Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-12-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, программа «Особое мнение», ее ведет Матвей Ганапольский, я проведу две программы, первую сейчас, вторую в 19 часов, по традиции, в пятницу мы подводим итоги недели. Сейчас в студии Николай Сванидзе, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пойдем от вас. Какое событие этой недели было наиболее значимым?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, на мой взгляд, наиболее значимое событие трагическое – это уход из жизни замечательного актера и замечательного гражданина и человека Георгия Степановича Жженова. Как известно, Георгий Степанович умер вчера на 91 году жизни. Он прожил очень большую, долгую и очень значительную жизнь, очень многое повидал, он был мудр, он не озлобился, хотя имел очень твердую позицию. Талантливый, серьезный, большой человек, мир праху его. На мой взгляд, это действительно трагическое событие. И оно стало главным на этой неделе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И скажем еще, вы сказали, что не озлобился, человек дважды сидел.

Н. СВАНИДЗЕ – Он сидел дважды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И крупно сидел.

Н. СВАНИДЗЕ – Он сидел долго, он помимо того, что он был блистательным и любимым всенародно актером, он был замечательным писателем, он оставил воспоминания, читайте их, это готовые высокого класса прозаические произведения, у него есть такая повесть «Саночки», скажем, из лагерной жизни. На ночь не рекомендовал бы читать, но это очень серьезная, реалистичная и гуманистическая проза. Действительно, большой человек ушел из жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю нашим радиослушателям и телезрителям о пейджере, это в первую очередь, телефоны эфирные вы знаете, сейчас будем активно снимать телефонную трубочку, будем слушать ваши вопросы к Николаю Сванидзе. Все, что интересно про нашу жизнь, добро пожаловать. Это все именно в этой передаче. Но есть еще эфирный пейджер, 725 66 33, с него удобно читать, приходят сообщения, их группируешь, редактируешь, меньше времени уходит на переход наш традиционный от телефонной трубки к телевизору или наоборот. Давайте о некоторых наших событиях, таких знаковых. Во-первых, прошли выборы в МГД, прошли, мы знаем результат. На первом месте единоросы, на втором месте коммунисты и на третьем «Яблоко» с добавкой.

Н. СВАНИДЗЕ – Объединенные демократы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объединенные демократы. Я задаю вопрос, и что, лично для вас что это за МГД? Как она теперь изменилась, что изменится в жизни Москвы, что изменится в жизни страны? Говорилось очень много, что это репетиция выборов в ГД, как это все сейчас, прошла неделя, уже все молчат.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, говорить, что что-то революционное произошло, нелепо. Ничего революционного не произошло, и мы ничего и не заметим, тем более что кто был у власти, те у власти и остались. Главный человек в г. Москве – это мэр Юрий Михайлович Лужков, который блистательно поучаствовал как раз в победе и в этих московских выборах, я думаю, что одна его фамилия принесла единоросам немало очков и немало голосов избирателей московских. Поэтому ничего здесь не изменится. А что касается показательности, в Москве ничего не изменится, что же касается показательности этой победы, о которой вы сказали, да, достаточно показательно, хотя не вполне. В чем показательно, на мой взгляд, показательно в том, что люди проголосовали, во всяком случае, в Москве, за статус-кво, за то, чтобы все оставалось, как есть. Почему проголосовали за единоросов? Кто такие единоросы? Единоросы – это партия, которая ассоциируется с Путиным в стране и с Лужковым в Москве, которая не показывает избирателям ничего похожего на идеологию. Я не видел пока ничего. Мы за кого, за большевиков или за коммунистов, как в бессмертном фильме «Чапаев» говорилось, или за интернационал. Лозунгов нет, мы за приватизацию или за деприватизацию, мы за капитализм или за социализм, мы за Запад, за Восток, за что мы вообще? Не знаю, молчание. Выгодное, выгодно любой партии, вообще, если у партии или у политика есть возможность молчать и не определяться со своей позицией, то это очень выгодная возможность, потому что, не определяясь, он не наживает себе противников, это естественно. А каждое определение, оно чревато тем, что появятся, может быть, горячие сторонники, но появятся и не менее горячие противники. А так, у всех есть основания полагать, что эта партия или этот политик за тебя. Поэтому единоросы имеют возможность, вперед выдвинув Путина в стране и Лужкова в Москве, никак не определяться с позицией. И ветер дует в их паруса. Значит, люди голосуют за стабильность, за статус-кво. За коммунистов, как за определенную оппозицию. Да, скучную, да, тоскливую до зевоты, но это какая-то оппозиция, за которую тоже проголосовали, тем более.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это позиция или стабильность?

Н. СВАНИДЗЕ – Оппозиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это оппозиция или это тоже фактор стабильности, знаем, чего ожидать от коммунистов?

Н. СВАНИДЗЕ – Может быть, не исключено, да, что эта наша стабильность, а это наша оппозиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стабильная.

Н. СВАНИДЗЕ – Стабильная, как оппозиция ее величества. Есть партия власти ее величества, есть партия оппозиции ее величества. Мы к ним привыкли, мы их знаем и мы с ними живем и будем жить, слава богу. Коммунисты к власти все равно не придут, как оппозиция пусть будут, тем более что снята была в последний момент с гонки «Родина». Я думаю, что уход с площадки в последний момент рогозинской партии дал энное количество очков и голосов партии зюгановской. И, наконец, на третьем месте объединенные демократы, я считаю, что это успех, несомненно, объединенных демократов, потому что в последнее время их вообще слыхом было не слыхивать. А, несомненно, как ни относись к нынешней либеральной оппозиции, я имею в виду, как ни относись к ее эффективности, а она чрезвычайно мала, тем не менее, люди, исповедующие демократические либеральные взгляды в таком городе, как Москва, несомненно, должны быть представлены в соответствующих органах, в органах представительной власти. Что же касается того, насколько это показательно для России, боюсь, что по России это может быть результат похуже. Скажем, то, что произошло с «Родиной», а я, в данном случае, готов сказать, что «Родина» – это партия, которая разыгрывает ксенофобскую, националистическую карту. Независимо от реального мировоззрения ее лидеров, скажем, Рогозина. Сколько я общался с Рогозиным лично, он не болен ксенофобией, нормальный московский молодой человек. Но он разыгрывает эту карту, что у него в голове, в сердце – это только его жена знает, а то, что говорится, то, что начертано на знаменах его партии и в рекламных роликах, которые его партия предоставляет в эфир, это знают все. Так вот, там разыгрывается откровенная националистическая ксенофобская карта, разыгрывается талантливо, разыгрывается энергично, с драйвом. И сейчас эту партию сняли с гонки, но ее не сняли из жизни политической. Я думаю, что ей даже теперь добавили популярности, потому что теперь Рогозин может считаться, во-первых, мучеником политическим, сняли с гонки, как же, в последний момент, и теперь он получил то, к чему давно должен был объективно стремиться, я думаю, стремился, к дистанцированию в глазах избирателей от Кремля. Т.е. сам лично Дмитрий Олегович Рогозин, может каждый день ходить по кремлевским кабинетам и там о чем-то шушукаться, наверное, и будет, я думаю, но в глазах избирателей он дистанцирован от Кремля. Он уже больше не на длинном поводке кремлевском гуляет, а он сам по себе в глазах избирателей. И грех ему этим будет не воспользоваться к думским выборам большим. Воспользуется, я думаю, что получит немало очков, вот мой прогноз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что Николай Сванидзе комментирует события недели, давайте сейчас послушаем парочку телефонных звонков, телефонных вопросов, сформулированных кратко. И дальше тем у нас много. Слушаем вас, программа «Особое мнение», пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ РОМАН – У меня следующий вопрос, как вы думаете, действует в наших условиях принцип (НЕРАЗБОРЧИВО), действительно ли во власть попадают люди, которые того заслуживают, с точки зрения образования, профессиональной подготовки и общей эрудиции, если хотите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не расслышал первую половину вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте со второй, попадают, действительно ли у нас попадают люди, достойные по критериям образования, интеллекта и т.д.? Такой вопрос, риторический.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, в чем дело, вообще одно из свойств демократии, как известно, очень неэффективной системы, но лучше пока никто не придумал, тем не менее, так вот, одно из свойств этой неэффективной системы – это эффективный отбор людей во власть, так или иначе, эффективный. Люди попадают во власть, как правило, через публичную деятельность, эти люди обкатаны этой публичной деятельностью, им трудно скрыть в процессе публичной деятельности что-то от людей. И поэтому люди достаточно прозрачны к тому времени, когда они попадают в высокие кресла. Свойство режимов недемократических в том, что туда попадают люди непрозрачным путем, путем скрытым, подковерным, это кооптация во властную элиту, не выбор публичный, а кооптация во властную элиту. Если мы будем развиваться достаточно демократично, мы будем знать, кого выбираем во власть. Если мы пойдем по другому пути, развилка еще, на мой взгляд, не пройдена, то люди будут для нас все более таинственным образом во власть попадать. И какое же у них там образование, какое мировоззрение, мы знать не будем. Сейчас во власти есть и те, и другие, но людей, которые попадают во власть через кооптацию, т.е. людей, попадающих туда не прозрачно, все больше и больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок давайте послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я под впечатлением вчерашней программы Киселева «К барьеру!», ведь вопрос поднят очень важный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Киселева, простите, пожалуйста? Извините, простите, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Соловьева, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ – Соловьева, да, я оговорился, наверное, обманутых застройщиках, дольщиках, будем так говорить. Но ведь сама, смысл, как повелась передача, я уж не говорю о самом Соловьеве, это не ваша тема и не будем говорить, что он полностью куплен властью, а вопрос состоит в том, что все склонялись к тому, что обвинить тех, кто что-то делает, и, наоборот, противопоставить бездельников типа Хинштейна, за дорогой славой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, простите, пожалуйста, вы понимаете, что это к Соловьеву, это к каналу НТВ. Я, например, этой передачи не видел. Вы видели?

Н. СВАНИДЗЕ – Я тоже не видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотя по доброй российской традиции мы не видели, но мнение имеем, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но обсуждать не будем, потому что не видели, не знаем.

Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, не видели, не знаем. Во-вторых, я прошу меня понять, даже если бы я видел, это просто на будущее, даже если бы я видел, для меня неэтично обсуждать профессиональную работу моих коллег с других телеканалов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, какой Сванидзе. Давайте попробуем импортный звонок принять.

СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС (Израиль) – Мое почтение уважаемому ведущему, мое почтение уважаемому особомнящему. К нему и вопрос. Уважаемый Николай Карлович, скажите, пожалуйста, вопрос простой. Вы антисоветчик или не антисоветчик, прошу ответить без пояснений, в двоичном коде, антисоветчик/не антисоветчик?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вопрос для меня проще пареной репы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы еще, вы в двоичном коде.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, как насчет двоичного кода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа да/нет, единичка, ноль.

Н. СВАНИДЗЕ – Я еще раз повторяю, отвечу абсолютно однозначно, вопрос для меня просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, извините, как просит, так и получит, да или нет?

Н. СВАНИДЗЕ – Да в смысле антисоветчик или нет, антисоветчик?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да – антисоветчик, нет – не антисоветчик.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я антисоветчик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, дальше идем. Просит в двоичном коде.

Н. СВАНИДЗЕ – Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Ярославль) – Николай Карлович, у меня к вам вопрос о футболе, скажите, пожалуйста, ваше мнение, нам нужен сборной российский тренер или все-таки зарубежный?

Н. СВАНИДЗЕ – Нам нужен хороший тренер, мне абсолютно плевать на его национальность и на его гражданство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ксенофобское заявление.

Н. СВАНИДЗЕ – Есть классные тренеры зарубежные в разных великих футбольных державах, есть классные тренеры свои в разных великих футбольных державах. У нас, правда, сейчас наша держава как футбольная, она не великая, к сожалению, но я еще льщу себя надеждой, что вернется в разряд таковых. Поэтому мне все равно, иностранец или свой. Я желаю успехов, в данном случае, Бородюку, если он всерьез возьмется за дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок опять из далекого зарубежья.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Германия) – У меня вопрос такой, очень короткий и простой. Я задавал как-то Радзиховскому этот вопрос, я хочу повторить этот же. Как всем интересно и как узнать об этом здесь, как собираются они поменять власть чекистскую, ментовскую, я так назвал тогда тоже, у меня вопрос такой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где поменять, в Германии, у вас?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понял вопрос. Где собираются менять ментовскую власть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь нужно понять. Во-первых, он звонит из Германии, поэтому когда он говорит – у них, он имеет в виду у нас, и он как бы задает вопрос, как у нас тут собираются поменять чекистскую-ментовскую власть.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, кто собирается чекистскую-ментовскую власть и на что менять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они, чекистскую на ментовскую, а ментовскую на чекистскую, задает вопрос человек.

Н. СВАНИДЗЕ – Человек задает вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этим же вопросом он мучил несчастного Радзиховского.

Н. СВАНИДЗЕ – Я выражаю сочувствие своему коллеге Леониду Радзиховскому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, давайте, поехали дальше, следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну секунду подождите, я прошу наших импортных телезрителей – проще, ребята, будьте проще, пожалуйста, уже так загнете, что уже лауреат ТЭФИ просто, во-первых, не слышит вас, правда, может, глухой, кто его знает.

Н. СВАНИДЗЕ – Это возрастное уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Возрастное?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знает, как ответить. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Согласен с вами. Я Константин, город Чехов Московской области. Уважаемому гостю вопрос как историку и консультанту. В двух словах, ваши отзывы о книге Валерия Панюшкина, новой, «Ходорковский – узник тишины», стоит деньги вкладывать, покупать, спасибо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вкладывать, мне нравится, стоит ли вложить деньги как миноритарному акционеру в эту книгу, я не знаю, вы читали ее? Если не читали…

Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, мне польстило наименование меня как консультанта, это мне напомнило «Мастера и Маргариту» сразу, в этом есть определенная дьявольщина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он скажет – я студент, прошу вас как консультанта проконсультировать. Когда была битва под Полтавой?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, к сожалению, я не читал эту книгу, поэтому ничего не могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, поехали дальше. Давайте в этой части звонки, потом еще дальше пойдем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА ВАСИЛЬЕВНА (Петербург) – Скажите, пожалуйста, Николай Карлович, для меня кажется значимым такое совпадение, Квачков, подозреваемый в убийстве, в покушении на Чубайса, бывший офицер ГРУ, Колчин, который обвинен нашим городским судом в убийстве Старовойтовой, тоже офицер ГРУ. Как вы думаете, чем же у нас занимается ГРУ, и согласны ли вы со мной, что это совпадение значимое? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я думаю, что совпадение это случайное, я думаю, что люди подобного рода есть и во многих других структурах, не только причем в структурах, в которых работают люди в погонах, но и в разных других структурах, и в академических, и в любых других. Просто люди в ГРУ или каком-нибудь спецназе ФСБ, они обладают достаточным боевым опытом, чтобы, если у них есть соответствующие взгляды и они исповедуют соответствующие идеи, представлять реальную физическую опасность для окружающих. В этом их отличие от их единомышленников из других структур, более мирных. Что же касается самой ситуации с Квачковым, который набрал очень хорошие баллы, у него очень хорошие показатели по Москве, то эта ситуация мне представляется грозной. Человек, исповедующий однозначно фашистские взгляды, который подозревается в покушении на убийство другого человека, неважно, как фамилия этого другого человека, Чубайс, Иванов, Петров, Пупкин, неважно, он подозревается в покушении на убийство другого человека, и он получил 30% в округе московском. Это чудовищно много. При этом он, конечно, у Квачкова была очень выгодная позиция, он юридически говорит – докажите мое участие в покушении, а морально и психологически это действует на его избирателей, он подмигивает как бы и говорит – конечно, я хотел его убить, конечно, я убивал Чубайса, мне только случайность помешала это сделать. Заработал на этом 30% голосов. Это очень угрожающе, это, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это характеризует Квачкова или великий народ наш российский?

Н. СВАНИДЗЕ – Бог с ним, с Квачковым, это характеризует нынешние настроения значительной массы избирателей. И возвращаясь к моему ответу на один из первых вопросов, о том, в чем будет опасность на больших думских выборах, растет настроение экстремизма и ксенофобии у значительной части наших избирателей, это очень грозно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, растет. Еще у нас возможность одного звонка, еще будет одна тема, еще будут ваши звонки.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – У меня такой вопрос. Николай Карлович, скажите, пожалуйста, почему власть так боится свободных выборов, чтобы к власти не пришли националисты, это первое? И второе, вы сказали, что развилка не пройдена, а кто, когда и при каких обстоятельствах может закончить с этой традицией назначения преемников, предопределенности выбора, что обязательно «ЕР» победит и т.д.?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял, как вас зовут, еще раз?

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Антон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Антон, можно вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не сочтите за труд, за кого вы голосовали на выборах в МГД?

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Честно, я не ходил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не ходили, все ясно, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, если я правильно понял, в вопросе звучало, почему я противник свободных выборов. Так я не противник, я, наоборот, последовательный сторонник свободных выборов. И странно, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, что говорилось не столько о вас, сколько о государстве, почему государство так боится свободных выборов, 40 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, я не уверен, что государство боится свободных выборов, но значительная часть группировок властной элиты пытается на эти выборы влиять. Это несомненно. На мой взгляд, это неправильно, это достаточно опасно. Что же касается преемников, пока, по-моему, о преемнике никакой речи не было, один раз Борис Николаевич Ельцин ушел в отставку и сказал, что он хотел бы видеть своим преемником Путина. Но за Путина уже голосовали и без Бориса Николаевича и после Бориса Николаевича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе остается в студии, через 5 минут продолжает отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Николай Карлович, вы употребляете наркотики?

Н. СВАНИДЗЕ – Только тяжелые и часто, зато часто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тяжелые, зато часто. Можно немножко в вену сейчас я вам впрысну?

Н. СВАНИДЗЕ – Ширну, прямо в эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, можно, конечно, глотать или в вену.

Н. СВАНИДЗЕ – А можно лучше одновременно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А можно прочитать, да, и это будет круче чего-то там, как они там называют. Вы помните, что наше властное все Владимир Путин предложил закон о некоммерческих организациях. И несколько раз выступил, что они на деньги ЦРУ и т.д., все знают такой бэкграунд, дума, естественно, сказала «я-я, яволь» и быстренько стала это дело готовить к принятию. Вдруг я читаю – закон о некоммерческих организациях должен соответствовать нормам гражданского общества, этого потребовал президент Владимир Путин. Это я первый впрыск вам сделал. Идем дальше, требование содержится в документе, направленном председателю ГД Борису Грызлову. Это я второй впрыск делаю. Т.е. я уже не понимаю, где я нахожусь. Дальше Путин говорит о том, что это должно соотноситься с международными организациями, общественная палата ваша, где вы там, она попросила чего-то отсрочить. Но дальше я вам должен сделать последний впрыск. Лукин, вы знаете, который заведует у нас правами человека.

Н. СВАНИДЗЕ – Уполномоченный по правам человека РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Заведует правами человек, заявил сегодня – под ширмой некоммерческих организаций, внимание, могут быть агенты ЦРУ. Я задаю вопрос, что это все обозначает? Почему они могут быть в некоммерческих организациях, а почему, например, Путин не может быть агентом ЦРУ? Его могли завербовать в Германии. Почему, например, в коммерческой, в банке, в посольстве?

Н. СВАНИДЗЕ – Уважаемый Матвей, если вы мне позволите ответить, я вам объясню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я с удовольствием позволю вам ответить. Вы под действием наркоза?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, нет, абсолютно не под действием, я это все знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам готов ответить, для начала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте так, сначала мой ответ, Владимир Владимирович Путин встретился с Бернсом и Хиль Роблесом. Теперь идет отказ назад. Вот мой ответ, что произошло. А теперь вы поясните, да, давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не исключаю, что позиция Бернса и Хиль Роблеса, т.е. позиция западного сообщества, действительно, произвела впечатление на президента Путина, не исключаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А граждане России, их требования не произвели на него впечатления?

Н. СВАНИДЗЕ – Секундочку, я только начал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – И не вижу в этом, кстати, ничего плохого. Позицию мирового и, в частности, западного сообщества, действительно, надо принимать во внимание, президент это делает хорошо. Но есть также позиция российского сообщества. И в данном случае, оно было выражено в заявлении упомянутой вами общественной палаты, Матвей, членом которой я имею честь состоять, которая, общественная палата, действительно, заявила в достаточно жесткой форме, что настаивает на том, чтобы дума отложила, как минимум, рассмотрение этого законопроекта до тех пор, пока общественная палата приступит к работе и сама не рассмотрит этот закон. Потому что это прямая прерогатива общественной палаты. Это было направлено в думу и это было известно, естественно, президенту Путину, после чего президент Путин, это уже было несколько дней назад, обратился к думе со словами – да, должны быть прозрачными все, должна быть прозрачна любая деятельность, особенно политическая, общественной организации, которая существует на западные деньги. Но есть угроза с водой выплеснуть ребенка, сказал Путин, поэтому я прошу вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы ярко это говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, поэтому я прошу вас, сказал президент Путин, обращаясь к думе, это принять во внимание, как и озабоченность членов общественной палаты. Что касается уполномоченного по правам человека, к сожалению, в той тассовке или что это такое, что вы сейчас прочли, фраза Лукина оскоплена, она просто посередине оборвана, потому что Лукин заявил сегодня следующее – да, в общественных организациях, некоммерческих, неправительственных, могут быть шпионы. Естественно, они могут быть, они могут быть где угодно, но они также могут быть, сказал Лукин, и в других любых организациях. Поэтому если они могут в общественных организациях, это не значит, что нужно запрещать общественные организации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так зачем же тассовка такое вытворяет с Лукиным?

Н. СВАНИДЗЕ – Секундочку, и вообще лучше, и вообще, закончил Лукин, лучшее средство от перхоти – это гильотина, поэтому позиция Лукина абсолютно взвешенная. И если от нее взяли половину, Лукин не виноват.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я прошу прощения у Лукина, потому что, оказывается, наши информационные агентства чудесные Лукина оскопляют и делают, действительно, гильотинирование.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, чье это, что это за агентство вы сейчас зачитали, я не в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто.

Н. СВАНИДЗЕ – Но просто я знаю, что сегодня сказал Лукин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда, Владимир Петрович, искренние извинения, оказывается, вы хороший, на самом деле, а по агентствам, значит, у меня тогда к вам вопрос, так кто.

Н. СВАНИДЗЕ – Уже ко мне, а не к Лукину, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К вам, так кто президент РФ, Бернс и Хиль Роблес или Путин?

Н. СВАНИДЗЕ – Здрасте, то мы недовольны, что власть не прислушивается к голосу мирового сообщества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секундочку, для меня важно, чтобы президент РФ вначале прислушивался к голосу российского сообщества. Есть здесь некоторые люди, которых вы знаете, очень уважаемые, например, Людмила Алексеева, я называю только одну фамилию, ее как женщину, есть еще Ковалев и т.д., ладно, можно их не уважать, а, шестидесятники, кто они такие сейчас. Есть общественность, которая в первый же момент сказала, что там не просто ребенка с водой выплескивают, там вообще выплескивают здравый смысл. Нет, понадобились встречи с высокими международными чиновниками, которые сказали – дядя, ты что. И теперь указ, требование, направленное председателю ГД Борису Грызлову. А когда сами в кремлевской администрации писали этот закон, то для чего они его писали в таком виде, что это все обозначает?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, вы упомянули Алексееву Людмилу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не надо ее, ответьте на мой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, можно я отвечу все-таки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если мне что-то, если меня не устраивает закон, предложенный Кремлем, мне кому писать, Путину или Хиль Роблесу?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, с вашего позволения, отвечу не только на ваш вопрос, но и на ваше рассуждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Итак, Людмила Алексеева, здесь неважно, женщина она или кто, здесь половой вопрос давайте выведем за скобки, Людмила Алексеева – это очень уважаемый всеми нами руководитель Московской Хельсинской группы, очень уважаемый человек. Ее голос очень весом, так же, как и голос других правозащитников, так же, как голос Владимира Петровича Лукина, так же, как голос российской общественности. К чьему голосу прислушался, в данном случае, президент Путин, я думаю, ко всем этим голосам, и к голосу Бернса и Хиль Роблеса, в том числе, потому что это голос мирового сообщества. И гнать тут демагогическую волну и говорить, почему президент прислушивается к Западу, но не прислушивается к нам, на мой взгляд, нет никаких абсолютно оснований.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это демагогическая волна?

Н. СВАНИДЗЕ – Это демагогическая волна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда в первую секунду сказали, что этот закон – мусор и его надо пересматривать.

Н. СВАНИДЗЕ – Кто сказал, кому сказал? Почему вы считаете, что президент призвал пересмотреть или, во всяком случае, не торопиться с его принятием после разговора с Хиль Роблесом, с чего вы это взяли, это вам президент признался? Мне он в этом не признавался. Был, еще раз повторяю, целый ряд голосов и российских, и международных, в этой связи, вот реакция президента, чем вы недовольны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я всем доволен.

Н. СВАНИДЗЕ – Прекрасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для меня самое главное, дорогой Николай Карлович Сванидзе, мой любимый историк, телеведущий, мой замечательный гость, чтобы вам жилось хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я тоже хочу, чтобы вам жилось хорошо, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы вы росли как в профессиональном, так и в, как это называется, карьерном отношении.

Н. СВАНИДЗЕ – И в личном.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И в личном.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я тоже к вам хорошо отношусь, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отлично. На этом наша программа закончена, продолжение будет в 19 часов, когда сюда придет Михаил Леонтьев, спасибо, до встречи.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания, спасибо.