Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-12-12

12 декабря 2005 года.

В эфире "Эхо Москвы" Александр Архангельский – журналист.

Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Александр Архангельский – журналист газеты "Известия" здесь с нами. Добрый вечер, Александр.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем, может быть, с совсем горячих новостей – с гражданского конгресса.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте. Что мы с ним начнем.

Л. ГУЛЬКО: Не успев собраться, там уже все ушли в разные стороны. Собирались-то для объединения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, во всем мире правые, с одной стороны, либералы, не скажу, что с другой, но рядышком с правыми, либералы договариваются всегда хуже между собою, чем левые и номенклатура.

Л. ГУЛЬКО: А что, амбиций больше, или что?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Либералы по определению должны быть очень либеральными, поэтому они должны каждый за себя. Причем в России не худшая ситуация. Как известно, кто-то из израильских руководителей сказал, по-моему, Горбачеву, что у вас, конечно, плюрализм мнений, а у меня минимум 3 млн. президентов, потому что каждый за себя. Но одно дело – нормальное поведение либерала и/или умеренно правого, добрая европейская, американская, мировая, вообще-то говоря, традиция. И другое дело – поведение наших конкретных лидеров, лидеров оппозиции в конкретных исторических обстоятельствах. Я в данном случае слышал то, что говорил Белых, он, может быть, говорил грубо, но я во многом согласен. Ни Кремль, ни Путин, какие-то другие еще фамилии называл, а сами демократы себе худшие враги.

Л. ГУЛЬКО: Что и показывает гражданский форум.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что и показывает гражданский форум.

Л. ГУЛЬКО: Как-то грустно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня навело вообще на некоторую тревогу заявление Сатарова, что если бы не объединитесь, мы сами пойдем, это означает, что еще одна партия появится. И этих партий слишком много, а ситуация не такая, чтобы разъединяться. Мне-то казалось, что вообще другой путь сейчас должен быть. Все умеренные, то есть, не радикальные, не нацеленные на бунт и кровь политические силы, не входящие во властную коалицию, должны временно между собой объединиться не для того, чтобы бороться с "Единой Россией", это отдельный политический вопрос.

Л. ГУЛЬКО: А "Единая Россия" вообще отдельно стоит?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это отдельный проект. Про него тоже можно поговорить, но в данном случае это отдельный. А для того, чтобы возобновить политический процесс в России. Потому что, повторю, любой нормальный политический процесс в любом нормальном обществе держится на нескольких китах. Там обязательно должны быть правые, там должны быть обязательно левые, там обязательно должен быть центр, там должны быть умеренные националисты, то есть, те, кто ставит интересы своего государства выше, чем интересы всех остальных государств, но не призывает к насилию над людьми другой крови или с другими паспортами. То есть, грубо говоря, от Ле Пена до французских социалистов и даже коммунистов, все политические силы должны быть во Франции. В России, соответственно, должны быть коммунисты, должны быть либералы, и так далее. И это нормально, если они сплотятся не для того, чтобы совместно бороться за власть, а для того, чтобы совместно запустить заново остановленный политический процесс. Но мы этого не видим. Мы видим, как дробятся все больше и больше внутри себя, расползаются. И более того, я боюсь, что кончится тем, что не Кремль будет сметать их с политической площадки, а избиратель, которому они надоедят. Вопрос в том, предложит ли кто-нибудь этому избирателю других лидеров со схожей политической программой или не успеют. Тогда не на кого будет обижаться.

Л. ГУЛЬКО: А кто должен предложить избирателю других лидеров. Вот 2007 год, 2008 год скоро. Кто? Вот Михаил Касьянов появился. Другой лидер.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, Михаил Касьянов появился. Пока у него достаточно низкий рейтинг. И те скандалы, которые ему устраивают "Наши", вот только что устроили в Курске, пока работают на Касьянова. Я бы сказал, что Хинштейн работает на Касьянова до известной степени. Во-первых, он не дает ему расслабиться и не дает струсить. Потому что, как только Касьянов испугается и попытается отползти в сторону, так он вспомнит, что за ним есть еще уголовные дела. И трусить не приходится. А приходится бороться как следует. А "Наши", устраивая мордобой со всякого рода, высвечивают Касьянова, обращают на него внимание, возвращают к нему утраченный интерес общества. То, что президент, скорее всего, если не произойдет ничего вероятного, будет либо прежний, либо новый, но из той же команды, у меня никаких сомнений нет. Борьба сейчас идет не за президентское кресло, борьба идет за будущий вектор развития, и наличие или отсутствие здоровой политической конкурентной жизни в стране. Борьба идет за второе место. Но идет борьба в личном качестве. На партийном рынке, с моей точки зрения, сейчас чем больше разъединяются либералы, правые и прочие, тем сильнее и увереннее будет себя чувствовать нелюбимая ими "Единая Россия". Тогда на кого обижаться?

Л. ГУЛЬКО: Еще одна тема, о которой мы немножко успеем поговорить до перерыва, это российско-украинские отношения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Недобрые.

Л. ГУЛЬКО: Которые сегодня вышли на пековый план. Украина говорит, мы американцев пустим на наши бывшие совместные ЛРС, им все покажем, расскажем, а еще откажемся обслуживать ракеты СС-20. Вы если бы нам газ, если бы труба пошла не так, а вот так, тогда бы мы еще поговорили. Тупик какой-то. Хотя сами чиновники говорят, что все идет на должном уровне, никаких проблем нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политический тупик, потому что тому же Ющенко нужно что-то предъявлять своим избирателям. А тем, кто отвечает здесь за политику, нужно что-то предъявлять своим. И никто не будет, по крайней мере, на словах – точно – уступать. За кулисами – я не знаю, я туда не допущен. Наверняка за кулисами о многом договариваются, о чем нам не сообщают, но внешне будут "на кулачки". Вообще говоря, это неправильно. Потому что страны с сырьевой экономикой, а, судя по всему, Россия будет в ближайшее десятилетие страной с сырьевой экономикой, прежде всего, они должны выстраивать мягко-доброжелательные, но при этом непреклонные отношения с соседями. Это искусство особое. То есть с соседями надо не враждовать, но при этом ничего не уступать. У нас получается, либо все уступать, либо только враждовать, а так, чтобы в серединочке – не получается.

Л. ГУЛЬКО: Уходим на перерыв. Через несколько минут ждите снова в эфире.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Посмотрим пейджер. Наталья пишет: "Г-н Архангельский, вы так рассуждаете о политическом процессе в России, будто это костюмчик, сшитый на заказ: тут должны быть кармашки, там – пуговички. Между тем, повсюду партии вырастают снизу, заслужив себе престиж защиты избирателей личной репутацией лидеров".

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я согласен. Но у нас политическая система похожа на фигуру без штанов, но в шляпе. Партии у нас растут сверху. И все, и оппозиционные тоже, к сожалению. Снизу пока плохо получается.

Л. ГУЛЬКО: Штаны-то вырастут когда-нибудь при таком росте сверху?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Штаны никогда не вырастут. Штаны надо все равно шить на заказ.

Л. ГУЛЬКО: То есть, если не шить, то без штанов всегда будем?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Без штанов.

Л. ГУЛЬКО: "Г-н Архангельский, что означает, "борьба идет за второе место"? Борьба – это оппозиция или?.. Светлана Ивановна"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я имел в виду, что на ближайших президентских выборах почти невероятно, чтобы кто-то всерьез конкурировал с кандидатом от партии власти, боролся реально за первое место. Речь идет о том, кто выйдет на второе место, кто от имени оппозиции сможет выставлять некоторые условия действующей власти. Вот о чем речь.

Л. ГУЛЬКО: Сергей Сергеевич Шарафутдинов: "Здоров. А вы всерьез убеждены, что Хинштейн по отношению к Касьянову выполняет роль пикадора?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не всерьез, я шутил. Но вообще говоря, объективно, в итоге, работает, в конечном счете, на нас, тех, кто за Касьянова был бы готов проголосовать, и на самого Касьянова, отрезая ему путь к отступлению.

Л. ГУЛЬКО: А тем временем Шредер…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: …уже отрезал себе.

Л. ГУЛЬКО: Уже отрезал себе. Деньги назначили, сейчас все это озвучили, мы знаем, сколько он будет получать. Вообще, интересная ситуация. Ваше мнение по этому поводу?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ситуация интересная. Я краснею, поскольку в журнале "Профиль" я написал в свое время, когда стало известно, что Шредер вроде бы становится советником крупного швейцарского издателя, вот какие, дескать, политики в Германии, выйдя из лидеров в отставку, уходят не в главу Газпрома, о чем ходил слухи с самого начала, а в советники крупных издателей, вот бы нам таких политиков. Выясняется, им бы таких, как у нас. На самом деле, я думаю, что дело здесь не только в деньгах конкретно Шредеру за то, что он стал продвигать определенного рода проекты, хотя отмыться ему от этого будет сложновато до конца жизни.

Л. ГУЛЬКО: А надо ли, такие деньги получая?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бывают и большие деньги, мало ли.

Л. ГУЛЬКО: В общем, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Короче говоря, дело-то в другом. Есть давний немецкий проект. Он публично не формулировался, но просачивались сквозь переговоры эти планы и перспективы. Чтобы Россия и Германия в известном смысле объединили свои экономики. Россия – свой сырьевой ресурс, Германия – свой технологический ресурс. И тогда возникает связка, которая делает обе страны абсолютно неуязвимыми и выводит их в особый конкурентный уровень. Никто к ним не сможет тогда приблизиться. Это опасно. Я здесь абсолютно согласен, например, с Валерием Фадеевым, главным редактором журнала "Эксперт", который делал доклад в Красноярске перед съездом "Единой России". Поскольку он теперь у нас в общественной палате, не имеет права заниматься политической деятельностью, он аккуратно за день до съезда "Единой России" такой доклад сделал в преддверии съезда, как в советские времена - "в преддверии съезда". Он там правильно говорит, что это очень опасный путь. Потому что выгоду основную получает тот, кто перерабатывает, кто обеспечивает высокий технологический уровень, а не тот, кто поставляет основное сырье. То есть, если этот проект осуществиться, Германия выиграет гораздо больше, чем Россия. Но я думаю, что это шаг, назначение Шредера – к такому проекту. С другой стороны, а какой еще путь выхода на глобальный рынок? Как вывести Газпром на глобальный рынок, если не встраивать, ставить лидеров других экономик и других политик? Если действительно стоит задача сделать Газпром крупнейшей компаний мира, а об этом все чаще за кулисами говорят, то тогда какой еще путь?

Л. ГУЛЬКО: То есть, в целом, это со знаком "плюс" событие?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не знаю, надо смотреть. Это будущее с непредсказуемым результатом. Шаг сделан в этом направлении, очевидно. Как отреагирует мировая экономика, проиграем мы или выиграем, я не знаю.

Л. ГУЛЬКО: Пока реагирует негативно, немецкий мир, во всяком случае.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Люди с совестью. А надо, люди с аналитическим умом чтобы.

Л. ГУЛЬКО: Еще одно сегодняшнее событие, и мы приступим к звонкам. Наш президент сегодня заявил, что Россия является опорой исламского мира. В связи с этим вопрос на пейджер от Владимира из Чикаго: "г-н Архангельский, в связи с ситуацией, сложившейся в мире вокруг Ирана, ядерная программа, агрессивное заявление президента Ирана в отношении Израиля и так далее, поставка Россией Ирану ракетно-зенитных комплексов и других вооружений – является, - выделено, - преступлением или трагической ошибкой? Поскольку мы основа исламского мира, то мы вполне можем поставить и ракетные комплексы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я боюсь этого. Знаете, в чем все дело. Одно дело, что президент говорит в Грозном на заседании парламента, и наверное, любой другой президент на его месте, в любой другой стране мира, имея такую проблемную территорию, как нынешняя Чечня, сказал бы примерно то же самое. Вопрос в реальной политике. Мы действительно будем опираться на исламский мир? Мы действительно позволим в ответ исламскому миру опираться на нас? Мы будем обеспечивать интересы исламского мира в его вражде с Израилем, с Америкой, или не будем? Я бы хотел получить ответы на эти вопросы. Если это просто риторика, грубо говоря, мы будем поддерживать ислам в его культурных начинаниях во всем мире.

Л. ГУЛЬКО: Снимем кресты с гербов, например.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не дождетесь. Вот это вопрос не ко мне, это вопрос к г-ну Джемалю.

Л. ГУЛЬКО: Не только к нему.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не только. Это понятно, что сейчас мы уже впали в такую паранойю политкорректности. Мы не дошли до нормальной политической корректности, а сразу впали в паранойю.

Л. ГУЛЬКО: Американцы тоже впали. Джордж Буш называет рождественские праздники зимними.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы это уже проходили с вами. Помните, в советские времена зимними праздниками назывались не только новогодние, но и рождественские. И католическое 25 декабря так стыдливо – ну, зимние праздники, и 7 января – зимние праздники. А кекс назывался у нас весенним. А потом майским пасхальный кулич, который все-таки в советских магазинах продавали. Много чего мы проходили. И Америка повторяет эту идиотическую ошибку.

Л. ГУЛЬКО: Красный крест теперь ромбом стал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да. Это уже не Америка, это мир, но неважно. Да, ромб. Отсюда много можно продолжений вывести. У нас теперь будут ромбовые походы вместо крестовых походов.

Л. ГУЛЬКО: Не креститься, а ромбиться. Или ромбоваться.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Правда, язык – вещь довольно опасная и тонкая. Я помню, как давным-давно, еще в глубокой юности, случайно попав на радио Израиля, который вообще глушили со страшной силой, вдруг был ясный голос диктора. И диктор сказал: "молодые израильские солдаты прошли боевое крещение".

Л. ГУЛЬКО: Он сам испугался?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И тут его начали опять глушение.

Л. ГУЛЬКО: Несколько минут мы посвятим телефонным звонкам. Добрый вечер.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Я хочу напомнить Александру наш предыдущий разговор, я достаточно эмоционально в прошлый раз говорил, потому что сам был участником событий. И поэтому, может быть, несколько несдержанно себя вел. Но все-таки есть вещи, которые нельзя назвать бредом, потому что есть то, что уже опубликовано, это материалы комиссии, которая рассматривала импичмент Ельцину, и кроме этого еще были другие решения. Но я сейчас не об этом.

Л. ГУЛЬКО: Простите, давайте вопрос.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: У меня вообще-то два вопроса.

Л. ГУЛЬКО: Времени немного.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Первый – это о том, что составляет основу либерально-демократических ценностей, которые сам Архангельский проповедует.

Л. ГУЛЬКО: И второй вопрос.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет, подождите. Потому что основывать просто так, это глупо.

Л. ГУЛЬКО: Нет, у нас времени очень немного.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет, давайте просто объясню ситуацию.

Л. ГУЛЬКО: Не могу вам этого позволить, потому что времени нет. Говорите второй вопрос, и все.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет…

Л. ГУЛЬКО: Тогда отвечаем на первый.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любой либерал признает правило: "на "нет" и суда нет". Я думаю, что есть либерализм, есть правое движение, есть либеральный консерватизм. Это не одно и то же. Абсолютный и последовательный либерализм предполагает, что человек один на один находится со своей исторической судьбой, и никто – ни нация, ни государство его не прикрывает, но и за это не требует с него никакого отчета. В этом смысле либеральной по своему политическому устройству страной является Америка. Где есть первая поправка к конституции, которая обеспечивает право свободы слова любому, сколь ни будь разрушительным это право не было. Американская модель взаимодействия, например, государства и культуры исключает государства в делах культуры. Но американская политическая модель в ответ на это обеспечивает систему законов, которая бизнесу вкладываться, например, в ту же культуру. И запрещает государству помогать тем, кто использует свободу слова во вред. Хотя самого запрета на использование свободы слова во вред Америке быть не может. А в Европе может быть. Там нет абсолютно либеральных моделей управления практически нигде. Там есть более государственнические и т.д. Есть правые, это иная система ценностей: это ценности патриотизма, ценности традиций. И есть либерально-консервативные: есть традиция политическая, которая сочетает ценности свободы, ценности индивидуализма, ценности личной ответственности за свою судьбу с ценностями культурной преемственности, с ценностями исторической преемственности, с ценностями исторической памяти. Мне это ближе всего. Я считаю, что у России есть свои традиции. Я считаю, что Россия не коллективистская страна, что бы она о себе ни говорила. Россия более индивидуалистская страна, чем она сама о себе думает. Это наш ежедневный опыт показывает. С другой стороны, конечно, Россия страна более почвенная, чем многие другие страны, и ничего плохого в этом нет. Есть системы торможения и системы ускорения. В России они сбалансированы, их нужно уметь использовать.

Л. ГУЛЬКО: И это самое главное, что сейчас нам надо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Сейчас возьмем трубочку. Еще об одном, может быть, стоит упомянуть в связи с политкорректностью, либерализмом, демократией, о том, что сейчас творится в Австралии. Казалось бы, страна на краю земли, что им там не живется. И там вам пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, на краю земли, мы просто не знаем, что там происходит, поэтому мы не следим за процессами, которые там разворачиваются, когда там что-то неприятное случается, весь мир начинает показывает Австралию, и выясняется, что в Австралии не только кенгуру, но и погромщики. Ужасно, действительно. Потому что, если этот островок стабильности превратится в островок нестабильности, то это пример всему остальному миру. Если спокойствия нет нигде, то чего будет спокойствие у нас, зачем нам его охранять?

Л. ГУЛЬКО: Давайте поговорим по телефону.

ЛЮДМИЛА, МОСКВА: Добрый вечер. Александр, как вы относитесь к тому, что Грызлова снимают с должности спикера и назначают главным "ЕРом", сокращенно "единороссом"? То ли для строительства их партии, то ли для подготовки к преемству?

Л. ГУЛЬКО: Понятно. Только это пока еще не подтвердилось.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к этому никак не отношусь, поскольку…

Л. ГУЛЬКО: …"я не снимал".

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, не я назначал, более того, факты не подтверждаются. По крайней мере, перед началом передачи шли заявления о том, что эта версия запущена секретариатом Глазьева в Думе. Но опять же, я не проверял, никаких данных не имею. Будет событие – будем обсуждать.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел Архангельскому передать привет, он делает хорошие комментарии. Я бы просто посоветовал бы, я из Эстонии звоню, из Тарту, сделать хороший репортаж из Эстонии. Не так, как говорят в России, так что нам здесь слушать тошно. Г-н Марков из института международных отношений, не знаю, откуда он взялся, большой политолог, объявил так, что в Эстонии русские живут хуже, чем негры при Ку-клукс-клане.

Л. ГУЛЬКО: А как живут?

СЛУШАТЕЛЬ: Во всяком случае, сейчас идет кампания по возвращению русских в Россию. Никто не хочет возвращаться. Даже старые пенсионеры и то говорят, мы лучше здесь доживем, чем идти в небытие, тем более, что гражданство не дают.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Дело в том, что недавно были принятые некоторые послабления по принятию гражданства.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все-таки главное напряжение было в Латвии, хотя и оттуда не очень много кто уезжал. Что касается Эстонии и Тарту, в частности, вот в моей программе "Тем временем" на канале "Культура", которую я веду, был сюжет о русской кафедре Тартуского университета, основанного Лотманом. И тут, мне кажется, как раз сфера применения деятельного патриотизма невероятно велика. Эта кафедра легендарная, эта кафедра, которой мы можем гордиться, потому что Лотман – это национальное достояние российской и эстонской науки. Так давайте поможем этой кафедре спокойно существовать. А то просто вслух говорят сотрудники этой кафедры, что ректор на нас посматривает чуть косо, потому что германистам Германия помогает, англистам Англия помогает, а русистам Россия не помогает. Вот давайте вместо того, чтобы говорить про то, как русским в Эстонии плохо, давайте предложим нашему бизнесу вложиться в легендарную русскую кафедру русской филологии в Тартуском университете.

Л. ГУЛЬКО: Может быть, еще и в русскоязычную диаспору в Эстонию, почему бы нет?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там уже есть бизнес, пусть вкладывается. Но вот конкретно культурный институт, роскошный, легендарный, классический. Дерпт. История, понятно: Воейкова, Жуковский и так далее. Роскошный пример будет настоящего деятельного патриотизма.

Л. ГУЛЬКО: Еще одно мнение.

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: А долго ли будут наши либералы восхищаться и превозносить как пример оранжевую так называемую революцию, я бы назвал, оранжевый шабаш, который был на Украине? Неужели не понимают, что Ющенко, этот второй Петлюра, политический труп, и ждет его такая же судьба как Петлюру. Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я никогда не восхищался оранжевой революцией. Так же, как не пугал ею. Мне очень нравится оценка знаете кого, Владимира Владимировича Путина, который сказал в ответ на выступление одного политолога российского на встрече с президентом, политолог говорил как раз в том духе, в каком говорил наш слушатель, он ответил так. Что вообще-то говоря, такого рода перевороты действуют не там, где действуют разрушительные силы, а там, где власть сгнила, и где кланы потеряли доверие народа. Мне очень кажется верной оценка.

Л. ГУЛЬКО: Вас сейчас объявят пропутинским.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да пожалуйста. Мне все равно.

Л. ГУЛЬКО: Тогда еще один звонок.

КОНСТАНТИН, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Хотел задать вопрос, коль скоро вы филолог и журналист. Конечно, выглядит немножко бредово, стереть разницу между словом "русский" и "российский". Это, конечно, декретом не делается, я понимаю, традиции, то-се. Но мне кажется, это туповатая американская политикорректность помогла бы избежать многих у нас кровавых даже, может быть, в будущем столкновений, мне кажется.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто предлагает стереть различия?

Л. ГУЛЬКО: Наш с вами слушатель и зритель говорил, если бы стерли разницу, русский и татарин, русский и еврей, русский и армянин.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Исторически невозможно.

Л. ГУЛЬКО: Так же, как американский.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С момент возникновения Российской империи два понятия были разделены. Государственная нация, нация историческая, то, что мы называем общенациональным единством, это российская этническая общность, это русское. Конечно, русские являются ядром общероссийской нации, просто хотя бы в силу своей численности. Но это понятие не тождественное. А зачем нам упрощать мир? Мир очень интересен тем, что он очень разнообразный. И в чем больших качествах мы выступаем, тем интересней. Мы можем быть русскими, или кто-то татарином, армянином, евреем, кем угодно, и в целом еще и россиянином. Очень хорошо, мы раскрываем в себе разные возможности.

Л. ГУЛЬКО: По-моему, это то же самое, что предлагает наш слушатель, только по-другому называется.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Замечательно. Гражданская нация. А помимо этого этническая принадлежность – очень важная краска.

Л. ГУЛЬКО: Давайте еще один звонок на сегодня, и все, наверное.

ЕФИМ, ИЗРАИЛЬ: У меня вопрос такой. Он несколько минут назад довольно подробно комментировал выступление Путина в Чечне. Хотелось бы знать его мнение. Имеет ли право президент столь неопределенно, я бы сказал, даже игриво, высказываться по столь существенному сейчас вопросу?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Игривости я там не заметил. Игриво, конечно, не имеет права выступать ни по одному вопросу. Только во взаимоотношениях с собачкой Кони. Во всех остальных вопросах президент обязан выступать серьезно, даже мрачновато серьезно, скучновато серьезно. Такая у него работа. Но повторяю, не знаю, может быть, я не в теме, но ничего игривого в его заявлениях я не заметил. Другое дело, что есть политическая риторика. Но на нее он имеет право, даже иногда имеет право ее использовать. Общие слова, уходя от конкретики, когда конкретика может нанести вред.

Л. ГУЛЬКО: То есть, относиться к этим словам надо как к общим словам, как к игре.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не как к игре, а как к некоему политическому ритуалу. А смотреть на действия, оценивать действия.

Л. ГУЛЬКО: Ну да, если бы президент Путин выступал в Израиле, он бы что-нибудь другое сказал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

Л. ГУЛЬКО: А в Эстонии сказал бы третье. А в Грузии – четвертое.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А посмотрим, что он делает по отношению к Эстонии, к Израилю, и, прежде всего, к России.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Это был Александр Архангельский. Это было его особое мнение. До встречи с Александром Архангельским через неделю.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего доброго.