Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-12-02

С. БУНТМАН – Добрый вечер, у нас сегодня на «Эхе Москвы», во всяком случае, несколько изменилась программа, так что следите за ней внимательно, но что сейчас неизменно, так это Николай Сванидзе и «Особое мнение». Добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Мы сейчас пойдем по новостям, здесь есть кое-какие вопросы, которые относятся к действительности в Интернете, что бывает далеко не всегда, но мы пойдем прямо по новостям. Дмитрий Козак, полномочный представитель на юге, на Северном Кавказе, президента России выдвинул такое предложение, что неплохо бы ввести внешнее управление, конечно, не сокращая полномочия тамошних руководителей, в трех субъектах федерации. Это Тыва, это Дагестан и Ингушетия. И главное, что он подчеркнул, это для контроля над бюджетными средствами, которые туда идут.

Н. СВАНИДЗЕ – Дмитрий Козак несколько более компетентен, чем я, в вопросах, относящихся бюджетов этих республик, входящих в состав РФ, поэтому если он предлагает, наверное, у него есть для этого основания. Но коррупция у нас в стране является серьезнейшей проблемой, а чем южнее находится республика, так почему-то получается, я не знаю, вообще это свойство не только нашей страны, это свойство географической карты мира.

С. БУНТМАН – Чем ближе к экватору?

Н. СВАНИДЗЕ – Чем ближе к экватору, тем сильнее коррупция. Я не знаю, с чем это связано, это отдельному исследованию подлежит. Поэтому у нас, соответственно, в южных республиках коррупция, в СССР так было, в южных республиках коррупция сильнее, чем в северных и в центре. Хотя и в центре не жалуемся. Поэтому если Козак считает, что нужно ввести внешнее управление для хотя бы некоторого взятия под контроль коррупции, если он считает, что это поможет, тогда ему предстоит доказать эту точку зрения президенту, по всей видимости.

С. БУНТМАН – Но просто в связи с обстановкой такая вещь, как расхищение, так скажем, фондов бюджетных, она приобретает, в общем, очень опасные формы.

Н. СВАНИДЗЕ – Фонды бюджетные расхищаются везде, но поскольку туда они отправляются эшелонами, эти бюджетные фонды, то они там, соответственно, эшелонами, видимо, и воруются. Поэтому я эмоционально, во всяком случае, понять Козака могу.

С. БУНТМАН – Так, скажем в скобках, Радзиховский у нас в отпуске, так что вы не беспокойтесь, вы сразу паникуете, когда кого-то из высказывателей «Особого мнения» нет в эфире. Возвращаемся, Николай Сванидзе у нас в эфире. Еще одна такая вещь, сегодня продолжается, а, может быть, завершается эпопея со снятием с предвыборного пробега партии «Родина». Сегодня рассматривает Верховный суд. Это все развернулось буквально за последнюю неделю перед выборами. Эта часть предвыборной ситуации, как вы на нее смотрите?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, партия «Родина», она в последнее время, конечно, несомненно, отличается. Ее представители, я бы так сказал, на мой взгляд, ксенофобскими заявлениями, исключительно опасными для нашей многонациональной страны, исключительно, причем эти заявления, если брать ролик, о котором идет речь, там как бы к нему ни относились юристы, но ясно, чем он пахнет. Это же ежику понятно, чем он пахнет. Ведь есть такие вещи, которые необязательно даже или бывает даже трудно юридически доказать, но ведь понятно, что имеется в виду. Я помню, как Макашов на голубом глазу говорил, что когда он употребляет слово «жид», то это не ругательство, а это у него во дворе так плохих людей называли.

С. БУНТМАН – А другие значения он не знал?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, и кто-то даже подбирал экспертов, которые говорили – да, собственно, это не оскорбительно. Поэтому, если исходить из того, что говорил Макашов - он планку поднял высоко - то, конечно, скажем, ролик партии «Родина» – это просто детский лепет. Но, тем не менее, там же все понятно. Поэтому я считаю, что если следовать букве и духу закона, то снятие «Родины» с дистанции – это нормально. Хотя я не исключаю, что, в данном случае, она снимается по другим соображениям. Если бы сейчас не было предвыборной кампании столь острой, то она бы и не снималась. Возможно, здесь причина как раз другая. Но какова бы ни была причина, у меня, я плакать в подушку, если «Родину» снимут с дистанции, не стану.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе. Сейчас мы включим телефон, но я только хочу с пейджера прочесть то, что нам пишет Нина Егоровна – Николай Карлович, прокомментируйте сообщения о том, что в Волгограде к годовщине рождения Сталина будет открыт музей Сталина. Открывается музей, действительно, музей, который посвящен, в основном, пребыванию Сталина в Царицыне, Сталинграде, в Волгограде не довелось.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, людям, которые задают мне вопросы, вероятно, достаточно известна моя позиция по поводу исторической роли Иосифа Виссарионовича Сталина. Поэтому радости и удовольствия мне все, что связано с новым, даже не знаю, как сказать, такая некоторая почти иногда канонизация, такое впечатление, Сталина и в связи с годовщиной войны были попытки его объявить только что ни новым русским святым. Удовольствия это не доставляет, это опасно очень, потому что Сталин – это террор. Сталин – это голод. Сталин – это, если брать нашу страну в том состоянии, СССР, в котором она пришла к началу 90-х гг., когда она развалилась, то благодарность за это нужно предъявлять Сталину. И поэтому когда люди, кто-то по безграмотности, кто-то по дикости, кто-то по своим идеологическим установкам пытается поднимать Сталина, то, конечно, радости это у меня не вызывает, это опасно.

С. БУНТМАН – Но Сталин для многих людей – это победа, Сталин – это атомная бомба, которая уравновесила силы в мире, Сталин – это величие государства. Многие воспринимают, как восстановление, т.е. избавление от перекосов.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, понимаете, в чем дело, дело в том, что по всем этим пунктам есть очень серьезные возражения. Если говорить о том, что Сталин – это победа, но у нас же никто не вспоминает государя Александра Первого в связи с победой над Наполеоном. Вспоминают почему-то Кутузова, а не Александра Первого, хотя победа при нем была одержана. Да, победа была при Сталине, но благодаря Сталину началась война, именно столь трагически для нашей страны, как она началась, именно благодаря Сталину. И об этом свидетельствует масса исторических документов и свидетельств. И первые годы войны мы отступали до Москвы, а потом до Сталинграда именно благодаря Сталину. У нас была обезглавлена наша армия именно благодаря Сталину. Что касается атомной бомбы, атомную бомбу, как известно, изобрел не Сталин. У американцев тоже была атомная бомба, причем пораньше, чем у нас, хотя Сталина у них, как известно, не было. Империя, да, империя была, но империя была и до Сталина, это была Российская империя. Но именно, повторяю, во многом благодаря деятельности Сталина империя вскоре после его смерти развалилась. Вообще, все империи разваливаются, и Римская развалилась, и Византийская, и Австро-венгерская, все империи разваливаются. Но я думаю, что роль Сталина так же, как и Ленина, его предшественника, в том, что Российская империя под названием СССР развалилась столь быстро, их роль очень велика.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе, и мы переходим к телефонным звонкам. Но потом, естественно, темы актуальные мы будем еще и добирать.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ (Москва) – Я считаю, что эти выборы не состоятся из-за неявки, и решающий вклад внесут в него пенсионеры, потому что правительство о них забыло. Если сейчас у пенсионеров где-то пенсия около 3 тыс., грубо говоря, то москвичи получают официально 14 с лишним тыс., в среднем, а если учесть теневую зарплату, наверное, за 20 тыс. перевалит. Из-за этого пенсионеры, я думаю, не пойдут. И это окажет решающее влияние на явку.

С. БУНТМАН – Т.е. явки не будет?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ – Да, как ваше мнение насчет?..

С. БУНТМАН – Понятно, спасибо, мы поняли ваш вопрос. Пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, может быть, я что-то прослушал, я не вполне понял нашего слушателя, если московские пенсионеры такие получают большие деньги, почему же они, собственно, не придут к выборным урнам-то? Казалось бы, если они так много получают, по сравнению с пенсионерами из других регионов страны, так должны прийти. Я не думаю, что выборы провалятся из-за неявки, я думаю, что выборы состоятся.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, еще телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ – Николай Карлович, я полностью, на 100% согласен с вашей оценкой того, что происходит с «Родиной», но хотел бы узнать вашу точку зрения на то, что инициатором всей этой истории оказался Жириновский. По-моему, это два сапога – пара. Как ваша точка зрения?

С. БУНТМАН – Спасибо, это любопытная вещь.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, действительно, смешно, дело в том, что партия Жириновского и партия Рогозина во многом делят одного избирателя, поэтому между ними столь жестокая борьба. В данном случае, действительно, инициатором был Жириновский, ну и что, если благодаря инициативе Жириновского снимут Рогозина, ну и нормально, нормально. Я считаю, что в этом ничего плохого нет. Дело в том, что Жириновский оказался осторожнее Рогозина, может быть, потому, что он опытнее. Может быть, потому, что он на данный момент уже не столь амбициозен, как Рогозин, здесь массу можно придумывать причин, залезть в черепную коробку Владимира Вольфовича Жириновского вряд ли возможно, но, во всяком случае, он ведет себя сейчас гораздо осторожнее и аккуратнее. И таких поводов, как Рогозин, не дает.

С. БУНТМАН – Я хотел бы один теоретический достаточно вопрос от либерала-любителя Шульца, как он подписался здесь в Интернете. Вам не кажется странным российский экономико-политический цикл, при котором либерализация обычно проводится вынужденно, когда страна стоит на грани экономической катастрофы, а затягивание гаек начинается одновременно с первыми ростками экономического роста и подавляет его? Хотя, по здравому размышлению, должно было быть наоборот.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, кстати, довольно тонкое наблюдение, с которым я во многом согласен, да. Вы знаете, это, мне кажется, уходит корнями в наши исторические традиции, в нашу исторически сложившуюся общественную психологию, психологию наших элит властных. Дело в том, что у нас наша власть да и мы с вами, мы не привыкли к либерализму, у нас это слово, даже само по себе нам не нравится, вызывает какую-то аллергическую реакцию, я имею в виду не конкретно человека, задавшего этот вопрос, а когда я говорю «мы», я имею в виду большую часть россиян. И в результате только когда страну прижимают в угол, объективная ситуация ее прижимает, как это было, скажем, на рубеже 90-х гг., тут идет либерализация, потому что больше деваться некуда, просто нет другого выхода. С голоду можно подохнуть, куда деваться, надо либерализовать, потому что ясно, что либерализация экономики, предоставление свободы рынку – это единственный выход, который позволяет просто накормить людей, как это и было сделано, кстати, я напомню, зима 91 г. обещала быть просто голодной. И тогда Ельцин вынул Гайдара, и Гайдар освободил цены. Страна не померла с голоду, как угодно относитесь к Егору Тимуровичу Гайдару, но это история, это так. А когда ситуация налаживается, то либерализация, как-то она и не нужна, поэтому нужно гайки подвинтить, как-то аккуратнее, «подворовывать» легче, так вот и делается.

С. БУНТМАН – Кстати, Германия пришла к нацизму на выходе из экономического кризиса.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, кстати, да.

С. БУНТМАН – Уже на определенном выходе.

Н. СВАНИДЗЕ – Т.е. это свойство, свойство, по-видимому, не только нашей страны, но и многих стран, не привыкших к демократии, не привыкших к либерализму, отдающих дань жесткой авторитарной или тоталитарной системе, которая ассоциируется у многих людей с порядком. Ошибочно ассоциируется.

С. БУНТМАН – Продолжаем говорить о странностях некоторых кампании, потому что единственное, в чем мы ограничены до завтрашнего дня, это в приведении результатов социологических опросов, другой статистики, относящейся к выборам. Но Надежда, наша слушательница, такую приводит деталь – меня больше, чем ролик партии «Родина», раздражает появление по всем каналам Станислава Говорухина, который прямо говорит, что ему сделали такое предложение, от которого он не может отказаться. И Надежда считает, что это позорно для депутата ГД.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вообще, есть очень много людей, очень талантливых, сильных и ярких, но деятельность которых в их творчестве нужно отделять от их деятельности в политике, я бы так сказал. Для меня Говорухин – из их числа. Уважаю его очень как деятеля российской культуры, как режиссера, вывожу это сразу за скобки. Что касается того, как он сейчас раскручивается… На мой взгляд, действительно, это слово - «позорно» - может быть, я не употреблял, я не знаю, в какой мере он сам участвует в этом, может быть, ни в какой. Но, скажем так, не отказывается от этого.

С. БУНТМАН – Это как раз Надежда и считает.

Н. СВАНИДЗЕ – Не отказывается, я думаю, что это, конечно, то, как он раскручивается в прессе, в печатной, электронной. Это просто режет глаз.

С. БУНТМАН – Вы знаете, Николай Карлович, при отделении художника от политика мы сейчас, я думаю, очень многие из наших слушателей, даже, между прочим, и за рубежом зрителей, если они принимают Первый канал, с удовольствием пересмотрели «Место встречи изменить нельзя».

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательный фильм.

С. БУНТМАН – С невероятным удовольствием.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательный фильм.

С. БУНТМАН – Но при этом я совершенно не уверен, что этот показ был каким-то образом или запланирован три года назад или случайно сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ – Так же, как показы других фильмов Говорухина, тоже замечательных, так же, как и участие его в разных видах и по разным поводам в каких-то итоговых телевизионных программах. Это так же, как и статьи о нем каждый день в популярной московской печати, так что я, в общем, не повторяя, не повторяя ярлыка, я имею в виду слово «позорный», я с пафосом этого вопроса, я согласен.

С. БУНТМАН – Здесь нам пришло разъяснение, что не пенсионеры получают много, а работающие москвичи, пенсионеры в Москве получают мало, в этом был вопрос, т.е. они получают несоразмерно тому, как работающие не пенсионеры.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понимаю, но факт остается фактом, я ответил на вопрос, я считаю, что выборы состоятся.

С. БУНТМАН – Да, это социальное напряжение обосновано, но это не совсем связано с выборами сейчас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА – Я хочу задать вопрос вот какой, сейчас очень много говорится по поводу всяких там партий, в данном случае, «Родина», я не оправдываю. Но меня удивляет другое, 22 ноября партия «Яблоко» по всей Москве устроила буквально террор, в чем он проявлялся, во многих районах, я вам назову район Дмитровское шоссе, проспект Мира, проспект Вернадского, рвут портреты Лужкова и тех кандидатов в депутаты, которые по тому району проходят. Причем это делалось зверски, скомкано, бросалось. Они приезжали на машине, у них здоровый шест типа креста, там они прикрепляли свой круглый.

С. БУНТМАН – Значит, срывали, вы обратились куда-нибудь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА – А куда обращаться?

С. БУНТМАН – В избирательную комиссию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА – А?

С. БУНТМАН – В избирательную комиссию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА – Ой, вы знаете, я не знала, я позвонила, знаете, куда, в штаб «Яблока».

С. БУНТМАН – И что, там подтвердили?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА – Мне там девушка сказала – а что вы удивляетесь, так все делают. Я говорю, вы понимаете, что вы даете какой повод.

С. БУНТМАН – Я вас понял, извините, пожалуйста, затянулся просто вопрос. Но мы поняли, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, мы поняли, это хулиганство, если это, действительно, «Яблоко», разумеется. Потому что девушка, которой позвонили, сказала – а чего вы хотите, это не значит, что, тем не менее, она была в курсе, это не значит, что это делало именно «Яблоко».

С. БУНТМАН – Что это позиция штаба.

Н. СВАНИДЗЕ – Что это позиция штаба, но всякое предвыборное хулиганство и срывание чьих бы то ни было портретов – это просто должно быть уголовно наказуемо.

С. БУНТМАН – Кстати, надо будет выяснить, есть ли у нас такой закон, который запрещает уничтожение чужой агитации.

Н. СВАНИДЗЕ – Наверняка.

С. БУНТМАН – Да, но вообще что-то я в других странах не видел, чтобы так, разрисовывали, да, но это мирные граждане, которые в метро рисуют. Еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Киев) – Я хотел бы напомнить фильм Говорухина, где сказана фраза, что вор должен сидеть в тюрьме, и второй вопрос по поводу «Нога».

С. БУНТМАН – А к чему вы это вспоминаете?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Российские власти признали, что договора были оформлены неправильно, официальные российские власти, так, может быть, и стоит рассмотреть приватизацию всю, которая тоже была оформлена в то время? Это было воровство и ничего другого.

С. БУНТМАН – Понятно, я вас понял, хотя не совсем.

Н. СВАНИДЗЕ – Я тоже не совсем понял, я не понял, при чем здесь вор должен сидеть в тюрьме? А, все, я связал два вопроса нашего радиослушателя.

С. БУНТМАН – Все ясно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вор должен сидеть в тюрьме, согласно мнению, кстати, не Говорухина, а согласно мнению персонажа, которого играл Высоцкий.

С. БУНТМАН – Да, Глеб Егорович Жеглов.

Н. СВАНИДЗЕ – Глеб Егорович Жеглов, кстати, я хочу напомнить, что и по книге, и по фильму, при всем невероятном личном обаянии, царство ему небесное, Владимира Семеновича Высоцкого, его персонаж Жеглов не вполне положительный персонаж. Во многом с ним Володя Шарапов был и в книге, и фильме.

С. БУНТМАН – Шарапов, запомни, он плохой человек.

Н. СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, да, Шарапов во многом с ним был не согласен. Конечно, он был не согласен не с тем, что вор должен сидеть в тюрьме, а он был не согласен с тем, что вора нужно посадить, а потом уже доказывать, что он вор. В этом разница между Шараповым и Жегловым. Вор, конечно, должен сидеть в тюрьме, но сначала, дорогие друзья, докажите, что он вор, а потом уж сажайте. То же самое относится к приватизации.

С. БУНТМАН – Здесь нам пришло разъяснение, что, как говорили, листовки противоборствующей партии срывают там, где им не разрешили, т.е. это где существуют, например, неположенные места, им объявлено это место как неположенное было, у нас очень интересная тоже идет предвыборная кампания. Некоторым партиям положено вывешивать в определенных местах, а другим нельзя. И такая публичная акция, все-таки наведение порядка, если не положено, то всем не положено. Если положено, то всем положено. Давайте еще один телефонный звонок, и мы с вами прервемся на пять минут.

СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ (Москва) – Николай, у меня сейчас за сутки до выборов почтовый ящик заполнен агитацией партии власти. Это законно?

С. БУНТМАН – Еще суток нет до выборов, что вы. Спасибо, я понял. Сейчас, по-моему, не сутки до выборов, о чем вы говорите-то, у нас не Петропавловск даже.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, если вы намекаете прозрачно на активную агитацию, которую ведет партия власти, у нас страна такая, у нас на то и власть, чтобы активно вести свою агитацию. Разумеется, партия власти, она на то и партия власти, чтобы все время об этом напоминать своей активной агитацией, включением административного ресурса, по возможности. Но, понимаете, вы докажите, что это не в законных рамках. Это уже другой вопрос.

С. БУНТМАН – С тем и подаются всегда и иски, подаются, чтобы доказать законные и незаконные.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, да, они и говорят, да, мы партия власти, да, у нас могучий административный ресурс, но мы что, выходим из рамок закона? Нет, не выходим. До свидания.

С. БУНТМАН – Но мне кажется, если недоказуемо, что это в рамках или не в рамках закона, это не доказуемо, единственная реакция избирателя, вообще-то, голосовать так, как он считает нужным, несмотря ни на какой ресурс. Меня всегда это поражало.

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы сказал, что это естественная реакция избирателей вообще на все выборы, независимо от того, как себя ведет партия власти и ведет ли она себя как-нибудь. Нужно, на мой взгляд, идти на выборы, голосовать так, как считаешь нужным. На мой взгляд, это естественно.

С. БУНТМАН – Конечно, я помню, какой был скандал во Франции, когда покойник Миттеран себе трехцветное знамя сделал, ему одну полоску убрали, вот так вот, нельзя, нельзя государственных символов. Ну что же, мы с вами прервемся на 5 минут, потом продолжим «Особое мнение», Николай Сванидзе.