Александр Проханов - Особое мнение - 2005-11-16
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте. В ближайшие 40 минут актуальные политические проблемы мы будем обсуждать с нашим гостем - писателем, публицистом, главным редактором газеты "Завтра" Александром Прохановым. Я вас приветствую.
А. ПРОХАНОВ - Добрый вечер.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Начнем с сегодняшнего события. Бесконечно громкого страшного, удивительного и конечно неприятного. Я имею в виду задержание картин выдающихся французских художников из коллекции Пушкинского музея. Все то, что случилось в Швейцарии по иску фирмы "Нога" или по иску тех, кто сейчас стоит за этой фирмой. Говорят, что долги было давно выкуплены некими третьими лицами. Вот какие чувства вы испытали, когда узнали эту новость?
А. ПРОХАНОВ - Двойные чувства. Первое, огромное раздражение против российских культур-трейдеров, которые вывозят наши ценности за границу. Хотя это принято с одной стороны обмениваться коллекциями, но уже давно в патриотическом сообществе циркулируют такие конспирологические версии, что вывоз наших коллекций, вывоз шедевров Алмазного фонда чреват подменами, катастрофой. Чреват самыми разными удержаниями этих коллекций. И если глупо, бессмысленно, даже преступно вывозить, допустим, из Успенского собора действующие иконы за границу, чтобы поразить воображение европейцев нашими шедеврами, то картины Русского музея это иконы русской культуры. Хотя это картины французских мастеров. Я бы был гораздо более осторожнее на фоне этих слухов, на фоне повторяю, подтверждавшихся фактов подмен. Ведь есть такая, может быть паранойя, повторяю, нашего общественного сознания, которое думает, что нас постоянно обманывают, нам постоянно подбрасывают фальшивки. А вдруг это так оно и есть. Это первый комплекс этих переживаний и чувств. Второй конечно если страна ответственная, если страна значительная, если есть юристы, дипломаты, вот такого рода вывозы они всегда оговариваются, они должны иметь такие юридические процедуры, которые гарантируют сохранность этих коллекций в любых случаях. Даже в случаях начала мировой войны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чтобы боялись вообще близко подойти к картинам.
А. ПРОХАНОВ - Да даже не боялись. А просто эти картины защищены всем статусом страны, в том числе и юридическим. Статус крупных государств защищается не только юридическими процедурами, он защищается положением страны в мире. Попробовала бы какая-нибудь швейцарская прокуратура или какая-то "НОга" или "НогА" задержать коллекции нью-йоркского музея или "Метрополитен". Да нет, поставили бы авианосец сразу и все, и эти картины прямо перевезли на борт. Поэтому у меня есть ощущение внутреннего огорчения и внутренней неполноценности. Все мои комплексы неполноценности, которые за это время я накопил, они заработали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть нас в очередной раз щелкнули по носу.
А. ПРОХАНОВ - Полагая, что мы этот щелчок снесем. И мы его снесем. И вина в этом повторяю, не этих авантюристов или этих дьяков судебных. А это наша вина. Мы эти щелчки копим в себе, мы сплошной полигон для этих щелчков. У нас весь лоб в шишках.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все равно мне непонятно, что сейчас Россия, ее политическое руководство, может быть ее финансовые органы, которые отвечают за погашение долга перед "Ногой", что они могут сделать и неважно, будто то Россия или на нашем месте Франция или США, бессильны. Есть решение некого судьи какого-то швейцарского кантона и все.
А. ПРОХАНОВ - Да, но этот судебный вердикт может противоречить, например, я фантазирую, постановлениям Конституционного суда Швейцарии, который охраняет привезенные в Швейцарию ценности высшим судебным авторитетом страны. Тогда этот мелкий региональный судья просто скукожится и уйдет в сторону перед авторитетом неподкупного швейцарского суда. И вывоз такого рода картин в условиях этих опасностей. Сколько раз же арестовывали наши парусники и прочие, самолеты даже пытались…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Выручали же всегда.
А. ПРОХАНОВ – А, сколько же можно надеяться. Ну, хорошо, самолет арестуют. Мы туда возим в основном фанерные самолеты, которые изображают перехватчики десятого поколения. Но сейчас-то везут по существу национальное достояние. Ведь завтра арестуют наш Стабилизационный фонд. И правильно сделают, потому что тоже вывоз нашей финансовой иконы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вам в сегодняшней ситуации чего более жаль: произведений искусства, страховая стоимость которых около миллиарда долларов, или униженной гордости страны, если считать, что это действительно так.
А. ПРОХАНОВ - Владимир, это все сплетено в клубок. Потому что российская империя и Россия, и советская империя она ведь складывается не из чисто статусных вещей, она складывается из коллекций, из качества нашей армии, из качества наших чиновников, наших интеллектуалов. А поскольку все это на глазах рушится, и мы терпим поражение во всех этих фрагментах, мне конечно больно за все. И за то, что они могут удержать эти картины и за то, что этим удержанием они нас в очередной раз унизят. А мы готовы унизиться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – После небольшой паузы мы с Александром Прохановым затронем тему, которая, в общем, на этой неделе многих удивила. Кого-то даже потрясла. Я имею в виду кадровые изменения, новые назначения в самых верхах российской власти и в Кремле и в Белом доме.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Понедельник. Середина дня, президент Путин объявляет о кадровых перестановках. Двое новых вице-премьеров, один новый глава администрации и парочка президентских полпредов в округах. Один из участников программы "Особое мнение" в другой день здесь сказал: все эти перестановки на самом верху на жизнь народа никак не влияют, значит, это не слишком-то и важно. С таким подходом принципиальным, если пока не говорить о фигурах, вы согласны?
А. ПРОХАНОВ - Я согласен. Первое, что я испытал, когда услышал об этих перемещениях и услышал первые комментарии, потому что первые комментарии как всегда носили конспирологический характер. Преемник, не преемник, то, какая тонкая комбинация, отвлекающий маневр. У меня опять возникло, как в случае с картинами, жуткое раздражение. Вот посмотрите, почти 15 лет общественное мнение России гудит и говорит о чем: кого-то переставили, практика стяжек и противовесов, избрать депутатом по такому-то округу, перекроить старый мундир нашей Конституции на новый лад. Нас замотали в какое-то огромное лоскутное потное нечистое одеяло. Отвлекая от вещей насущных. Нам, вместо того чтобы говорить, что построили еще 4 города новых или изобрели вакцину от рака или СПИДа или советский марсианский корабль достиг территории Марса и открыл там, наконец, жизнь, нас замотали в эту дурь, и мы в этой дури купаемся…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы не отрицаете, что президент страны и его действия влияют на вашу жизнь, на мою?
А. ПРОХАНОВ - Они влияли бы только таким образом, если бы президент раз в году или два раза в год, как это было в добрые советские времена, выходил к народу и говорил, что за эти полгода производство стали увеличилось еще на 20%. Или что мы осваиваем еще один кусок территории. Выступления президента не влияют на жизнь народа. Это непрерывное, повторяю, бормотание, непрерывный лепет все тех же депутатов с той же лексикой. И есть ощущение, знаете, бывает в бане, когда приходишь в гулкую баню, где льется вода, пар, крики, шипение. Вот политическая жизнь России такова, где нет ни одной сущностной глубокой информации и идеи.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте теперь поговорим о важности событий этого понедельника. Перемещение Медведева и Иванова, что это означает? Кто-то из них будет действительно преемником?
А. ПРОХАНОВ - Один мой деревенский знакомый лесник в старые добрые времена в этих случаях говорил: это «перенесение порток с гвоздя на гвоздок». Народная пословица. Всем хочется знать, является ли это выдвижение преемников. Всем хочется узнать, и все думают, что именно так, что уйдет Фрадков, на его место встанет либо Медведев, либо Иванов. И вдруг возникнет новая фигура, которая с этого старта со своих нулевых рейтингов начнет набирать 70% рейтинга. Я думал о другом. О том, что Путин вот уже несколько раз подряд на вопросы и мольбы о продлении своих полномочий на третий срок говорил категорически "нет". И это предполагало, что он имеет в виду кого-то другого, который придет вместо него. Общество гадало и ждет, кто же этот загадочный человек, где же эта маска. Есть огромный запрос общества на это. И когда президент слишком долго молчит и не говорит кто, возникает опять внутреннее беспокойство. И Путин, совершив вот этот демарш, он сказал обществу: смотрите, что я делаю. Давайте, гадайте кто из этих, я неравнодушен к вашим чаяниям, высказываниям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Он играет с обществом в кошки-мышки?
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что он играет в мышки-кошки с обществом. И ни один из этих людей, по моему мнению, не может быть преемником. Мотивация. Во-первых, Иванов не является…, он не открыл новых представлений о российской армии. Это человек, который провалил военную реформу дважды или трижды. Он потопил почти весь российский флот. И все, что он сумел за это время сделать, он закупил в Голландии какие-то башмаки для горнолыжных или горнострелковых батальонов. Это смехота. Теперь Медведев. Для русской политики это глухонемой. Рядом с ним есть другой блестящий управленец - Сурков. Вот его бы, если выдвинуть, тогда бы он стартовал не с нулевой позиции. Медведев является тенью, печальной тенью Путина. Посмотрите, что было. Горбачев, который в какой-то момент уже осточертел народу, его сменили на полную противоположность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сразу возражения, а что Путин, которого в 1999 году Борис Николаевич поднял наверх, он кем был?
А. ПРОХАНОВ - Это не возражение. Это подтверждение. Горбачева с его непрерывным треском цикады или сверчка сменил тяжеловесный, любящий пострелять из танков в парламент Б.Н. Ельцин, который иногда производил впечатление глубоко нетрезвого человека. Это контрапунктный человек, общественное мнение отдохнуло на Ельцине от Горбачева. Когда пришел Путин, общество возрадовалось, что вместо этого огромного туловища возник изящный, тонкий, вырезанный из слоновой кости инструмент для разрезания бумаг. Путин был абсолютно асимметричной Ельцину фигурой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть должен быть некий антагонист?
А. ПРОХАНОВ - Асимметричный человек, который бы был каким-то образом, в чем-то противоположен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Смотрите, Медведев. Во-первых, внешне он сильно отличается от Путина. Медведев больше похож на Ельцина своими крупными формами.
А. ПРОХАНОВ - Ничего подобного.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По происхождению Медведев, да, он из Санкт-Петербурга, но он не чекист, у него гражданское юридическое образование. Совсем другой человек.
А. ПРОХАНОВ - Да нет, народу наплевать на анкету и на вес, когда он взвешивается каждое утро…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда в чем асимметричность? Он пить, что ли должен новый кандидат?
А. ПРОХАНОВ - Если бы после Путина, который провозгласил новый имперский стиль, триумф золотого орла над Красной Звездой, вдруг бы пришел на наш престол человек типа митрополита Кирилла. Вальяжный, панагия, окладистая борода, какая лексика, какое достоинство, как хорошо он говорит об имперских ценностях. Как он учит народ. Вот человек, и непьющий, кстати.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Слушайте, на Михалкова похоже, на Никиту. Образ, который вы сейчас рисуете.
А. ПРОХАНОВ - Похож, похож. Как было прекрасно увидеть в Кремле эти усы Михалкова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Асимметричность, о которой вы говорите, она, на мой взгляд, противоречит всей политике Владимира Путина, который говорит о стабильности, и преемник не должен сильно отличаться от того, кто строит эту пирамиду стабильности. Наоборот, люди, избиратели должны чувствовать вот эту преемственность.
А. ПРОХАНОВ - Преемственность это есть тавтология. Это поддержание стабильного интереса к власти, стабильной симпатии к власти. Любой политик, даже такой как Владимир Владимирович Путин, чей рейтинг уже достиг астрономических высот, он утомляет. Публика хочет новых актеров, новых государей, новой лексики, новых подходов. Потому что с одним человеком, который сидит на троне два срока, с ним связывается огромное количество проблем. Потопление "Курска", уничтожение станции "Мир", бесконечные льготные волнения. Нужен новый человек. А Медведев он Путина повторяет. Он вышел из путинского, как бы вам сказать, нагрудного кармана, понимаете. А вот Михалков, он бы сыграл великолепную роль, по крайней мере, на один срок. Мы бы сейчас были страной массового кинематографа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правильно я вас понимаю, что мы сейчас путинского преемника не видим. И Владимир Путин хранит его где-то в тени.
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что это режиссура. Что это такая оперативная стратегическая разработка. Выдвигают этих двух людей, на этих людях сосредотачивается общественное внимание, а потом вбрасывается иной человек, или его вбрасывает сама судьба, русская история.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда пойдем в другом направлении. Вопрос от Сергея из Израиля: "Кого бы вы выдвинули в ответ на путинский тандем Иванов, Медведев, - Сергей просит фамилию, - кто сможет противостоять на выборах Кремлю?" Может быть, нужно переангажировать того же Михалкова?
А. ПРОХАНОВ - Нет, конечно, нет. Потому что Михалков тоже амортизированный человек. Он блестящий по своему человек, но это человек, он, наверное, навсегда теперь уже связал с движением гробов по земному шару.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда кто вне путинских сил способен противостоять?
А. ПРОХАНОВ - Я вам скажу, кем может быть этот человек. Во-первых, этот человек не должен быть амортизирован, как я сказал. Он не должен быть тем, кто мелькал все это время в этом изнурительном политическом контексте. Политические лидеры сегодняшние видимо, они во многом утомлены. Молодые еще недостаточно выросли, а старые пожилые не могут претендовать. У них есть свои роли, свои амплуа, своя дикция. Мне кажется, что этим человеком мог бы быть, повторяю, это гипотеза, Алферов, например, который безупречен в своей репутации политической. Конечно, он супермен, это супер-мозг, суперум. В России сегодняшней не хватает идей, идеологий - полно, а вот идей крупных, связанных с модернизацией, с трансформацией строя, среди реального примирения таких идей нет, нет их носителей. А человек типа Алферова, я говорю – типа, а не он, - он, конечно, пользуется колоссальным авторитетом в мире. Он был бы не эпатажен для мира. Он был бы абсолютно понятен, и приемлем для той части российского общества, которая помнит величие страны, период красной эпохи. Потому что это красный Нобелевский лауреат. Потом повторяю, человек типа Алферова, он бы очень многих консолидировал, и крупный бизнес, потому что крупный бизнес не может опираться на фантом, на человека бурлеска, он не может опираться на Жириновского. Он бы консолидировал молодых, дерзких еще не доросших до президентских амбиций политиков. А таких людей как Алферов в стране немало. Я думаю, что можно было бы найти среди научных кругов, фундаменталистских научных кругов людей, которые все это время не воспитывали детей за границей, не торговали секретами, а вкалывали на поприще наших российских токамаков.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 15 секунд. Мелкий вопрос, но необходимо задать. Кто должен заниматься поиском таких людей?
А. ПРОХАНОВ - Поиском таких людей должны сначала заниматься озабоченные вот этими тупиками группы, культурно-политические группы, небольшие группы. Потом если эти люди найдены, более того эти люди соглашаются…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сначала бы найти.
А. ПРОХАНОВ - Они ищутся. Заверяю вас. И эти небольшие группы культурных, научных и политических кругов этих людей ищут и находят. А потом они должны быть эти люди, конечно, транслированы в партии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Через 5 минут сразу обратимся к вашим телефонным звонкам.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как я обещал, эту часть мы сразу начинаем с приема вашего телефонного звонка. Добрый день. Нет, не получается. Тогда мой вопрос от Ежи из Смоленска. Он просит вам прокомментировать состав Общественной палаты, который сейчас в эти у нас выбирают. Замечательные достойные люди.
А. ПРОХАНОВ - Вы знаете, бывает, очень печальные могилы и очень нарядные венки на этих могилах. Вот я так рассматриваю эту Общественную палату. Могила нашей государственной жизни, нашей демократии, она унылая. Тусклая дума, надоевшая, обрыдшая всем. Изнурительно не интересный и вялый Совет Федерации. По существу конституционные представительные органы абсолютно не пользуются авторитетом в народе. Они скисли, их нет. На них нужно наложить румяна, белила, грим и сделать их привлекательными. Вот Общественная палата она и служит такому обновлению, подмазыванию, выбеливанию вот этих двух основных, двух главных палат. Туда набрали людей абсолютно сытых, комфортных обеспеченных, встроенных в систему. Это люди конформистски настроенные по отношению к власти, к режиму. Никакого контроля над решениями исполнительной власти они естественно не будут иметь. Потому что они не компетентны в тайнах византийских интриг власти, в результате которых наши деньги оказываются за границей и там, по-видимому, благополучно растворяются. Это люди, которыми хотят украсить унылую жизнь открытой российской политики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще одна попытка принять телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, господин Проханов. Можно мне задать вам вопрос. На мой взгляд…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Извините, Тамара. Наверное, цель всякой политики с точки зрения обывателя - чтобы народу стало жить получше, а не хуже. Вот сейчас в новостях прозвучало, что первая несчастная семья будет выселена в район Капотни, там по 6 метров на человека. То есть идет обратный процесс. Было из коммуналок в отдельное жилье, теперь наоборот. Есть ли у вас сведения, что депутаты погасили свои долги безумные и, имея, причем льготы, они их накопили за коммуналку, живя в просторных московских квартирах. Не стоит ли выселку начать с них? Это было бы справедливо на мой взгляд.
А. ПРОХАНОВ - Таких сведений у меня нет. Но я знаю, что депутаты всех созывов, так или иначе, в большом количестве приватизировали себе свои роскошные квартиры, которые выделяло и выделяет московское правительство и, по существу, депутаты с каждым годом и каждым созывом думы все улучшают свое материальное положение, становятся все румянее, все милее. И, по-моему, им очень далеко до того момента, когда их начнут выселять в Капотню. Я знаю, что такое Капотня. Это самый ядовитый, самый экологически опасный район Москвы. Там бензиновый завод, там постоянные выбросы. Сама станция Капотня это самый черный черновой район Москвы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Позвольте, но вот эта семья, о которой речь шла в новостях, она, по-моему, два года не платила за жилье и за получаемую воду, тепло, свет. Это что такое?
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что было время, я не знаю, что за семья, было время, когда быть может, эта семья состояла из летчика дальней бомбардировочной авиации, который летал над полюсом и какой-то молодой учительницы. Но потом их положение материальное настолько рухнуло и разрушилось, что они не в состоянии оплачивать. Это не люди, которые вот эту воду выпускают на газоны, это люди, таких очень много, которые не в состоянии платить по ЖКХ. Конечно, это не массовые выселения. Но это первые ласточки в создании подмосковных гетто. Я не знаю, может быть, с Капотни начнется поджигание автомобилей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется, что за все надо платить. Если ты не в состоянии жить в дорогом городе как Москва, продавай квартиру и переезжай в тот населенный пункт, где ты в состоянии платить за жилье и коммунальные услуги.
А. ПРОХАНОВ - Я согласен вот в каком смысле. Может быть, не дай бог, что эта семья, например, голосовала за Ельцина и, причем голосовала за новую Конституцию, вот если это так, то за это ей приходится платить. Это и есть расплата за наивность и доверие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще один телефонный звонок. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Сергей. Я задаю самые ехидные вопросы господину Проханову. И сейчас вопрос такой. Я все прокручиваю в голове историю с "Ногой".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей, давайте сразу вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – А почему государству нормально не отсудиться с "Ногой" и разобраться, кто прав. А не держать позицию алиментщика, который прячется от своей жены.
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что юридические процедуры были запущены и государство не считает себя виновным. Оно считает, что этот конфликт завершен и, конечно же, российское государство не будет судиться с "Ногой", государство считает, что юристы страны этот процесс выиграли, его закрыли. Но "Нога" постоянно его возобновляет. Это выгодно. Постоянно можно апеллировать к судам, то к Швейцарии, если там наша коллекция, то в Норвегии, если туда вдруг заплыла какая-то наша подводная лодка несчастная. И нас просто шантажируют. Но этот шантаж по существу является оперативным инструментом вот этой коммерческой организации, но у него есть контригра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но мы-то на этот шантаж отвечаем не по законам, а по понятиям.
А. ПРОХАНОВ – Почему? По закону. Наши самолеты улетели…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот это как раз по понятиям. Мы позорно сбежали тогда. Хорошо, спасли самолет, летчика, но сбежали с поля битвы. Это как хулиган уличный, увидел милиционера и быстро дал деру, вместо того, чтобы сейчас, например, подавать ответные судебные иски против "Ноги".
А. ПРОХАНОВ - И это сделано. Это делают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Этого нет. Вот этого как раз нет. У нас на "Эхе" был в эфире Александр Шохин и он говорит, что этого нет. А есть решение международного суда в Стокгольме, по которому мы должны 50 млн. плюс проценты. Нет, чтобы вот это опротестовывать и доказывать свою правоту. Вместо этого сейчас наши дипломаты закулисно договариваются со швейцарскими дипломатами. Дай бог, чтобы спасли картины. Но это, как мне кажется, не слишком цивилизованный путь решения проблем.
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что пока будут идти эти судебные разбирательства с "Ногой", они же тоже могут идти бесконечное количество лет, то за это время "Нога" сможет арестовать не только наши картины, но и всех наших дипломатов, которые выезжают время от времени за границу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В завершении короткий вопрос от Александра из Саратова. "Самой большой проблемой коммунистов является Зюганов. Народ разочаровался не в коммунизме, - я обобщу, - в руководстве КПРФ. Есть ли способы изменить эту ситуацию?" Во-первых, согласны ли вы с самим посылом?
А. ПРОХАНОВ - Я согласен, что вообще большинство современных людей, включая коммунистических, они утомили людей своей партией. И они сами это чувствуют. И я убежден, что и Зюганов чувствует, что он перезрел. Это перезрелый плод и пора вишню потрясти немножко. Но я не чувствую себя вправе заниматься партийной критикой, я человек, близкий к левым кругам, у меня есть этические обязательства перед партией. Я не в состоянии влезать внутрь это очень сложной политической системы. Дело самих коммунистов решить эту проблему. Я вижу, что коммунисты на протяжении этих лет так или иначе эту проблему пытаются решить, потому что отток из Компартии левых интеллектуалов очевиден, и каждый год или полтора года этот большой качан красный лишается одного или двух слоев. В конце концов, может быть останется одна кочерыжка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Проханов здесь в этой студии каждую среду в это время отвечает на наши вопросы. Александр Андреевич, большое вам спасибо и до встречи ровно через неделю. Всего хорошего.
А. ПРОХАНОВ - Всего доброго.