценой, еще раз говорю, которую люди платят. А самая высокая цена – это человеческая жизнь. Поэтому те страны, еще раз говорю, которые заплатили за это высокую цену, в том числе, человеческой жизни, они понимают, насколько это жизненно важно. А мы не понимаем, насколько это жизненно важно, потому что к нам демократия пришла очень легко. Ее принес Горбачев, не мы ее сами, мы не добивались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все, что спущено сверху, возможно, слишком легко достается?

С. КУЧЕР – Конечно. Если бы мы сами добились трудом, кровью и потом, история была бы другая. Мы, к сожалению, сами пока в этой жизни ничего кровью и потом не добились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, задан вопрос немножко по-другому, почему Россия никак не может выйти на цивилизованный путь развития, остается калекой в ряду цивилизованных стран, среди которых далеко не все демократические, правильно?

С. КУЧЕР – Что значит, знаете, ровно настолько, насколько я готов, сидя в Москве, в московской студии, в собственной стране критиковать Россию за ее, отсутствие демократических традиций, критиковать в смысле анализировать ситуацию, ровно настолько, что значит Россия не цивилизованное государство в ряду цивилизованных стран? Россия – абсолютно нормальное государство, на самом деле, которое сегодня, на мой взгляд, развивается при всех издержках путинского режима развивается, на самом деле, не самым худшим образом, как бы она могла развиваться в 21 веке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста, вчера господин Касьянов в эфире «Эха Москвы» сказал, что в создавшихся, в созданных властью условиях…

С. КУЧЕР – Тем более, все будет нормально, на самом деле, я считаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Где? У кого?

С. КУЧЕР – В России, у нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Закончу, так вот, господин Касьянов сообщил, что в тех условиях, которые создает власть для оппозиции, оппозиции очень тяжело существовать и особенно существовать, так скажем…

С. КУЧЕР – Это Касьянов сказал?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

С. КУЧЕР – Т.е. путинский премьер-министр, который принимал активное участие в зажиме свободы слова в стране, который совершенно спокойно смотрел на завинчивание гаек, за закрытием НТВ, потом ТВ-6, который более, чем осторожно всегда высказывался и был более, чем лоялен к действующей власти, к ее министрам и представителям, сегодня рассуждает об опасности, в которой оказалась оппозиция? Мне это вообще очень нравится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Возможно.

С. КУЧЕР – Нет, он просто, он, понимаете, он как Будда, как Магомет, как Иисус, он, очевидно, просто сходил куда-то там, один в джунглях ходил, другой в пустыне, набрался уму-разуму за короткий отрезок времени и сейчас будет учить нас демократии. Я уважаю Михаила Михайловича, но считаю, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько я понимаю, он нас не учит.

С. КУЧЕР – Но я считаю, что он, опять же, ничего не заплатил за эту демократию, вообще ничего, абсолютно не понимает ее ценности, он понимает ценность той системы, в которой он был премьер-министром, которая позволила ему добиться тех жизненных успехов, в том числе финансовых, которых он добился. Но заметим, что это не совсем демократия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут опять прозвучал тезис, который мне не вполне понятен, но, возможно, я просто, до меня просто не дошло.

С. КУЧЕР – Нет, а что Михаил Михайлович, я не то, чтобы его так не люблю, но я, на самом деле, очень нежно к нему отношусь. Но просто, опять же, я считаю, что это подмена всех понятий, очередной обман народа и нас с вами, когда мы пытаемся представить Михаила Касьянова как знамя демократической эволюционной машины в России. Это неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, ведь дело в том, что если говорить уже о знамени эволюционной машины в России, то у меня такое впечатление, что речь идет не о персоналиях, а о векторе, который принимает человек.

С. КУЧЕР – Нет, речь идет именно о персоналиях, потому что человек может принимать огромное количество векторов. Именно поэтому я, например…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. программа в Северную Корею или программа, ориентированная на демократию как инструмент, это одно и то же?

С. КУЧЕР – Человек, еще раз говорю, за жизнь может поменять огромное количество векторов и взглядов, поэтому я, например, смотрю, в первую очередь, и мне вообще неинтересны программы и партии, на самом деле, потому что я видел партии с великолепными названиями, с блистательными целями, которыми руководили полные подонки и подлецы. И наблюдал партии, у которых внешне вроде бы цели были какие-то ужасные просто, и такие, очень не демократические, например, или, наоборот, излишне демократические, недостаточно государственнические, но, тем не менее, там были порядочные люди и патриоты, в хорошем смысле этого слова. Поэтому я голосую за личности, а не за партии, в данном историческом, по крайней мере, на данный исторический момент, потому что сейчас личности определяют. Если завтра человек, которого я уважаю, порядочного, с чистой, хорошей биографией, возглавит, не знаю, партию национал-большевистскую, например, я пойду за него голосовать. А не за демократическую партию, которую возглавит подлец, потому что я представлю себе, кого он себе соберет вокруг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И ведомые хорошим, порядочным человеком пусть они громят всех, чья форма лица им не понравится, так?

С. КУЧЕР – Неправильно, наоборот. Партия волков, если он будет выступать за справедливость и так за справедливость, лозунги, идут волки, они все равно будут волки, все равно будет партия волков, что бы они ни написали на своих знаменах. Поэтому вы не названия читайте

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я понимаю, что речь идет…

С. КУЧЕР – А читайте, кто за ней стоит и что эти делают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что в данной ситуации речь идет даже не о персоне, а о том, насколько соответствует то, что написано на знаменах тому, что реально отстаивается, так?

С. КУЧЕР – Разумеется, об этом тоже. Но еще раз говорю, личность, она имеет огромное значение. И если демократы выбирают своим лидером человека, который не внушает мне доверия, то это дискредитирует всю демократическую деятельность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно я поняла, что это относится к конкретной персоне, с которой мы начали обсуждение?

С. КУЧЕР – Не только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что это программа «Особое мнение», Станислав Кучер, и ваши устные и письменные вопросы ему в это время в этом месте здесь и сейчас.

С. КУЧЕР – Спасибо.