Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-12-16

16 декабря 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, начинаем подводить в программе «Особое мнение» итоги этой недели, событий много, в студии Матвей Ганапольский. Вместе со мной Николай Сванидзе, здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что сегодня сказал наш общий друг Лукашенко, что он сказал, высказываясь по международной тематике?

Н. СВАНИДЗЕ – А, Лукашенко, если мне память не изменяет, да, он сказал сегодня уникальную вещь, Александр Григорьевич, он вернулся в Минск, ведь он только что встречался с нашим президентом, Владимиром Владимировичем Путиным, что придает, кстати, высказыванию Лукашенко особый блеск, я бы сказал, и обаяние. Он сказал, что у него нет и у Белоруссии нет с Ираном никаких разногласий по международной проблематике. Очень близко к тексту цитирую, по-моему, дословно. Это сказал Александр Григорьевич Лукашенко, и самое удивительное то, что это на фоне, неслучайно ведь по международной проблематике, только что ведь президент Ирана сделал очередное заявление, буквально днями насчет того, что не было, что Холокост – это выдумки Запада, уничтожение 6 млн. евреев во время второй мировой войны. И что если они уже это выдумали, этот Холокост, каются еще в нем, немцы, австрийцы, ну и предоставили бы этим евреям место, выжившим, где-нибудь у себя либо в Канаде, либо в Америке. Такое заявление сделал президент Ирана, которое вызвало совершенно бешеную реакцию во всем мире. И в очень трудное положение поставлена Россия, в очередной раз, потому что это очередное заявление иранского президента, ему понравилось, он, видимо, это психологический момент, он все время делает подобного рода шокирующие заявления, есть устная реакция по дипломатическим каналам, по каналам прессы, а никто же ничего с ним сделать не может реально-то. Он делает и видит, что он в центре внимания, ему нравится, он тогда дальше заявляет в наглую, и в результате то, что наши пытались уговаривать весь мир, что Иран не опасен, поэтому с ними можно заниматься ядерной проблематикой спокойно, мы им собираемся ракеты продавать. А они делают такие, и теперь Александр Григорьевич Лукашенко, наш просто уже лепший кореш, родственник, можно сказать, после встречи с Путиным, что интересно, этим он вдвойне подставил Россию, потому что выглядит это, я абсолютно стопроцентно убежден, что он этот вопрос с Путиным не обсуждал. Но выглядит это так в глазах очень многих международных экспертов – вернувшись после встречи с Путиным, он встал в третью позицию и говорит, мы с Ираном согласны по всей международной проблематике. Значит, вроде бы как с Путиным согласовал. Внешне это выглядит, это провокационное заявление, это выглядит именно таким образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Коль вы вспомнили нашего маленького друга Ахмадинежада, президента Ирана, с его чудесным заявлением, что не было Холокоста, меня вообще, честно говоря, удивляет, как на то, что очевидно, можно сказать, что этого не было. То ли идиот, то ли прикидывается.

Н. СВАНИДЗЕ – Он не идиот. Нет, вообще идиоты до такой, до такого уровня карьерного не доходят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как тогда, а зачем тогда произносить те фразы, если все знают, что было?

Н. СВАНИДЗЕ – А потому что эта фраза пользуется большим спросом у определенной части людей, на которых он ориентируется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, мы сейчас еще про одну часть поговорим. И вообще вы затронули такой важный вопрос, который в связке находится с одним очень важным событием сегодняшним. Сегодня все телевизионные каналы, в том числе российские, активно показывают, что случилось в Турции. В Турции идет суд над известным турецким писателем Орханом Памуком, которому в вину ставится, ему 53 года, он лауреат многих литературных европейских премий, его публичные высказывания о преследовании курдов и, самое главное, геноциде армян во время Османской империи. Он говорит, 30 тыс. курдов, миллион армян были убиты на этих землях, и никто, кроме меня, не решается говорить об этом. А согласно чудесному турецкому закону это оскорбление Турецкой республики. Упомянул про то, что турки убили миллион армян, сейчас турки прибегут, скажут, что не убивали, что это те сами себя высекли то ли убили. В связи с этим у меня к вам как историку, должны ли власти вообще, не турецкие, а вообще власти, какая должна быть стратегия, должны ли власти открыто признавать позорные страницы истории государства, тем самым сеять смуту среди своего народа, или стараться как можно быстрее забыть об этих неприятностях, во имя консолидации страны?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это очень сложный вопрос. И на него нет однозначного ответа, потому что по-честному, с точки зрения нормальной человеческой, государственной, гражданской, какой угодно морали и по большому историческому счету, если иметь в виду стратегическое будущее, надо признаваться. Надо признаваться, в конечном счете, это идет на пользу. Но мало кто на это способен, и я понимаю причины, потому что, как вы совершенно правильно только что сказали, это ведет, конкретно в нынешней, в той ситуации, которая складывается, политической, во время этого признания, ни одна партия, ни один лидер, который это признание допустит, он не удержится у власти. И поэтому, скажем, если какой-нибудь турецкий лидер сейчас вдруг ударит себя кулаком в грудь и скажет – да, мы перерезали огромное количество армян, мы уничтожили огромное количество курдов, он не усидит у власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как же это получилось у немцев?

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам, кстати, а у немцев это получилось, во-первых, не сразу, во-вторых, им для этого нужно было проиграть войну, Матвей, проиграть великую войну, что вызвало колоссальное разочарование в немецком народе, я вас уверяю, если бы Гитлер выиграл войну, он бы до сих пор был популярнейшим политиком в Германии. Но он ее проиграл. И этот проигрыш, он позволил немцам понять всю глубину своего падения. Иногда проигрыш нужен, иногда, в том числе, проигрыш войны нужен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а если экстраполировать это на Россию. Россия, есть позорное, конечно, Прибалтика, да, была оккупация и т.д., была, значит, можно сказать про Прибалтику, конечно, Украина, поскольку я сам с Украины, знаю, что такое, и все знают, что такое голодомор, т.е. сознательное доведение украинского крестьянства до смерти, когда ели не только собак, но и друг друга.

Н. СВАНИДЗЕ – В начале 30-х гг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такая история, да, была такая.

Н. СВАНИДЗЕ – Миллионы жертв.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-то повиниться, признать, когда-нибудь мы дозреем, я думаю, что никаких войн мы проигрывать не будем?

Н. СВАНИДЗЕ – Не хотелось бы, не хотелось бы, чтобы вообще они начинались, эти войны. Даже независимо от того, будем их проигрывать или выигрывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть такое или мы гордые, гордые – нефть, газ, виниться никогда не будем?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я повторяю еще раз, ни одна страна, ни один лидер, ни одна правящая партия, если крайняк не наступает, не будет признаваться в исторических ошибках, потому что это резко понижает их рейтинг внутри страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, а теперь, поскольку мы говорим о крайняке, я хочу поговорить с тобой как с грузином, можно?

Н. СВАНИДЗЕ – Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай. Ну ладно, высекли Украину, назначили 220 долларов, по-моему, там 220.

Н. СВАНИДЗЕ – 220 долларов, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Грузию пока полупощадили, полувысекли, назначили, по-моему, что-то 110 типа, крутится вокруг этой цифры, там в копейках не особо будем, короче говоря, все это идет как снежный ком. Новое сообщение, Грузия не поддержит вступление России в ВТО, Каха Бендукидзе сказал – Россия открыла два незаконных таможенных пункта на границе с Абхазией и Южной Осетии до тех пор, это первое, до тех пор, пока наши представители не будут туда допущены, мы не согласимся со вступлением России в ВТО. А абхазские и южноосетинские власти выступают против появления представителей Грузии на границе с Россией. Про газ не говорят, но подразумевается, и каждый находит аргументы, уже все дошло до безумия, стенка на стенку, никаких компромиссов, каждый находит недостатки друг у друга. Что происходит, Грузия тоже хочет 220 долларов? Мы можем это сделать.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что можем. Нет, вообще само по себе заявление, Грузия против вступления России в ВТО, выглядит, к сожалению, к сожалению – я это говорю, как ты сказал, будем с тобой разговаривать как с грузином.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как грузин с грузином.

Н. СВАНИДЗЕ – Как грузин с грузином. Как грузин говорю, что заявление грузинской стороны о том, что она против вступления России в ВТО, выглядит достаточно смешно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

Н. СВАНИДЗЕ – А потому что это не дело грузинской и любой другой страны, говорить, против она вступления России в ВТО, за вступление России в ВТО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини, объясню, почему не выглядит смешным. Каха Бендукидзе говорит о международном аспекте. ВТО – международная организация. Он, вступление в ВТО – это игра по правилам, он говорит, что Россия не играет по международным правилам. Он прав.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, хорошо, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что здесь смешного?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет, смешно, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другое дело, что России чхать на это хотела.

Н. СВАНИДЗЕ – Именно поэтому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но не поэтому смешно.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что Каха Бендукидзе не может решать, при всем моем личном к нему уважении, кстати, умнейший человек, эффективный человек, но ни Каха и ни Грузия вообще будет решать, вступит Россия в ВТО или не вступит. Россию могут не пустить в ВТО совершенно по другим причинам. Россия может сама не захотеть в ВТО, потому что в России внутри очень много противников вступления России в ВТО. Но это совершенно другой вопрос, к Грузии не имеющий никакого отношения. Что касается грузино-российской ситуации…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А давай не так, давай, грузино-украинско-российская газовая ситуация.

Н. СВАНИДЗЕ – Грузино-российско-украинская газовая ситуация, на мой взгляд, она в большей степени, в значительно большей степени политизирована, чем это хорошо было бы для чисто экономических отношений, она очень политизирована. И абсолютно уверен в том, что если бы политические отношения между Россией и Грузией, с одной стороны, России и Украины, с другой стороны, были более нормальны и приемлемы, гораздо легче бы решался вопрос с газом. Все страны постсоветского пространства, они еще настолько привыкли привязывать экономику к политике, что никак не разучатся это делать. А это совершенно разные вещи. Кстати, повышение цен на газ для Украины само по себе, в другой ситуации я бы это воспринял, как, вероятно, достаточно нормальный прагматический ход экономический, а почему нет? А какого черта? Давайте платить дорого, там заметал, где-то я читал, не очень в этом разбираюсь, оказывается, металл, который продает Украина России, она повышает цену за него в соответствии с ценой на мировых рынках, почему бы нам цену на газ не повышать? Это было бы нормально совершенно, это и есть нормально, но я боюсь, что здесь очень велика доля политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я боюсь, да это как-то понятно, Сванидзе ясно, что тут, и Ганапольскому тоже. Да, давай звонки. Друзья, 725 66 33, это наш эфирный пейджер, и телефоны вы знаете, давай послушаем телефонные звоночки?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы слушаем вас. Не совсем получилось, пожалуйста, набирайте телефоны, сейчас лампочка засветится волшебная. Засветилась. Слушаем вас, пожалуйста, преставьтесь, кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Николай Карлович, такой вопрос, по поводу признания своих ошибок, американский президент Джордж W Буш на днях признал, что была ошибка допущена, что, дескать, не было никакого оружия массового поражения в Ираке. Но все равно поступили правильно, когда свергли Хусейна, да? Может быть, и нам надо взять такой пример с американского президента и сказать, что, допустим, раздел Польши в 39 году был ошибкой, но все равно сделали правильно?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, во-первых, не нужно ни с кого брать пример, сама по себе, сам по себе призыв нам с кого-то брать пример, он уже неправилен, сразу человек, которого к этому призывают, у него сразу же пропадает всяческое желание это делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай, он же ерничает.

Н. СВАНИДЗЕ – Понятно, да, но нет, не ерничает, почему, вопрос-то серьезный. Буш был вынужден был сейчас сделать это признание, потому что Америка, я напоминаю, что как бы мы к ней ни относились, страна-то, дорогие друзья, демократическая. И там если что-то становится известно СМИ, становится публично известно, то президент хоть тут тресни, а он в этом признается, деваться ему некуда. И он признался. Что касается 39-го года, то у нас подавляющему большинству граждан глубоко наплевать на то, что было когда-то в 39 году, на это не наплевать нашим соседям, прибалтам, полякам. Так что это становится уже вопрос внешнеполитический, вопрос международной политики, поскольку сейчас отношения с этими странами достаточно напряженные и сложные, я думаю, что сейчас наше руководство не будет спешить признавать неправоту пакта Молотова – Рибентропа. На мой взгляд, с этим пактом абсолютно все очевидно, все бумаги, все подписи известны, последствия этих совершенно циничных договоренностей между Сталиным и Гитлером хорошо известны, оккупация последующая, как угодно ее назовите, я говорю, употребляю слово «оккупация» не как юридический термин, войска ввели – ввели, против воли народов реально – против воли народов. Называйте, как хотите, это все имело место. Если это правильно, с точки зрения имперской, чем больше территория, тем правильнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идиотов любишь?

Н. СВАНИДЗЕ – Идиотов я боюсь очень. Я боюсь идиотов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я люблю, смотри – если на Украине был голод умышленный, то в этом виноваты грузины, потому что все было организовано Сталиным и Берия.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Без подписи.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще одна чарующая история, как это, у соседа корова что?

Н. СВАНИДЗЕ – Сдохла-сдохла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тоже праздник маленький для нас.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Матвей Юрьевич, как вы думаете, в то время, когда на Украине был голодомор, наверное, в России, особенно в Поволжье, весь народ на продуктовых базах подъедался? Идиот, что, непонятно, что ли, о чем мы говорим? Что лучше бы и на Украине не было голодомора, чтобы, как тут написано, в Поволжье тоже народ сытый был. А если не знаешь, что такое голодомор, так не лезь сюда со своими сообщениями. Все, хватит пейджера на сегодня, дерьмо это читать. Откуда такие чудесные люди? Вот как пишете, так и жить будете, до конца дней своих. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Знаете, я все удивляюсь, 39-й год, действительно, наплевать на это дело, зачем мне каяться насчет 39-го года или еще что-то, пусть они насчет Мюнхена каются, когда был сговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, идем дальше.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хватит, идем дальше. Сегодня прошла очередная акция коммунистов в защиту мавзолея Ленина, вышли, собралось 30 человек, идеи Ленина не похоронить, свет Октября не погасить, лозунги сказал Зюганов, я слышал его реплику о том, что вот, выведем людей на улицы, если будете вытаскивать тело Ленина. И как-то вдруг непонятно, правда, почему, то ли Новому году посвящено, то ли, я не знаю, может быть, сейчас день рождения Владимира Ильича Ленина? По-моему, не сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ – Насколько я помню, нет, там приближается день рождения Иосифа Виссарионовича Сталина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, посвящая.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что общее возбуждение КПРФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что такое?

Н. СВАНИДЗЕ – Руководства КПРФ связано именно с приближающимся праздником, днем рождения Иосифа Виссарионовича Сталина, а Ленин так тут, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, чего вдруг, все возбудились, «Эхо» сегодня делало опять, согласны вы вынести.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, день рождения Ленина, извините, день рождения Ленина в апреле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В апреле, да. Чего, что такое, что за самогенерация?

Н. СВАНИДЗЕ – Нужен же какой-то повод, нужен повод для того, чтобы имитировать подъем масс на борьбу против режима, нужно, нет другого повода, кроме как защищать труп Ленина на Красной площади.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь ближе к нам, уважаемый Николай Карлович, известны ли вам как историку примеры, когда бывший руководитель государства занимал высокие посты в структурах другого государства? Это в контексте новой должности Шредера. Действительно, крутовато будет.

Н. СВАНИДЗЕ – Крутовато, да, крутовато. Не знаю, в «Исторических хрониках» у меня был как раз фильм, посвященный маршалу Рокоссовскому, он был маршалом Советского Союза, одним из героев Великой отечественной войны, легендарный маршал, который после войны был направлен Сталиным в Польшу и стал министром обороны Польши. Повод был – этническое происхождение Рокоссовского, он был этнический поляк, в данном случае, это неважно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И почетная ссылка.

Н. СВАНИДЗЕ – Но, в данном случае, это неважно, это была одновременно и почетная ссылка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но все-таки, как вы воспринимаете это дело, в Германии тяжело это восприняли, чуть ли ни обвиняют его в том, что…

Н. СВАНИДЗЕ – В коррупции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, тут вроде как прямо на поверхности лежит. Сначала он лоббировал, я напомню, сначала он лоббировал прохождение, вернее, строительство, проект этот газопровода мимо Польши прямо в Германию, мимо стран Балтии, напрямую, там экологические проблемы, всякие разные проблемы, даже был конфликт внутри самого европейского сообщества, когда одна страна сообщества делает такой гигантский проект, не учитывая интересы других стран, которые идут по пути этого газопровода. И вдруг он же получает то ли в наблюдательном совете, то ли где-то там, в общем, причем с окладом что-то типа миллиона, какая-то, что это такое?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, ковыряться в карманах господина Шредера невместно нам, дай бог, как говорится, очень крупный государственный деятель. Я не готов оценивать с моральной точки зрения это событие, я в нем ничего такого сверхъестественного не вижу. Но думаю, что, насколько я представляю себе ситуацию в любой отдельно взятой европейской стране, у Шредера, действительно, будут серьезные проблемы в Германии, серьезные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такое ощущение, что Путин, желая сделать ему, друг Шредер и т.д., не будем брать какой-то такой меркантильный момент, там, наверное, хорошая оплата, но все равно, вроде как он его подставил, так получается.

Н. СВАНИДЗЕ – Шредер не мальчик вообще-то, может, Путин его и подставил, у Шредера своя голова на плечах, мог бы и не соглашаться, никто силком-то не тянул.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Kopf.

Н. СВАНИДЗЕ – Kopf.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Kopf, der, по-моему.

Н. СВАНИДЗЕ – Der Kopf. Я немецкого не знаю, но «Kopf» – точно голова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Kopf» – точно голова, значит, есть она, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Этот Kopf у него свой, мог бы им подумать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Свой или своя?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, какого рода в немецком языке слово «голова».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оно?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но точно присутствует, мог бы подумать, так что, что же его, как маленького ребенка прямо подставили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но сейчас, вы знаете, идут переговоры еще с одним.

Н. СВАНИДЗЕ – Бачили очи шо куповали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Купувалы, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Купувалы, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас идут разговоры еще с одним человеком по поводу еще занятия крупной должности в России. Почему Путин это делает, т.е. это, т.е. меня не столько Шредер интересует, меня интересует тактика и стратегия российской стороны, что хотят, когда приглашают таких людей?

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что здесь два момента параллельных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минута на оба.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, один, я короче, у меня получится, один момент – это хочется поставить видного человека на значимый пост, и человека, который не будет вредить России. А второй – чисто дружеский момент, они, действительно, думаю, в хороших дружеских отношениях со Шредером. Когда сходится объективное и личное, субъективное, лучше и не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, это хитрая история, потому что тут, если бы у нас такое было, только с обратной стороны, это как бы изменой родины бы пахло.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у нас куда ни плюнь, все измена родине. У нас раньше с иностранцем поговори на улице – уже измена родине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, мы делаем паузу и через 5 минут ваши звонки, давайте, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», Николай Сванидзе, и мы принимаем телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – Вы знаете, мне кажется, все равно, что к идеям Ленина вернемся, я не ленинец и не демократ, в общем-то. Но я знаю, что счет пошел на жертвы, которые сейчас мы во время перестройки, ведь вы нас не расстреливали, вы нас не сажали, тройками тоже не судили, вы у нас экономический такой фашизм создали, что мало не покажется. 37-й год там тихо отдыхает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто вам создал? Кто кому создал?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я же сказал и вы все понимаете, кто чего, вы знаете, что за режим еще до Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, почему вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Кто Путина привел, Ельцин, вы мне задали вопрос, я отвечаю. Кто такой Ельцин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, одну секундочку, вы говорите, что здесь сидит Ганапольский и Сванидзе, чего мы вам создали?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – А?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь сидят два конкретных человека в студии, мы вам чего?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вы проводники этого режима.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы проводник какого режима?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Значит, вы никуда и не делить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы проводник какого режима?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я за закон и порядок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Закон и порядок – это что?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – По закону будете, наверное, отвечать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, т.е. это, друг любезный, из-за вас передохли люди во время вашего друга Сталина, да, наверное, так? Ясно, закон и порядок, только я думаю, что радости у вас особой не будет, возраст вам не позволит уже устраивать 37-й год здесь. Слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Скажите, пожалуйста, вопрос Николаю Карловичу, я, в принципе, согласен, что никто, скажем так, Грузию не спросит, войдет или нет Россия в ВТО, но скажите, не законно ли вообще требование Грузии, чтобы эти два таможенных пункта, которые существуют на Псоу и Рокском тоннеле? Они ведь незаконные, Россия же признает территориальную целостность Грузии, почему тогда эти пункты существуют, начнем с этого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, на этом и закончим. Пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое. Вы знаете, это очень сложный вопрос, вообще взаимоотношения России и Грузии последних десятилетий после, не десятилетий, последних 15 лет после 91 г., они очень плохи и сложны, уходят корнями в личные еще отношения, связанные с Шеварднадзе, в отношении Шеварднадзе с российским генералитетом. Нелюбовь к Шеварднадзе со стороны российской армии, российских военных за то, что он способствовал очень быстрому выходу нашей армии из Германии, не подготовив для этого базу в России, ответная ненависть Эдуарда Шеварднадзе к русской армии, к русским военным и к русскому руководству. Очень много субъективного. И сейчас человек, который пришел на смену Шеварднадзе, Михаил Саакашвили, тоже не относится к числу людей, симпатизирующих нашей стране. В отношениях между Россией и Грузией очень много субъективного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понял брошенную фразу, не является человеком, симпатизирующим нашей стране. Господин Сванидзе, что обозначает эта фраза?

Н. СВАНИДЗЕ – Эта фраза означает…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она мне напоминает этого челдобречка, который сейчас позвонил.

Н. СВАНИДЗЕ – Не понял, в какой связи я вам напоминаю челдобречка, я, по-моему, к 37 году не призывал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, человек, не симпатизирующий России. Россия – это государство, в котором власть, люди, природа, солнышко на южном берегу, продукты питания разнообразные. Уточните, пожалуйста, кому он симпатизирует, кому нет. Получается, что он не симпатизирует либо Путину, либо Суркову, либо российскому народу, кому он не симпатизирует?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не призываю грузинских политиков обнимать березы при встрече с этими деревьями, не призываю. Но Россия и Грузия в течение 2.5 веков были в составе одного государства, Российской империи, потому что Советского Союза, их культуры, их в значительной степени этносы тесно переплелись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это все красиво, кому он не симпатизирует?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, позвольте мне объяснить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто ему не симпатизирует?

Н. СВАНИДЗЕ – Позвольте мне объяснить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сванидзе, Ганапольский, дядя Вася с улицы?

Н. СВАНИДЗЕ – Со Сванидзе он не знаком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кому, кому он не симпатизирует? Назовите фамилию, и все будет понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, причем здесь фамилия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А о чем мы сейчас говорим?

Н. СВАНИДЗЕ – Речь идет о России как о государстве, речь идет о Грузии как о государстве. В составе нынешнего российского руководства я не вижу людей, которые бы, может быть, по мотивам своих былых отношений с Шеварднадзе, о которых я сказал, которые бы с симпатией относились и доброжелательно относились к Грузии и хотели бы, я видел бы, что хотят наладить отношения с этой страной. В грузинском руководстве я точно также не вижу людей, и один из этих людей – это как раз Саакашвили, которые хотели бы улучшить отношения с Россией. Саакашвили, совершенно очевидно, предпочитает ориентацию на Америку, я сейчас не буду обсуждать Америку, хороша она, плоха, это другая, третья страна, но Россия – это ближайший сосед и родственник Грузии. Все, что можно, должен делать любой высокопоставленный грузинский политик для того, чтобы улучшить отношения, в первую очередь, именно с Россией. Саакашвили этого не делает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что он должен уже, трусы снять, я не понимаю? Уже наши войска там стоят, уже там выдали русские паспорта, уже что там только ни сделали, но что он еще, он должен, как это принято, принести ключи от Тбилиси?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что ему еще делать, этому Саакашвили? Просто, понимаете, мне без разницы, пусть они там зальются своим вином и «Боржоми», а здесь этой русской водкой, я просто, я не понимаю, что такое.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, никто не требует, чтобы кто-то снимал трусы. Между тем, чтобы снимать трусы и приносить ключи и тем, чтобы поворачиваться задом, не снимая трусов, есть очень большая разница.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так разворачивают же, потому что говорят – не лезьте в эти территории, хотя бы соблюдайте статус-кво, нет, вы знаете факт, на этой неделе сюжеты были по всем программам, миротворцам нашим раздали книжечки. Вы видели это, это же показывали по Российскому каналу, миротворцам раздали книжечки, нет, по Российскому не показывали? Книжки, вы знаете, миротворцам, там должна быть, how to use.

Н. СВАНИДЗЕ – Причем здесь книжки миротворцев, скажите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рассказываю.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они в Абхазии, раскрываешь, Абхазия – та-то, та-то, дальше неожиданно, Абхазия никогда не была территорией Грузинского государства, Абхазия всегда была, да что это такое, и это солдатам-миротворцам.

Н. СВАНИДЗЕ – Это плохо, это ужасно, это чушь и это вранье. Абхазия – составная часть Грузинского государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что должна сделать Грузия, как она еще должна, прийти, взасос поцеловать кремлевскую администрацию?

Н. СВАНИДЗЕ – Российские политики, которые всерьез говорят, что Абхазия не имеет отношения к Грузии, они говорят неправду, сознательно, несознательно, не знаю, они хотят вывести Абхазию из Грузии, что невыгодно, невыгодно России, потому что Россия сама состоит из многих национальных окраин. Если кто-нибудь захочет их выводить из России, мало никому не покажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы уже больше года об этом говорим.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому я говорю, что эти люди не правы, но Саакашвили, лидер маленького соседнего с Россией государства, которому не на кого реально ориентироваться, кроме России, он должен с Россией разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он разговаривает, он говорит – ау.

Н. СВАНИДЗЕ – Да ни хрена он не разговаривает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В ответ – пошел вон отсюда.

Н. СВАНИДЗЕ – Не разговаривает он.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы тебя любим, дорогой, только, пожалуйста, не трогай Абхазию и Южную Осетию.

Н. СВАНИДЗЕ – Так не разговаривают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как, как он должен, я не понимаю, что он должен сделать?

Н. СВАНИДЗЕ – Горячий больной, Матвей, горячий больно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Холодный только труп.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, причем здесь труп? Политик не должен быть горячим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Послушай меня, я не хочу на потеху публике говорить об очевидных вещах, мне это неинтересно, не хочу заниматься разводкой среди тебя, знаешь, как это, среди, такое выражение, понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, меня уже столько раз и столько лет разводят, в частности, на грузинскую тему, что я этого давно не боюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот, ты понимаешь, как, послушай меня, все, как это говорят, суду все ясно.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, какому суду? Твоему суду все ясно одно, моему суду ясно другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Моему суду ясно одно, когда настроили собственности там, причем тут Саакашвили, не Саакашвили в Москве.

Н. СВАНИДЗЕ – В Абхазии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ясно.

Н. СВАНИДЗЕ – Согласен, согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ясно, что происходит, известно, кто строит, почитайте сайты, все, не хочу. Николай Карлович, дай мне руку.

Н. СВАНИДЗЕ – Но речь идет об этой стороне, а я говорю про Саакашвили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая политика, да никакой тут политики нет, тут собственность и боятся бабки потерять.

Н. СВАНИДЗЕ – Тогда скажи, что должен делать Саакашвили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Саакашвили?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, что? Обидеться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас передача закончилась.

Н. СВАНИДЗЕ – На обиженных воду возят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас передача, да сейчас на нем все возят, понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ – И будут возить, если он так себя будет вести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда что он должен сделать?

Н. СВАНИДЗЕ – Я тебя спрашиваю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Броситься с высокой скалы в реку, что-то там протекает у них, и сказать, что он не справился, потому что рядом огромный слон, которого завалить нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, призывать к суициду не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, здесь, к сожалению, и на этом давай закончим, здесь суицид политики, как с одной, так и с другой стороны.

Н. СВАНИДЗЕ – С этим я согласен, т.е., с другой стороны, тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Карлович Сванидзе был у нас гостем. В 19 часов по московскому времени у нас Михаил Леонтьев, здесь на этом месте. Оставайтесь с нами.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания, дорогие друзья.